LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Об идиотах, дополнение к моей теории суверинетета и общественного договора.

 , , , ,


2

4

Linux тут при том что идиоты им тоже пользуются.

Об идиотах, дополнение к моей теории суверинетета и общественного договора.

Извините за капитанство, но надо формально и чётко выразить то что многие и так понимают подсознательно. Это не всеобъемлющее исследование, а только «зарисовка экспромтом» некоторых мыслей и логических конструкций.

Как известно слово «идиот» в своём первоначальном значении, это политический термин обозначающий человека поступающего против своих собственных интересов. Это пояснение для того что бы вы не усматривали в этом тексте слово «идиот» как оскорбление.

Тут уже были политические треды где я излагал свои представления о делегировании и слиянии личного суверенитета и вытекающего из этого общественного договора создающего государственный суверенитет.

«Правила для идиотов», слыша эту фразу многие делают вывод что она обозначает что те кто следуют правилам - идиоты, но они не правы. Правила создаются из необходимости регулирования идиотов. Потому что если все люди не идиоты (чётко осознают цель и понимают что делают и зачем), то в регламентации и формализации правил нет никакой необходимости. Но когда есть идиоты приходиться создавать правила которые «под гребёнку» регулируют всех, и не только идиотов. Интересно что как раз таки идиоты меньше всех и следуют этим правилам, наверно потому что сам идиот не может осознать их необходимость.

Почему так получается:

1) Идиотом человек становиться в течении взросления.

2) Нет нормального однозначного способа определения идиота.

3) Общество не может отторгнуть сформировавшегося идиота из за имеющихся с ним социальных связей, обрыв которых будет снижать мораль.

4) Кроме того с учётом пункта 2, отторжение идиота может быть применено ради деструктивных целей вовсе и не на идиота.

Поэтому перед обществом становятся задачи:

1) Надо смириться с существованием идиотов.

2) Из за риска ошибки, нельзя дискриминировать идиотов.

3) Надо дать идиотам место в жизни. Но из за пункта 2, оно не должно быть окончательным, должна существовать вертикальная и горизонтальная мобильность. Так как не идиот может попасть на место идиота (пункт 2).

4) Правила должны не нарушать социальных связей без необходимости и для эффективной деятельности должны не позволять идиотам мешать и саботировать процессы.

В настоящее время эти задачи решает культура и своды законов.

Почему общественный договор не добровольный (ну почти):

1) Необходимость процесса воспитания. Воспитание же в местной культуре порождает причастность к местному праву и право на гражданство.

2) Отказ от участия в одном общественном договоре, как правило не даёт полноправного участия в другом аналогичном общественном договоре. То правовой статус «негражданина» плох и гражданство кому попало не раздают в приличных странах. То есть отказ от гражданства приводит к поражению в правах. К тому же возникает множество экономических вопросов, но это отдельная тема. То есть общественному договору нет справедливой альтернативы.

3) Нет формальной процедуры присоединения к общественному договору. Для надлежащей защиты младенец родившись получает гражданство страны в которой он родился (кое где нет). Но не думаю что эта процедура что либо изменила бы.

Ответ на: комментарий от rezedent12

употребляли называя так тех людей кто вместо того что бы ходить на народные собрания, занимались другими делами

Ну. «Идиот» это «обыватель» - т.е. обычный чувак, который звезд с неба не хватает и у которого «хата с краю» (OHSHI~, да). Но в топике-то написано: " термин обозначающий человека поступающего против своих собственных интересов".
Нифига себе толкование.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)

мне кажется, или ты идиот? :)

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Knigochey

Прочитал и понял, что я идиот. Как быть?

Ну сначала понять почему ты идиот. А вообще идиотизм как приобретённое, это:

1) Неспособность (нежелание) поступать последовательно.

2) Неспособность (нежелание) думать на дальнюю перспективу и оценивать последствия своих действий в далёкое будущее.

Как частный случай второго пункта, могу привести выбрасывание мусора из окна автомобиля на ходу или «отдых на природе» с последующим оставлением пакетиков и бутылок. Недальновидно хотя бы потому, что человек сам после будет ругать окружающих за то что те поступают как «быдло».

Многие действия становятся бесполезными (в частности воспитание детей и дрессировка животных) без последовательности.

Я думаю от многих проявлений идиотизма можно избавиться просто начав думать на перспективу и не полагаться на «авось пронесёт и за мной решит последствия кто нибудь другой специально обученный».

3) Быть честным с самим собой (ну думаю с этим проблем у тебя точно нет).

(прости если обидел, ибо я предполагал худшее)

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от thesis

Что это значит вообще?

Ну вот представь что твоего ребёнка или любимого племянника выгнали из страны только потому что определили что он идиот. Конечно ты будешь зол на бесчеловечный режим.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от thesis

Ну. «Идиот» это «обыватель» - т.е. обычный чувак, который звезд с неба не хватает и у которого «хата с краю» (OHSHI~, да).

При том что до его хаты последствия часто доходили в том небольшом обществе.

Но в топике-то написано: " термин обозначающий человека поступающего против своих собственных интересов".

А где тут противоречие? Толкование то ведь более широкое даже во времена Перикла было.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Да, это аргумент (контраргумент). Но еще не доказательство.

Как хочешь. В конце концов там было местное самоуправление которое является тоже является формой общественного договора.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика

Что сказать то хотел?

Satou ★★★★
()

Политическая антропология смотрит на теорию общественного договора как на сказочку для детей дошкольного возраста.

Polugnom ★★★★★
()

Я прочитал все что ты написал.

Надо смириться с существованием идиотов.

В этой строчке вся суть.

zekka
()

Как известно слово «идиот» в своём первоначальном значении, это политический термин обозначающий человека поступающего против своих собственных интересов.

А я почему-то всегда думал, что идиот - это медицинский термин. Очень понравилось «как известно».. красивый ход, сразу принижает читателя, которому не известно то, что общеизвестно.. кстати, а можно пруфов, что политики друг другу могут, безвозбранно ставить такой диагноз.

naszar
()
Ответ на: комментарий от zekka

Уважаемый rezedent12, скажите, Вам интересен этот вопрос?

Какой вопрос? (я не понял что именно ты имеешь ввиду)

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от naszar

А я почему-то всегда думал, что идиот - это медицинский термин.

Ну сейчас да.

Очень понравилось «как известно».. красивый ход, сразу принижает читателя, которому не известно то, что общеизвестно..

Ну я же не писал «как общеизвестно». Воспринимай эту фразу буквально, там нет скрытого смысла который надо домысливать самому. Впрочем это известная беда человеческого восприятия.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Неправильно выразился. Тебе действительно интересен предмет разговора? Я про «теорию общественного договора и теорию идиотов».

zekka
()
Ответ на: комментарий от zekka

Тебе действительно интересен предмет разговора?

Не то что бы интересен, но кто то должен был об этом написать. К тому же эта проблема кардинального решения которой я не вижу. Но мне всё таки интересно узнать какие нибудь замечания прежде чем попытаться полностью оформить мою теорию суверенитета и общественного договора. Хотя бы из желания избежать мелких ошибок и ошибок формулировок.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Хорошо, спасибо.

Ты говоришь, что нет нормального однозначного способа определения идиота. Согласен. Но можно пойти дальше. Граница между идиотом и человеком_не_идиотом размыта. Вернее её не существует. Под определение идиота (как человека выступающего против своих собственных интересов) в конечном итоге можно подвести любого - кто-нибудь хоть раз в жизни поступал не рационально. Если речь идет о систематическом нерациональном поведении, то опять нужно определять количественную границу, за которой это поведение становится «систематическим» - а это опять очень субъективно. Ты никогда не разделишь людей на идиотов и нормальных, а значит создание определенных правил не имеет смысла. Создавать же правила для всех - «ненужно».

Мое мнение «идиотизм» (вернее нерациональное поведение) - это лишь один из «факторов» характеризующих человека. Это просто черта личности любого человека, которая может находиться в разной степени развития. Более того, в деструктивности данной «черты» у меня большие сомнения. Быть идиотом - невыгодно. Но, чертовски приятно, а это уже профит.

zekka
()
Ответ на: комментарий от zekka

Граница между идиотом и человеком_не_идиотом размыта. Вернее её не существует. Под определение идиота (как человека выступающего против своих собственных интересов) в конечном итоге можно подвести любого - кто-нибудь хоть раз в жизни поступал не рационально. Если речь идет о систематическом нерациональном поведении, то опять нужно определять количественную границу, за которой это поведение становится «систематическим» - а это опять очень субъективно.

Таки да.

Ты никогда не разделишь людей на идиотов и нормальных, а значит создание определенных правил не имеет смысла. Создавать же правила для всех - «ненужно».

Но ведь правила для всех таки созданы.

Более того, в деструктивности данной «черты» у меня большие сомнения.

Идиот не всегда деструктивный, просто пока он не деструктивный, до него нет дела. Он не мешает другим людям.

Быть идиотом - невыгодно. Но, чертовски приятно, а это уже профит.

Приятно в следствие неведения. Невыгодно в данном случае, это «потом неприятно». То есть я тут усматриваю слабые способности прогнозирования. Недостаточную дальновидность.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ramon13666

«суверенитет» плагин проверки орфографии считает это написание верным.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

К тому же эта проблема кардинального решения которой я не вижу.

Вот теперь понятно. Кому-нибудь интересно мое (либеральное) видение её решения?

nightingale
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Но есть косвенные признаки. Например, неспособность в запятые и правильное написание слова «суверенитет».

А также неспособность различать инфинитив и третье лицо единственного числа глагола.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

include #10027099;

1. Воспитание == образование. Иное воспитание не правильно. Не то что бы общество должно совать свой нос в дела семейные (как оно сейчас иногда бывает), но ребенок должен иметь и чувствовать поддержку со стороны общества, а не «слушай взрослых, и мама всегда права».

2. К чему обязывает гражданство? Уже и сейчас в любой нормальной стране на деле — ни к чему, в общем-то. От людей требуют соблюдения правил по месту нахождения. И если человек живет на территории страны несколько лет, он может получить гражданство этой страны (язык в таком случае он уже наверняка знает и экзамен сдаст).

3. Человек, не имеющей гражданства страны, ограничен в основном в политических правах относительно этой страны. Иные ограничения, уже и сейчас в массе имеющие место быть, к слову, далеко не везде, следуют прежде всего из экономической неразвитости одних стран по сравнению с более развитыми, что есть другая проблема, впрочем вполне решаемая.

Короче. Подтянем развивающиеся страны, и можно будет спокойно плевать и на гражданство, и на границы, и на идиотизм (который не идиотизм, см. выше). Важно лишь не допускать того, чтобы идиоты прямо нарушали свободы других людей.

nightingale
()

Нам бы ваши проблемы. Во все времена — у кого нет власти и есть идиот. Власть решает кто прав, а кто нет. Власть решает кто идиот, а кто нет. Власть и есть оьъективная мера «идиотизма». Нет власти, а ты ее хочешь — идиот. Выступил против власти — идиот. Вырвал власть, наказал предыдущих, раздал их добро «бывшим» идиотам — неидиот.

Пока есть люди, которые верят наслово первому встречному. Пока есть понятие власти. Вокруг будут идиоты и неидиоты. Хотя все люди одинаковы и равны.

gh0stwizard ★★★★★
()
Последнее исправление: gh0stwizard (всего исправлений: 1)

Почему общественный договор не добровольный (ну почти):

Проснулся. «А кто не будет брать, тому отключим газ!» (ц). Если рычаги воздействия односторонние (причем речь не обязательно о насилии, например у одной из сторон товар может быть скоропортящимся и нескладируемым, например рабочая сила), то ни о какой добровольности договора речи идти не может.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но ведь правила для всех таки созданы.

Тогда я тебя не понял. Ты считаешь необходимым создание этих самых правил (правил для идиотов)...? Я правильно понял стартовое сообщение?

Если да, то в каком формате ты их видишь? Видимо я не читал твои предыдущие треды/рассуждения, раз задаю такие вопросы... Потому что, походу у тебя какая-то большая теория.

zekka
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Воспитание == образование.

неверно. Образование учит делать. Воспитание учит понимать, когда нужно что-то делать, а когда это неуместно. Образование без воспитания, увы, вещь очень распространенная. Цена массовости.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Образование учит делать

шаблонизирует подходы к деятельности, к сожалению.

x0r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Воспитание в значении «процесс целенаправленного, систематического формирования личности...» (БСЭ) — это насилие. Происходит на фоне дискриминации по возрасту. Осиль определение образования.

nightingale
()
Ответ на: комментарий от nightingale

И если человек живет на территории страны несколько лет, он может получить гражданство этой страны (язык в таком случае он уже наверняка знает и экзамен сдаст).

На мой взгляд весьма плохая практика. Потому прибегает куча людей из жопы и потом насаждает свои порядки которые могут привести к новой жопе, но уже в благополучной стране.

Короче. Подтянем развивающиеся страны, и можно будет спокойно плевать и на гражданство, и на границы, и на идиотизм (который не идиотизм, см. выше).

У меня тоже есть такие идеи...

Важно лишь не допускать того, чтобы идиоты прямо нарушали свободы других людей.

Можно и не прямо.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Проснулся. «А кто не будет брать, тому отключим газ!» (ц). Если рычаги воздействия односторонние (причем речь не обязательно о насилии, например у одной из сторон товар может быть скоропортящимся и нескладируемым, например рабочая сила), то ни о какой добровольности договора речи идти не может.

Таки да. Поэтому выйти из такого договора и забрать свою долю очень не легко. Потому что у субъекта этого договора (государства) есть полный суверенитет.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Не путай воспитание и дрессировку. Дрессируют тех, кого невозможно воспитать из-за убогости мозговой архитектуры. Вод дрессировка - это насилие.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от zekka

Тогда я тебя не понял. Ты считаешь необходимым создание этих самых правил (правил для идиотов)...? Я правильно понял стартовое сообщение?

Не существует надёжного способа отделения идиотов от не идиотов. Поэтому и приходиться рассматривать всех людей как «вероятных идиотов». Наверное похоже на рассмотрение суперпозиции в физике. :)

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Если воспитание — не дрессировка, то это не более чем образование ;)
Хотя иногда говорят, что воспитание часть образования. Но я предпочту другое определение, из той же БСЭ, например.

nightingale
()

По заголовку подумал, что автор стив.

C1nde
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Да. И поэтому ты считаешь целесообразным создание «некоторых правил» для всех подряд. А почему не обойтись без этих правил? Ну мы же сейчас живем...

Или твои правила должны существовать в какой-то определенной модели мира о которой ты в этом топике не сказал?

zekka
()
Ответ на: комментарий от zekka

Если да, то в каком формате ты их видишь? Видимо я не читал твои предыдущие треды/рассуждения, раз задаю такие вопросы...

Я свои теоретические изыскания ещё не закончил, думаю это будет долгая работа. Поставлены задачи понять полностью:

1) Что такое общественный договор, чем он является, чем не является.

2) Каким он должен быть.

3) Почему он не такой каким должен быть.

4) Что делать?..

Потому что, походу у тебя какая-то большая теория.

Таки да. Но общие положения могу изложить.

1) Каждый изначально обладает полным суверенитетом. То есть свободой ограниченной лишь внешними обстоятельствами. Полный же суверенитет находиться за рамками любых правил, в том числе и правил морали.

2) Несколько людей со схожими взглядами на своё существование и определившие общие интересы договариваются. Договор создаётся с целью коллективного осуществления суверенитета, на основе общих представлений о цели.

3) При этом каждый заключивший такой договор перестаёт быть суверенным субъектом. Однако он становиться «гражданином» и согласно этому договору у него появляются права и обязанности. Права - это то ради чего договор заключается, общество так или иначе осуществляет гарантии этих прав. Обязанности - это издержки гарантирования прав.

Такое квази-государство первого поколения не нуждается в правовых системах. Частные вопросы они решают в частном порядке, а значимые общественно в коллективном. Я вижу в этом экономический фактор, дело в том что человек в таком случае сам налагает на себя обязанности и присовокупляет своё имущество (землю и средства производства) вместе с суверенитетом. То есть он сам сдаёт имеющийся у него суверенитет и хотя бы теоретически может забрать его обратно.

Но самое интересное случается во втором поколении этого государства. Рождаются люди которые не имеют опыта полного суверенитета, они не могут размышлять этими категориями. Многие из них воспринимают систему не как слагаемую ими суверенную общность, а как некую данность. Более того их социальные связи делают немыслимой жизнь вне государства. Да и само государство противиться такому исходу, потому что изъятие имущества из экономического пространства делает всех немного беднее. И получается такая ситуация, в которой все забыли зачем они собрались и кто то начинает наёбывать систему и других людей. То есть поступать исключительно в интересах себя, но не принимать полного суверенитета. Думаю сравнение с паразитом уместно.

И вот на этой части теории целое напаханное поле.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Цена массовости.

Скорее следствия сверх-занятости родителей.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от zekka

Да. И поэтому ты считаешь целесообразным создание «некоторых правил» для всех подряд. А почему не обойтись без этих правил? Ну мы же сейчас живем...

Идиоты начнут саботировать конструктивную деятельность. Кроме того отменив законы, придётся заново договариваться о нормах. А я не уверен в том что такую дискуссию возможно провести.

Или твои правила должны существовать в какой-то определенной модели мира о которой ты в этом топике не сказал?

Сейчас они существуют практически везде. Я никаких моделей идеального мира пока не предлагал.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Такое квази-государство первого поколения не нуждается в правовых системах. Частные вопросы они решают в частном порядке, а значимые общественно в коллективном. Я вижу в этом экономический фактор, дело в том что человек в таком случае сам налагает на себя обязанности и присовокупляет своё имущество (землю и средства производства) вместе с суверенитетом. То есть он сам сдаёт имеющийся у него суверенитет и хотя бы теоретически может забрать его обратно.

Добро пожаловать в Либертарианство? По-моему ты пытаешься его навелосипедить)

zekka
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

самое интересное случается во втором поколении этого государства. Рождаются люди которые не имеют опыта полного суверенитета, они не могут размышлять этими категориями. Многие из них воспринимают систему не как слагаемую ими суверенную общность, а как некую данность. Более того их социальные связи делают немыслимой жизнь вне государства. Да и само государство противиться такому исходу, потому что изъятие имущества из экономического пространства делает всех немного беднее. И получается такая ситуация, в которой все забыли зачем они собрались и кто то начинает н**бывать систему и других людей. То есть поступать исключительно в интересах себя, но не принимать полного суверенитета. Думаю сравнение с паразитом уместно.

А вот это интересно! Взял на заметку подумать.

zekka
()
Ответ на: комментарий от zekka

Добро пожаловать в Либертарианство? По-моему ты пытаешься его навелосипедить)

Я тут уже избил одного либертарианца его же методичкой. Для меня большинство либертарианцев - это неолибералы которые выступают за свободу конкуренции монополий с людьми и право продавать себя в рабство.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от zekka

А вот это интересно! Взял на заметку подумать.

Вот поэтому либертарианская теория во многом не верна. Она не учитывает фактор идиотов на достаточно адекватном уровне. Можно сказать цель этой фазы исследования, это осмыслить идиотов и их место в общественных теориях. Но не думаю что я с этим справлюсь один.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

На мой взгляд весьма плохая практика. Потому прибегает куча людей из жопы и потом насаждает свои порядки которые могут привести к новой жопе, но уже в благополучной стране.

Какие порядки? Да, не очень приятно, когда «понаехали» всякие разноцветные со своей культурой, по-своему одеваются, кучкуются и т. д. Но объективно — само по себе в этом нет ничего такого уж плохого. И нам визовый режим с некоторыми странами не по этой причине надо вводить: можно аргументировать, например, экономически.

nightingale
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

либертарианская теория

Я, будучи либертарианцем (фузионистом), признаю некоторую утопичность данной философии в наше время. Что будет после нас - я не знаю. Поэтому на данный момент, я рассматриваю либертарианство не как определенную «точку», а как направление, вектор по которому следует идти и который следует продвигать в массы. Исходя из этого, меня на данный момент мало волнуют проблемы «второго поколения либертарианского государства», пока что я об этом просто не задумывался.

фактор идиотов

Я продолжаю избегать данной формулировки, вернее этого слова. Впрочем, я начинаю понимать о чем вы. Будучи сторонником демократии налогоплательщиков я признаю опасность безответственного отношения к чему-бы то ни было.

zekka
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.