Хороший маркер готовности — это когда он появится по-умолчанию в LTS версии Ubuntu.

Вообще не маркер. К примеру, grub2 в Ubuntu LTS появился очень задолго до того, как стал готов. А разгадка одна — паразитирование на Debian'е.

тестового полигона IBM aka Fedora

Провокация флейма повторение избитых глупостей в исполнении модератора — это так мило!

Fedora и есть тестовый полигон. Это изначально официальная цель проекта.

Практика неоднократно показала, что это худший подход, так как принцип «закроем доступ ко всему» неизбежно приводит к невозможности практической работы.

А эта «практика», которая «неоднократно показала» — где-то кроме твоего сознания существует?

Я много раз уже ссылку давал: https://github.com/Aishou/wayland-keylogger

Ни о чем. Это просто LD_PRELOAD.

Мне, пожалуйста, из одного приложения перехватывать ввод других — как я это могу делать в X.

Но если приложение хочет запретить слушать свой клавиатурный ввод

Это должно быть поведением по умолчанию.

«Вся рота шагает не в ногу, один командир в ногу».(C) Не хочу разводить долгую дискуссию (еще раз, во всех популярных системах окна открыты нараспашку как сельские свадьбы), обратное может понадобиться разве только в специализированных дистрибутивах. Тебе нужно — ты и займись.

И вообще, безопасник, тебя не смущает, что сейчас практически все приложения приклеены к dbus'у? Вот уж действительно, «коготок увяз, всей птичке пропасть».

Не хочу разводить долгую дискуссию, обратное может понадобиться разве только в специализированных дистрибутивах.

Ты не хочешь разводить дискуссию только по той причине, что она будет для тебя провальной.

Подход с изоляцией по умолчанию используется в Ubuntu, RHEL, Android и других системах, которые не являются специализированными. Потому что это базовый подход к безопасности.

Далее он будет на уровне работы с сущностями графики и пр., и это абсолютно логичное продолжение.

тебя не смущает, что сейчас практически все приложения приклеены к dbus’у?

И с dbus’ом рано или поздно разберемся. Всему свое время.

Это изначально официальная цель проекта.

А ты знаток! Впрочем, чему я удивляюсь, это же Quasar.

Вообще-то релиз 1.0 вяленого уже был. То, что по факту это до сих пор альфа

и ты сопоставляешь протокол с сервером. Как всегда.

Да, ты как всегда.

Небось речь идёт о багах конкретной реализации графического сервера

А есть другие реализации иксов для Linux? XFree86 окуклился, не предлагать.

Во всех популярных оконных подсистемах клавиатурный ввод открыт по умолчанию.

Ты не хочешь разводить дискуссию только по той причине, что она будет для тебя провальной. Подход с изоляцией по умолчанию используется в Ubuntu, RHEL, Android... Потому что это базовый подход к безопасности.

Canonical, Red Hat, Google ну ни разу ни авторитеты в этой области. Насчет *базового подхода* — тебя же не затруднит привести ссылку на какой-никакой стандарт?

Далее он будет на уровне работы с сущностями графики и пр., и это абсолютно логичное продолжение.

Он — это кто? Сущности графики — это что? (Графические примитивы?)

Не API как таковое, а модули для X.org и спецификации.

По факту описание клиентского API! Так где утверждённые стандарты?

Спорь дальше сам с собой.

Canonical, Red Hat, Google ну ни разу ни авторитеты в этой области.

Ты сказал невероятную глупость про «это нужно только в специализированных дистрибутивах». Я тебе привел примеры проектов, которые не являются специализированными на безопасности, но следуют описанным мной принципам.

Так что твое «ни разу не авторитеты в этой области» звучит довольно смешно.

Насчет базового подхода — тебя же не затруднит привести ссылку на какой-никакой стандарт?

А, ты из бумажных товарищей. Ну тогда говорить с тобой мне не о чем — уровень полезности подобных как ты товарищей обычно стремится к нулю. «Зато сертификацию прошли».

Это протоколы, а не api отрисовки плавающей кнопки прверх окон, например. И так как я сказал «кнопка», эту задачу перекидывпют на DE.

DR16 офигенски работает, DR17 работает.

Canonical, Red Hat, Google ну ни разу ни авторитеты в этой области.

Ты сказал невероятную глупость про «это нужно только в специализированных дистрибутивах». Я тебе привел примеры проектов, которые не являются специализированными на безопасности, но следуют описанным мной принципам.

Угу, а еще подобные *профессионалы* любят заниматься улучшением OpenSSL и всем таким.

А, ты из бумажных товарищей. Ну тогда говорить с тобой мне не о чем — уровень полезности подобных как ты товарищей обычно стремится к нулю. «Зато сертификацию прошли».

Во-первых, я даже польщен уровнем твоих эмоций. (Знаю-знаю, у тебя совершенно не бомбит, хе-хе-хе). Во-вторых, явное всяко лучше неявного: я ссылаюсь на опыт коммерчески успешных компаний, ты на Canonical, Red Hat, Google. Хотя лично для меня было бы значительно весомее выступление или статья какого-нибудь чувака из опенка. И в заключении — таки это серьезный отход от обсуждаемой темы. Лучше это обсуждение пока прекратить.

я ссылаюсь на опыт коммерчески успешных компаний

ты на Canonical, Red Hat, Google

Ой, тут уже совсем шиза пошла. Google с Red Hat у него перестали быть коммерчески успешными.

гигантским Gnome/KDE, жрущим все ресурсы

4.2. Всего гиг оперативки и 1% проца.

өтъәдать

Ты говорил про WM вообще.

Это протоколы, а не api

А поясни в данном контексте, чем протоколы отличаются от API?

Ситуация сегодня выглядит так — кому-то (например, гному) понадобилось расширения для реализации некой фичи — он взял и реализовал такую фичу, ни кого не спрашивая. Далее, расширение протокола для реализации этой фичи попадает в Unstable. Если эта фича нужна не только ему, расширение переезжает из unstable в testing, а затем в stable.

Так вот, если кому-то очень будет нужна плавающая поверх окон кнопка, он может придумать для неё API и продвинуть в стандарт.

Собственно, я не вижу, чем это отличается от расширений X протокола.

Никто не будет продвигать в стандарт, потому что эфункция композитора.

Из чего выходит что wayland должен от'єдать куда меньше ресурсов чем иксы.

Нет, не выходит. То есть сам сервер, может, и будет отъедать меньше, но из-за того, что его функции переносятся на тулкиты (которых по определению больше одного), система в целом разбухает и, что хуже, становится менее управляемой.

P.S. Сразу вопрос всем желающим подискутировать: аналог xdotool, стандартно работающий на Wayland protocols, уже завезли? Если завезли — я готов отнестись к Wayland чуточку лучше.

но из-за того, что его функции переносятся на тулкиты (которых по определению больше одного), система в целом разбухает и, что хуже, становится менее управляемой.

Но из-за того, что протокол существенно проще, система в целом забухнёт (как будет антоним слова «разбухает»? ;-)) обратно, когда тулкитам не придётся тащить на себе совместимость одновременно с W и X протоколами.

Только чую, будет это нескоро.

xdotool

Это же суровая дыра в безопасности, как можно.

совместимость одновременно

Вспоминая wx, это совсем мало, чтобы вот так значимо забухнуть.
Поясню: слой совместимости с разными тулкитами в wx занимает намного меньше, чем сами эти тулкиты.

Ну тогда вообще нет проблем. Я честно, не измерял вес слоёв совместимости.

Единственный вариант как сделать новую графику на Linux - это написать её кратко качественно, чтобы она влезала в ядро как WireGuard, который при исполнении на уровне ядра ускоряется весьма значительно в сравнении с OpenVPN, если верить обзорам. Wayland по сути жирнее, просто никто не хочет делать одинаково хорошо всем, переписывая иксы, которые как отдельная операционная система работают. Вот сравнить эмуляторы терминала - с тулкитами это будут скажем Terminator и Konsole, имеющие свои графические настройщики. Прибитый к иксам будет rxvt, который настраивается файлом .Xdefaults. Чистый linux будет наверное st, шрифты которого настраиваются как и во всей системе в целом. Опять же разработчики Plan9 говорили, что все программы будут усложняться, городя огород своих особых реализаций всего и вся и что нужно это все унифицировать, чтобы программы оставались легкими и быстрыми. Пока разработчики не созреют и не поднимут реализацию всего, что нужно из Plan9, до тех пор все будет криво работать по старой архитектуре построения системы. Непонятно что мешает признать очевидные недостатки и перейти на Plan9 ведь код открыт под GPL. Конечно придется выкинуть многое, но уже не будет сумасшедшей сложности браузеров, графических серверов и тому подобного полагаю.

Это же суровая дыра в безопасности, как можно.

Забота о безопасности в ущерб работе полезного софта не нужна.

зачем оно нужно

Хотя бы для записи H264 с аппаратным ускорением. Банальный пример — OBS Studio.

маргинальщина вроде i3 никогда и не перейдёт.

4.2. Sway.

Научите пользователей третьего гнома своему поведению: пусть они забудут слово утята, перестанут клеймить отсталых ретроградом и начнут просто пользоваться любимым продуктом.

Когда вы перестанете набигать на гномовские треды и объяснять нам, как ужасен третьегном, проблема отпадёт сама по себе.

Когда вы перестанете набигать на гномовские треды и объяснять нам, как ужасен третьегном

А это не для вас, а для тех, кто ещё только думает с каким DE пробовать освоить онтопик.

И много таких в новостях на ЛОРе?

чего то в sid-е померло - weston совсем не дышит ни на nvideo, ни на ati\radeon

Тогда какие обиды?

У меня? Никаких.

иксы ещё пережили смену эпох. выживет ли это новое поделие и во что оно превратится через N лет - это вопрос. вангую разделение на разные композиторы, которые будут внедрять свои особые фичи и все пойдёт по стандартному пути: кто больше свистоперделок предложит. а дальше уже полная несовместимость и точно такие же метания основных дистров, как между гномом и кедами. только новые монстры будут гораздо страшнее, потому что они будут вынуждены инкорпорировать всю базовую графику и прочее. а всё это будет ещё и меняться.

Алло, где софт под вайленд? Софт то есть? Кто будет переписывать старую кучу ненужного? Не у всех возможности как у мазилы. Или чё? Будем делать совместимость? А потом ещё одну совместимость? А потом? Глупо. Или мне чего-то не понятно? Кстати, а чего именно?

Вброс топикстартера удался на славу

Я использую Wayland, потому что в нём нет багов иксов.

Само по себе это звучит как «я использую самокат, потому что в нём нет багов автомобиля».

Это относится к багу с определением глобальных горячих клавиш, тирингом и багу с переключением раскладки.

Кстати, мне в своё время не удалось в вейланде назначить переключалку языка на кнопку Menu.

А, да, у меня xxkb есть — индикатор языка на каждом окне. Как такой для wayland-а сделать? Правильно, никак, только пропатчить композитор.

Плюс, рендер шрифтов в Wayland лучше.

В вейланде его нет. Есть в приложениях и композиторе. А в вейланд-протоколе шрифтов нет. Как то, чего нет, может быть лучше?

А что там будет лет через 30, вообще непонятно.

Всё там понятно. Либо забросят, как X12, directfb и многих других, либо в конце концов сделают всё как в иксах — core protocol и миллион extension-ов. Разве что композиторы будут жирные.

Wayland — это не прорыв в графикостроении, это такие же иксы, но другие.

Без сетевой прозрачности и с костылями обратной совместимости вполне работоспособно.

Работоспособность и костыли в одном предложении.

Мне не подошло из-за того что skype не умеет в захват видео под wayland.

И в этом же посте подтераемся своим недальновидным мнением. Шикарно. Работоспособно. Вполне. Лол, само себя запускает и ладно. А завтра будет 2.0 с 2мя совместимости (иксов и вяленого 1.0). Прекрасно.

Нинасколько не готово

Из чего выходит что wayland должен от'єдать куда меньше ресурсов чем иксы.

Нет

как дела с огнелисом?

Пока что бегает на костылях обратной совместимости с иксами, вроде как в найтли есть поддержка вяленого нативно.

Если у тебя нет потребности в захвате экрана стремным проприетарным софтом - пересаживайся и жди пока все начнет работать нативно. Если это еще и какой-нибудь мэинстримный дистр, то ты особо не заметишь разницы.

Охренеть, ещё и опустил труд людей, которые шарят лучше него в ПО. В дискуссии эксперт, буду держаться подальше.

Они бы для начала не убирали старые, вроде сетевой прозрачности.

Забудьте вы про прозрачность. Она в wayland-е такая же как в иксах. Иксы для передачи сообщений используют сокеты, wayland для передачи сообщений использует... сокеты! И в иксах и в вейланде проброс этих сокетов делается абсолютно одинаково.

Мне, пожалуйста, из одного приложения перехватывать ввод других — как я это могу делать в X.

Кстати, да, в иксах легко можно вывести на экран все нажатия, можно подсветить расположение мыши на экране, и т.д. Для скринкастов это необходимо. И для этого есть куча утилит, потому что в иксах для этого есть апи. Это же апи позволяет писать прогаммы удалённого управления, а ля teamviewer, или управлять одной мышой несколькими компами (x2x).

Как написать такие для вейланда? Только либо пропатчить композитор, либо иногда можно накостылять что-нибудь через LD_PRELOAD.

Так вейланд выпиливает нужные фичи, заменяя на то, что никому никогда не было нужно. Вот, реально, большинство использовало x11vnc или teamviewer. А теперь, зачем вам хоть когда-нибудь в жизни была нужна защита от кейлоггера через иксы?

Понятно, значит зависит от программы. ну в таком случае, я думаю его можно без опаски пихать в свой дистр.

Как ты сделал этот вывод? Ужас. Кстати, а чего ты ранее опасался?

Wayland — это не прорыв в графикостроении, это такие же иксы, но другие

я честно думал будет ссылка на реальную статью, а не пустая демагогия.

Вот synergy в вяленом не работает, пишут, будет в 2.1 версии. Ну, поглядим тогда. Без этого вяленый мне не нужен, например.

Я немного использовал gnome на вяленом времен 27 федоры, и kde на вяленом 29й федоры. И я не вижу, чем он лучше иксов. Но вижу, например, отсутствие alt+f2,r. Глюки прорисовки и на вяленом и на иксах, везде они есть, и они явно не в графическом сервере, а в проработке контролов, тем и тулкитов. Короче, я не вижу позитивной динамики в созревании линукс-гуя, за почти 10 лет маструбации вяленого. Поэтому да, вайленд это очередное переписывание ради переписывания.

Ты, наверное, не в теме, но «бета» последние много лет уже как, это только способ прикрыть щели и отверстия на теле разработчиков. А по факту релиз уже был. И оно гавно изначально. А почему это так? Это тебе расскажут при выпуске вяленд 2.0 (с уже тремя режимами совместимости, лол). А софта прикладного как не было, так и не будет с таким подходом. Негодяи от СПО с пропихиванием ненужно, скриньте, та же херня будет на вяленд 2.0

Короч, мне мне лень разбирать то что тутнаписали пользователи вяленого, выше уже пояснили, что им скучно и сил девать некуда. Подпишусь вот под этим высказыванием:

Короче, я не вижу позитивной динамики в созревании линукс-гуя. Поэтому да, вайленд это очередное переписывание ради переписывания.

По факту, профессионалам насрать на гуй в линуксе, а пользователи «не смогут», так и будет продолжаться это авно. Бесконечно. Грустно :'(

А софта прикладного как не было, так и не будет

Практически любой софт на GTK3 и Qt5 умеет в Wayland.

Практически любой софт на GTK3 и Qt5 умеет в Wayland.

А что, до вяленого он не работал? Или какие с ним были проблемы, которые исправил вяленый? Вот я меняю тему в KDE и ставлю scale !=1.0 - видны полосы и съезжающие контролы из-за кривой прорисовки. В KDE Apps! (Settings, Konsole). Угадай, какая граф.система? Правильно: и вяленый, и иксы.

Разработка вяленого - это лизание яиц. Я года с 2012 читаю про его крутую архитектуру. Уверен, были защищены N-ое количетсво PhD и написаны статьи по его дизайну. Круто. Примерно на уровне Oberon-а.

А что слышно про KDE + Nvidia? Когда будет работать под Wayland? Qemu в Wayland работает?

иксы ещё пережили смену эпох. выживет ли это новое поделие и во что оно превратится через N лет - это вопрос. вангую разделение на разные композиторы

А я вангую обращение к теме Леннарта Поттеринга, который наконец-то найдёт в wayland фатальный недостаток и быстренько запилит systemd.graphicsserver. И те же люди, которые здесь говорят про устаревшие дырявые иксы, будут говорить про устаревший дырявый wayland и зазывать всех на новый модный сервер с новым модным протоколом.

пишите свой софт на нормальных тулкитах — проблем не будет.

Как такой для wayland-а сделать?

УМВР! ЧЯДНТ?