Половина технического комитета debian выступила за systemd

если ты про логгирование, то да. Я начал с убунты, а потом ушел на арч, на котором уже было сутемд, поэтому для меня это нечто родное, и неудобным кажутся, скорее, другие системы, нежели сустемд

sudo умеет отличать, залогинен ли пользователь с консоли или через сеть?

да. Не надо пускать сетевых пользователей в учётки локальных.

Да, gdm спрашивает у logind и policykit (точнее, того, что вместо него), есть ли у пользователя права. О чём и речь.

зачем эти не нужные костыли? Ну давай сделаем вообще одного юзера, права отменим, и пойдём к Касперскому с повинной головой? Что-бы сделал костыль, который висит фоне, и проверяет ВСЕ программы, что-бы они часом не насрали нам в учётку.

Да, да. Антивирус.

Не профессионалы?

Я думаю, ты настолько упрям в своем мнении, что просто глупо предъявлять еще какие-либо пруфы.

Ну дык и ты вряд ли тестировщик по профессии.

Мы говорили о них. Чего соскочил? Не нашлось годного контраргумента?

В понятие «засудить» как минимум входит подача заявления в суд.

До этого не дошло, но прецедент был. И еще не известно сколько их будет или уже сейчас (в реалтайме) происходит.

почему ты не можешь сделать ещё одного пользователя?

Ты предлагаешь для каждого создать ещё одного пользователя, каждому запоминать по 2 логина, не забывать удалять/отключать их парами при увольнении? Ради чего, если есть нормальное решение?

да. Не надо пускать сетевых пользователей в учётки локальных.

Ты болен. Один и тот же пользователь может быть локальным и удалённым в разное время. Под него уже есть готовые политики в AppArmor. Ты предлагаешь костылём разделить его на 2 учётки, настроить доступ на его ~ (да, я в курсе про группы) и прочие файлы и костылять вокруг создания/удаления юзеров при наличии работающих альтернатив.

зачем эти не нужные костыли?

Затем, что это не костыли. Кстати, а как бескостыльно ты намерен сделать хотя бы http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/inhibit/ для обычных пользователей?

И даже более того — один пользователь может быть локальным с залоченной сессией и удалённым с активной одновременно. В то время, как локально работает другой пользователь. Объясни, как ты без костылей разруливаешь, кому смонтируется подключенная локально флешка. И кто имеет какие права.

Для справки: ни у одного из этих юзеров рута нет.

связка systemd + journald требует http-сервер и генератор Qr-кодов

Во-первых, не требует, а умеет.

а plain-text там надо специально как-то включать, чуть-ли не правкой исходников... Потому что по мнению Леннартов это «дыра».

Во-вторых, в http-сервере нет ничего плохого. bash, от которого зависит sysvinit, гораздо тяжелее

bash это полноценный ЯП. Он и должен быть тяжелее. Это не баг, а фича. Просто потому, что инитскрипт ты можешь по ходу дела поменять как хочешь — это не только программа, но и исходник. А вот для настройки systemd тебе нужен gcc+вся девелоперская ветка дистра. Что-бы простенький патчик наложить.

Хотя да, тебе не надо, ты же любишь жрать говно,что даёт добрый дядя, да?

о тоне неподдерживаемого говнокода на баше.

что значит в данном контексте «не поддерживаемого»? Инит скрипты поддерживает маинтейнер, и/или админ, который их меняет.

И, в конце концов, сейчас всё умеет говорить по http, непонятно, почему systemd должен стать исключением.

сильный аргумент... А минет он почему не может делать?

использование скриптов влечёт за собой столько проблем, что от них мечтают избавиться практически все maintainer'ы

Глянул в содержимое пакета upstart в Ubuntu - в нём практически нет «родных» upstart-сервисов, зато есть /etc/init/rc-sysinit.conf и /etc/init/rc.conf, а сам пакет зависит от initscripts. Взяв несколько наиболее часто используемых сервисов, также не нашёл в них «родных» upstart-сервисов.

Выходит, upstart в своём upstream-дистрибутиве практически не использует свои же «родные» сервисы, а всё ещё всё те же init-скрипты, от необходимости написания и поддержки которых так хотят избавиться maintainer'ы. То есть это те же яйца, что и sysvinit, только в профиль.

А как насчет оставить от systemd один менеджер демонов?

Какому из залогиненных в данный момент юзеров он должен смонтировать/дать право смонтировать флешку?

Тому, который воткнул.

угу. Нужен какой-то дополнительный костыль, sudo/gdm. О чём я и говорю. Или systemd. Или какой-то NIH демон, который запускает systemd.

Знаешь, иногда всё же лучше не говорить о том, чего не понимаешь…

bash это полноценный ЯП.

Смеялись всем офисом. Серьёзно, даже плюсы и php лучше. Конструкции вида [ «x$a» -eq «x$b» ] — теперь признак полноценного языка, млин.

А вот для настройки systemd тебе нужен gcc+вся девелоперская ветка дистра.

Для настройки? Ты путаешь его с dwm.

Это как ЛОР — можно и на|| послать, только надо перелогинится

Палишься :-D

нет. Я же ленивый. Я и со своего аккаунта могу послать.

это дело udev

Вот именно поэтому его и слили вместе с сабжем в экстазе.

А upstart просто примет событие от udev и соответственно обработает его, запустив нужный демон.

А upstart просто примет событие от udev и соответственно обработает его, запустив нужный демон.

Отлично. И?

Тому, который воткнул.

Молодец, начинаешь думать. В системе залогинено 4 юзера за вычетом служебных. Как инит (PID1) узнает, кто из них воткнул флешку? Почему этим занимается он?

И вообще, пора уже запомнить, что даже в убунте все действия, которые касаются пользователя (включая это) проходят через systemd-logind, трекающий сессии. И далее через более высокоуровневые вещи вроде polkit юзерский софт работает с ними.

Если начнёт слишком сильно огораживать, его обязательно форкнут

Я уже как-то объяснял почему нынешний свободный проект нельзя просто «форкнуть».

Выбирать между upstart и systemd по этому признаку - глупо.

Чтобы продвинуть свои патчи в upstart, нужно подписать копирайтное лицензионное соглашение. Понятно, что помешанные на свободе дебианщики не хотят этого делать.

так как для передачи изменений в основной проект требуется подписание неприемлемого для Debian соглашения о передаче компании Canonical имущественных прав на предлагаемые изменения.

Как это понимать, разве upstart не под свободной лицензией?

Если начнёт слишком сильно огораживать, его обязательно форкнут

Коротко говоря, проект можно форкнуть, если сначала форкнуть его разработчиков, что наглядно доказывает пример LibreOffice и Apache OpenOffice.

Ты предлагаешь для каждого создать ещё одного пользователя, каждому запоминать по 2 логина, не забывать удалять/отключать их парами при увольнении?

да. Это называется «администрирование».

Ради чего, если есть нормальное решение?

увы, «нормального» не существует. Всё что предлагается — костыли и иллюзия безопасности. Если человеку нужно два доступа, у него должно быть два аккаунта.

Ну и вообще не очень понятно, в чём твоя проблема? Можно реальный юзкейс, в котором тебе не хватило стандартных unix-прав?

Точно так же делает Free Software Foundation во главе с Ричардом Столлманом. Следовательно весь софт с приставкой «gnu» такой же. Пруф. И ещё один.

От GNU было бы очень сложно отказаться, а вот сделать правильный выбор между systemd и upstart ещё не поздно.

Ты болен. Один и тот же пользователь может быть локальным и удалённым в разное время.

это ты болен. Пусть будет две учётки. Да хоть 10 на каждого. Что в этом плохого?

Под него уже есть готовые политики в AppArmor. Ты предлагаешь костылём разделить его на 2 учётки, настроить доступ на его ~ (да, я в курсе про группы) и прочие файлы и костылять вокруг создания/удаления юзеров при наличии работающих альтернатив.

костыль — твой AppArmor.

Затем, что это не костыли. Кстати, а как бескостыльно ты намерен сделать хотя бы http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/inhibit/ для обычных пользователей?

ВНЕЗАПНО: группами.

Да, так всегда делали. Леннарты приходят и уходят, а группы остаются.

Отлично. И?

И то, что udev в принципе можно будет заменить чем-нибудь еще при желании, надо только будет переписать конфиги демонов upstart, которые от него зависят, а это намного легче, нежели переписать systemd, чтобы он работал где-то еще.

Свободное ПО такое свободное, да.

Как инит (PID1) узнает, кто из них воткнул флешку? Почему этим занимается он?

Узнает он это, обработав поступившие ему события от соответствующей службы или служб.

что просто глупо предъявлять еще какие-либо пруфы.

okay

Мы говорили о них. Чего соскочил? Не нашлось годного контраргумента?

Ты назвал разработчиков/мейнтейнеров/пользователей тестировщиками, которые вносят свой вклад в общее дело. Чем те же люди в Убунте тебя не устроили? Также пользуются и отправляют баги.

И еще не известно сколько их будет или уже сейчас (в реалтайме) происходит.
не известно

Вот как будет известно, тогда и приходи.

Можно реальный юзкейс, в котором тебе не хватило стандартных unix-прав?

Ты издеваешься или не осилил? Я понимаю, что ты слакварщик и в системе больше одного пользователя нет.

Если человеку нужно два доступа, у него должно быть два аккаунта.

И как налаживать взаимодействие между ними? Человек начал работать в чём-то, сохранил (предложишь umask — объясню, почему этот костыль не работает), залочил сессию, залогинился с другого компьютера. Как продолжить работу?

И да, сейчас всё работает. Ради чего ты предлагаешь это «администрирование» костылями из 80х годов?

Что в этом плохого?

Всё, начиная с тонны менеджеров сессий и груды костылей для того, чтобы оно хоть как-то работало. И я ещё не начал говорить про мультисит (который, кстати, до сих пор не совсем бескостыльный, но сейчас хотя бы есть движение в эту сторону)

ВНЕЗАПНО: группами.

Пройди по ссылке и прочитай до слова «in progress».

И даже более того — один пользователь может быть локальным с залоченной сессией и удалённым с активной одновременно. В то время, как локально работает другой пользователь. Объясни, как ты без костылей разруливаешь, кому смонтируется подключенная локально флешка. И кто имеет какие права.

флешка монтируется на локального юзера, того, у кого клава с монитором. Он же рулит доступом для всех остальных.

Для справки: ни у одного из этих юзеров рута нет.

зачем им рут? Рут определяет лишь кому можно, а кому нельзя. Если васе можно, а пети нельзя(так рут решил), то вася может воткнуть флешку, и дать доступ к флешке для пети. Потому что вася хозяин, и делает со своими файлами что пожелает. Причём если на флешке нормальная ФС с правами, то вася может дать доступ не на всем на всё, а только кому-то и на что-то и как-то.

угу. Нужен какой-то дополнительный костыль, sudo/gdm. О чём я и говорю. Или systemd. Или какой-то NIH демон, который запускает systemd.

Знаешь, иногда всё же лучше не говорить о том, чего не понимаешь…

ну поправь меня, раз ты такой умный...

И то, что udev в принципе можно будет заменить чем-нибудь еще при желании, надо только будет переписать конфиги демонов upstart, которые от него зависят, а это намного легче, нежели переписать systemd, чтобы он работал где-то еще.

Бред какой-то. А как upstart будет получать события от этого «чем-нибудь ещё», через астрал? Нужно будет прежде всего переписать upstart, чтобы он поддерживал другой «типа udev», а вовсе не его конфиги. Ровно то же самое придётся сделать и с подсистемой systemd.device, но не более того.

Не говоря уже о том, что замены udev что-то на горизонте не видать, да и незачем это делать.

Узнает он это, обработав поступившие ему события от соответствующей службы или служб.

Ему поступили события, что появилось устройство, подходящее под udev-правило «USB storage» (это сообщит udev, сам init этим не занимается). Он в курсе, что сейчас есть 4 юзера. Какая именно служба ему объяснит, кто из юзеров её подключил? Зачем ему выступать посредником между udev, systemd-logind и (например) udisks, если всё работает и без него? Ни systemd, ни upstart не обрабатывают сессии юзеров (они могут обработать сессию ЮЗЕРА, если запущены не как pid1, но это отдельная фича).

Случай с мультиситом пока не рассматриваем, в нём сисадмин явно указывает некоторые вещи. И да, он тоже делается через systemd-logind, не через инит.

Т.е. могут, но какая это жизнь, если свой компьютер с гномом даже и не выключить?

шапка круглосуточно использует машины гномеров?

Узнает он это, обработав поступившие ему события от соответствующей службы или служб.

А как «соответствующая служба или службы» узнают, какой из четырёх пользователей воткнул флешку? Веб-камеру включат?

bash это полноценный ЯП.

Смеялись всем офисом. Серьёзно, даже плюсы и php лучше. Конструкции вида [ «x$a» -eq «x$b» ] — теперь признак полноценного языка, млин.

дурашка, в bash это записывается почти как в C++

(( a == b ))

Ещё и зачем-то "x$a", а не просто "$a" — это говорит о полном отсутствии твоей квалификации... В вашем говноофисе все такие рукожопые?

А вот для настройки systemd тебе нужен gcc+вся девелоперская ветка дистра.

Для настройки?

да. Потому-что без gcc ты можешь только включать/выключать то, чтто тебе Леннарт разрешил. Если ты вправду хочешь например без http, то увы... Делай форк, иначе никак. Это тебе не баш скрипт...

Молодец, начинаешь думать. В системе залогинено 4 юзера за вычетом служебных.

что, все 4 сидят перед одним монитором и стучат по одной клаве?

Извини, что влезаю, но таки напомню, что существо, с которым ты общаешься - это drBatty. И напомню ещё: если ты споришь с дебилом, люди могут подумать, что... ну ты понел.

флешка монтируется на локального юзера, того, у кого клава с монитором.

Для справки: за тем, кто из юзеров локальный (и активный) следит systemd-logind. Это не инит, а отдельный процесс, если что. Правда, ты назвал его костылём.

вася может воткнуть флешку, и дать доступ к флешке для пети.

Воткнуть флешку — да, дать доступ для Пети — зачастую нет. Особенно если у него отдельный неймспейс.

Причём если на флешке нормальная ФС с правами, то вася может

насладиться ручным разруливанием конфликтов при подключии флешки к разным компьютерам. А если у него нет рута на двух ПК и при этом разные UID — у него нерешаемые в рамках этих ваших «нормальных ФС с правами» проблемы. Потому, что он внезапно перестаёт быть владельцем собственной флешки.

Если васе можно, а пети нельзя(так рут решил)

Интересно, когда Вася и Петя могут менять места, сисадмин с рутом к каждой машине прилагается? Как именно он в штате проходит? :3

Можно реальный юзкейс, в котором тебе не хватило стандартных unix-прав?

Ты издеваешься или не осилил? Я понимаю, что ты слакварщик и в системе больше одного пользователя нет.

у меня 5 пользователей, под которыми я постоянно работаю (не считая служебных и рута). Чего я не осилил?

И как налаживать взаимодействие между ними?

руками, детка.

Человек начал работать в чём-то, сохранил (предложишь umask — объясню, почему этот костыль не работает), залочил сессию, залогинился с другого компьютера. Как продолжить работу?

1. umask у меня работает, а у тебя руки из жопы.

2. сессию для этого надо сохранить скажем в screen. Это консольную. А иксовая мне не нужна удалённо.

И да, сейчас всё работает. Ради чего ты предлагаешь это «администрирование» костылями из 80х годов?

потому что эти «костыли» уже 30 лет работают, и тебя они тоже переживут. Не нужно плодить сущности без необходимости. Необходимости в новой системе прав нет. Старая справляется. С графической сессией — да, не справляется. Но это проблема в графической сессии. Это не вылечить никакой ACL.

Всё, начиная с тонны менеджеров сессий и груды костылей для того, чтобы оно хоть как-то работало. И я ещё не начал говорить про мультисит (который, кстати, до сих пор не совсем бескостыльный, но сейчас хотя бы есть движение в эту сторону)

у меня всё работает без всяких менеджеров, не считая sudo.

Пройди по ссылке и прочитай до слова «in progress».

заняться мне больше нечем, всякий бред читать. Или ты не осилил, и просишь перевести?

(( a == b ))

Ты на баше вообще писал? Что будет, когда a или b содержит пробел?

Или путаешь (( с [[?

Ещё и зачем-то «x$a», а не просто «$a»

RTFM.

Если ты вправду хочешь например без http, то увы... Делай форк, иначе никак.

Ещё один не видел systemd в глаза.

под которыми я постоянно работаю

/thread

Глянул в содержимое пакета upstart в Ubuntu - в нём практически нет «родных» upstart-сервисов,

Чушь собачья. Upstart-конфиги должны находиться не в пакете с апстартом, а в пакете каждого сервиса свой конфиг (как и скрипты в /etc/init.d/). Но на upstart действительно не всё портировали, но это не проблема, sysv там эмулируется. Вот список upstart конфигов что у меня есть.

зато есть /etc/init/rc-sysinit.conf

# rc-sysinit - System V initialisation compatibility
#
# This task runs the old System V-style system initialisation scripts,
# and enters the default runlevel when finished.

/etc/init/rc.conf

# rc - System V runlevel compatibility
#
# This task runs the old System V-style rc script when changing between
# runlevels.

а сам пакет зависит от initscripts.

Не зависит, а тащит с собой. Это и вещи выше нужны для совместимости с Debian. Это же не Арч чтобы всё ломать.

Для справки: за тем, кто из юзеров локальный (и активный) следит systemd-logind. Это не инит, а отдельный процесс, если что. Правда, ты назвал его костылём.

ВНЕЗАПНО: я в курсе.

Воткнуть флешку — да, дать доступ для Пети — зачастую нет. Особенно если у него отдельный неймспейс.

ну значит рут решил, что вася не может давать доступ пети. Что в этом плохого?

насладиться ручным разруливанием конфликтов при подключии флешки к разным компьютерам. А если у него нет рута на двух ПК и при этом разные UID — у него нерешаемые в рамках этих ваших «нормальных ФС с правами» проблемы. Потому, что он внезапно перестаёт быть владельцем собственной флешки.

потому-что у тебя руки из жопы. Если у юзера есть право монтировать, то его девайс становится его девайсом. Т.е. владелец сам выставляется. Если у тебя не выставился, то очевидно ты под рутом смонтировал, вот у тебя uid=123545, ты ССЗБ.

Интересно, когда Вася и Петя могут менять места, сисадмин с рутом к каждой машине прилагается? Как именно он в штате проходит? :3

ну меняются, что это меняет? Если на обоих машинах можно, то на обоих можно. Если политика не позволяет, то нельзя, хоть абпересаживайся. Не вижу проблемы...

Если у юзера есть право монтировать, то его девайс становится его девайсом. Т.е. владелец сам выставляется.

Рекурсивно? Может, ты имеешь в виду vfat/ntfs/exfat/udf как «нормальную ФС»?

Если у тебя не выставился, то очевидно ты под рутом смонтировал, вот у тебя uid=123545

А nosuid придумали дураки, ведь uid всё равно мой!

Ты на баше вообще писал? Что будет, когда a или b содержит пробел?

ты мудак? Взял бы да проверил:

$ a=5; b=6; c=" "
$ (( a == b )); echo $?
1
$ (( a == c )); echo $?
1
$ (( a == a )); echo $?
0
$ (( c == c )); echo $?
0

учи матчасть, планктон офисный...

RTFM.

ты точно мудак: если в кавычках, то это твоё x не нужно ставить. Оно нужно только если у тебя кавычки на ёлочки пони заменила.

И напомню ещё: если ты споришь с дебилом, люди могут подумать, что... ну ты понел.

Мне побоку и про меня давно уже не «могут», а подумали.

А вот вспомнить некоторые особенности нагромождения костылей в линуксах, когда видишь их чаще на сервере, чем на десктопе — полезно.

под которыми я постоянно работаю

/thread

что тут такого? Ну да, у меня ФФ от отдельного юзера например. Единственная разница, у меня оно сохраняет в /home/share, а не в ~/Download/. Впрочем, это можно и исправить при желании.

$ a='lol fail'
$ b=a
$ (( a == b ))
bash: ((: lol fail: syntax error in expression (error token is "fail")

если в кавычках, то это твоё x не нужно ставить.

Не каждый [ проглотит что-то вроде [ -eq 3 ] или [ 3 -eq ]: будет unary operator expected. Хотя я — идиот и использовал -eq вместо =, поэтому всё равно получу integer expression expected.

Да, это будет при a=" или b=".

вообще использование скриптов влечёт за собой столько проблем, что от них мечтают избавиться практически все

А чем принципиально отличается парсинг конфигов от выполнения скриптов?

В скриптах можно городить любые извращенские костыли. Это линуксвей. А конфиги сильно ограничивают в возможностях. Впрочем, upstart позволяет в конфиги включать и скрипты (в т.ч. pre-start, post-stop и др.).

Но у Upstart перед init скриптами есть конечно преимущества. Например мне нравится что мне не приходится использовать костыль start-stop-daemon.