> .2. Я в убунте даже фоновую картинку не всегда меняю. А уж шрифты-то уже сто лет использовал искоробочные. Раньше надо было ручками добавлять апплет переключалки (единственная кастомизация), потом он стал появляться сам. Ну да, по ходу жизни бывает полезно перетащить какую-нибудь прикладуху на панель - но это в ленивом режиме, когда достанет лазать в главное меню.


А Убунту ни разу не дефолтный Gnome. Внезапно ?
Вы употребляете уже заточенный в дистре Gnome и «переживаете»
за сферический дефолт в вакууме для любителей LFS ?)) Забавно.

> И как, часто переустанавливаете систему и/или создаёте пользователей с конфигом по умолчанию?
Почти никогда. К чему этот вопрос?

при этом совершенно не было подумано о тех, кому этот апплет нафиг не сдался

Подумано. И коль скоро я счел, что их меньшинство - для них была сделана суперсекретная опция отключения.

включить стандартными средствами апплет намного легче, чем загугливать, как отключить его же, но уже через скрытые опции.

Если включить надо большинству, а отключать - меньшинству, по умолчанию он должен включаться.

доказать, что критерии разумности у всех или хотя бы большинства пользователей одинаковые.

Считайте это символом веры, основанном на имеющихся исследованиях юзабилити, общих социологических принципах и пр.

совершенно не удивительно, что найдутся те

Никто не спорит. Поэтому кастомизация должна быть. Но при этом разумные умолчания могут и должны стараться уменьшить кол-во недовольных работой искаропки. И гном всегда славился тем, что целенаправленно работал над этим.

переназначения горячих клавиш прямо в меню.

Горячие клавиши - это вообще для power users. «Большинство новых пользователей» все равно ими не пользуются.

Гном должен предоставлять разумный дефолт для любого, кто не поленится его собрать;) Кстати, для убунты 11.04 наверняка будут сборки ванильного гнома в ппа.

Соббсно в вопросе об умолчаниях я отхожу от темы самого гнома. Я говорю об общем подходе к умолчаниям.

> Я говорю об общем подходе к умолчаниям.

А это, по факту, уже парафия дистроклепателей.

кто не поленится его собрать;

А за «этих» не сильно переживаю.
Эталонной сборки Gnome нет в бинарном виде ? Нет.

> уже парафия дистроклепателей.
А вдруг меня прочитает Денис Попов?! ;)

Эталонной сборки Gnome нет в бинарном виде ? Нет.

Считайте гном куском сорц-бейзд дистра.

> Считайте гном куском сорц-бейзд дистра.


А очередь занята Openoffice и eclipse. ))

> И коль скоро я счел, что их меньшинство - для них была сделана суперсекретная опция отключения.

Угу, вы даже не удосужились вынести её в схему. Кроме как троллинг, эти действия иначе классифицировать просто невозможно.

я счел

Написать на логотипе гнома крупными буквами. Это их кредо.

Если включить надо большинству, а отключать - меньшинству, по умолчанию он должен включаться.

Вывод не верный. Если включить надо большинству, а отключать - меньшинству, по умолчанию он должен быть включен, но при этом очевидным способом отключаться стандартными средствами.

Считайте это символом веры, основанном на имеющихся исследованиях юзабилити, общих социологических принципах и пр.

Общие социологические принципы и исследования юзабилити позволили вам засунуть отключалку апплета раскладки в такую задницу? Общие социологические принципы привели к тому, что из интерфейса выпиливаются параметры настройки, которые никому не мешали и прекрасно работали? Результаты каких именно исследований юзабилити заставляли наутилус несколько лет к ряду показывать пользователю кукиш, когда расширение файла не соответствует формату, определённому через file? Какое юзабилити заключено в том, что в меню недавних документов не работает контекстное меню?
Список можно продолжать бесконечно.

Поэтому кастомизация должна быть.

Пример со вкладкой Интерфейс вы, разумеется, проигнорировали.

И гном всегда славился тем, что целенаправленно работал над этим.

Угу, еще как славится, на все интернеты. Только по иной причине.

> Горячие клавиши - это вообще для power users. «Большинство новых пользователей» все равно ими не пользуются.

А с чего вы решили, что «новый пользователь гномов» == нуб, первый раз севший за компьютер? Хотя это же официальная цель проекта, я забыл...

А для арчевода, вы слишком капризны.

Тонко. Молодец.

> вы даже не удосужились вынести её в схему.
Ага. Кому надо - найдет. Нашли же спрятанное включение иконок. Кстати, в гном3 (точнее, gsettings) объявление схемы по факту обязательное, инджой.

Написать на логотипе гнома крупными буквами. Это их кредо.

Именно. Это только в иксах «мы определяем механизм, а не полиси». Гном не боится определять полиси. Ибо для ширнармасс нафиг не сдался конструктор, в котором есть только механизм.

но при этом очевидным способом отключаться стандартными средствами.

Зависит от того, насколько мало это меньшинство. Если совсем маленькое - нефиг мозолить глаза большинству ненужной опцией. Кстати, gconf - вполне стандартное средство.

Список можно продолжать бесконечно.

Насколько я понимаю, длина списка вопросов является показателем того, что они риторические? На всякий случай, про общие принципы - настройка, которая нужна очень немногим, может и должна быть спрятана из диалога настроек (если ее вообще оставляют).

Пример со вкладкой Интерфейс вы, разумеется, проигнорировали.

Просто потому, что историей вопроса не интересовался.

> А с чего вы решили, что «новый пользователь гномов» == нуб
Ключевое слово «большинство»

Бинго!

не нравится - не ешь :)

вообще, всё меньше и меньше вижу причин использовать полноценные DE. В чем проигрывают комплекты из серии «с миру по нитке» (a-la LXDE) - единый центр управления настройками. Но это тоже решаемо - кто мешает написать универсальный интерфейс управления с плагинной системой(в простейшем случае просто категоризированный набор иконок для вызова программ настроек отдельного приложения)?

> для ширнармасс нафиг не сдался конструктор, в котором есть только механизм.

Для ширнармасс нафиг не сдался этот ваш линукс, на котором не идёт крайзис. Вы ошиблись целевой платформой.

Зависит от того, насколько мало это меньшинство.

И насколько оно мало? Исследования? Факты? Доказательства? Вы же сами прекрасно понимаете, и сами так поступаете, что решение зависит от того, как почесалась пятка разработчика. Так зачем лукавить?

Кстати, gconf - вполне стандартное средство.

Отлично! Предлагаю выпилить всё, что запускается через система->параметры->бла-бла и запилить вместо этого туда наконец-то нормальный мануал по настройке через правку gconf.
Не нравится?

На всякий случай, про общие принципы - настройка, которая нужна очень немногим, может и должна быть спрятана из диалога настроек (если ее вообще оставляют).

А вы погуглите и оцените количество очень немногих. Всего делов-то. Заканчивайте жить в придуманном мире.

Насколько я понимаю, длина списка вопросов является показателем того, что они риторические?

Вопросы абсолютно не риторические. Вы заикнулись про юзабилити и социлогические принципы, вы и объясняйте. Ну или хотя бы покажите Самого Главного Архитектора или Самый Главный Мануал, который сможет объяснить перечисленные факапы в дизайне интерфейса.

Ключевое слово «большинство»

Ошиблись целевой платформой, говорю же.

> не нравится - не ешь :)

Я гномами не питаюсь, мне оттуда нужны лишь панелька да файловый менеджер.

вообще, всё меньше и меньше вижу причин использовать полноценные DE

Они и не нужны. По крайней мере в том виде, в котором существуют сейчас. Но проблема в том, что например, та же gnome-panel — не отдельный проект, а часть огромного комплекса. И просто так в одиночку форкнуть панельку и наутилуса и завести отдельную ветку не получится. А сами гномовцы (и кдешники) ведут себя крайне свински по отношению к пользователям: сегодня выпилим это, завтра то. Сегодня были полезные опции, а завтра они уже признаны бесполезными. И т.д.

> Вы ошиблись целевой платформой.
Цель - сделать так, чтобы линукс был нужен (как минимум удобен и понятен) ширнармассам. Без этой цели гном не нужен - достаточно twm.

Вы же сами прекрасно понимаете, и сами так поступаете, что решение зависит от того, как почесалась пятка разработчика.

А теперь сделайте еще один шаг и подумайте о том, что просто так пятка разработчика не чешется. Он исходит из неких принципов, которые обсуждаются гномом. В частности, автоматическое добавление индикатора меня просили, и не раз (кажется даже бага была). То, что это не настраивается в GUI - решил я сам (ага, та самая пятка - могу ее продемонстрировать, даже носки не дырявые). Но я могу сказать с некоторой вероятностью, что настраиваемость «спрятывания» бы была не понята в desktop-devel-list, именно из-за противоречия принципам. Не говоря уж о том, что вообще не существует диалога настройки индикатора, не нужен он для такой мелочи как индикатор раскладок (не путать с настройкой раскладок!)

А вы погуглите и оцените количество очень немногих.

О чем гуглить?

Заканчивайте жить в придуманном мире.

Каждый человек живет в придуманном мире. Некоторые, правда, пытаются свой придуманный мир притащить в реальность. Но для этого надо работать.

Ну или хотя бы покажите Самого Главного Архитектора или Самый Главный Мануал

Огорчу Вас - их не существует. Правда, есть HIG

= Космонавт уже умыл руки и ушел делать Юнити.
Кстати, жаль. Лучше б кеды взял... А то наплодили сущностей.

> проблема в том, что например, та же gnome-panel — не отдельный проект, а часть огромного комплекса.
Это не проблема. Точнее, это проблема для тех, кто хочет странного.

сегодня выпилим это, завтра то

А иногда и добавляем. Редко, конечно. И с большой неохотой. Выпиливать куда легче и приятнее.

>>Гном-шелл - это приговор для Гнома =(

нет

да.

> К тому времени, надеюсь, выйдет kde4.x == kde4 :) Переползу на него
Вышло уже, кстати. KDE 4.5 - весьма удобоваримо, и наконец-то вернули всё, что в своё время было выпилено.

Жаль - да. Но по крайней мере, это один и тот же стек. Так что бенефиты для гнома все равно будут некоторые, в смысле тестирования. Но лучше б он остался с гномом - глядишь, допинал бы гномо-шелл до адекватного интерфейса. Но его можно понять, ему воевать в мейллистах западло.

Мне вообще иногда кажется, что гномо-шелл был придуман редхатом для того, показать убунте, кто в гноме главный.

Какие ваши доказательства?

>нет

да.

нет

> Те же мультимедийные клавиши на клавиатуре GNOME сам подхватил, а в KDE мне пришлось через xev и xmodmap настраивать.
А у меня наоборот. Зависит от клавы.

Предупреждаю как модератор - стек оверфлоу наступит при глубине 5.

>Предупреждаю как модератор

не обоснованными фразами раскидываться начал не я.

>> включить стандартными средствами апплет намного легче, чем загугливать, как отключить его же, но уже через скрытые опции.

Если включить надо большинству, а отключать - меньшинству, по умолчанию он должен включаться.

Не уверен насчёт меньшинства. Латинские раскладки обычно включают все английские символы плюс свои; да и просто англоговорящих дофига. Так что не слишком многим нужна переключалка раскладок, думается...

Вообще, самая нормальная и логичная переключалка была в KDE3. В четверокедах её функционал обрезали так, что приходится лазить в текстовые конфиги.

> Вообще, самая нормальная и логичная переключалка была в KDE3.

Omg, Балет_Золотой_Теленок.avi

> Но его можно понять, ему воевать в мейллистах западло.
Да я думаю, даже не столько «западло», сколько некогда.
Я одно время, кстати, сидел на гноме. Сейчас вернулся на кеды - потому как ни гномшелл, ни юнити не нравятся.

>>>>Гном-шелл - это приговор для Гнома =(

нет

да.

нет

пофиг.

> Цель - сделать так, чтобы линукс был нужен (как минимум удобен и понятен) ширнармассам.

А вы у ширнармасс поинтересовались? Или это очередная никому не нужная революция?

Без этой цели гном не нужен - достаточно twm.

У вас серьёзные проблемы с логикой.

А теперь сделайте еще один шаг и подумайте о том, что просто так пятка разработчика не чешется. Он исходит из неких принципов, которые обсуждаются гномом.

Это просто коллективная пятка, не более.

Но я могу сказать с некоторой вероятностью, что настраиваемость «спрятывания» бы была не понята в desktop-devel-list, именно из-за противоречия принципам.

Если в desktop-devel-list не ясно, что масса пользователей гномов и нескольких раскладкок != массе пользователей раскладки на панели гномов, то тут остаётся только посочувствовать. Проект обречен с такими разработчиками.

Не говоря уж о том, что вообще не существует диалога настройки индикатора, не нужен он для такой мелочи как индикатор раскладок (не путать с настройкой раскладок!)

Заболтали вопрос, молодцом. А теперь вернёмся к началу: какой именно принцип проекта помешал хотя бы прописать параметр в схему?

Огорчу Вас - их не существует.

Так что ж вы приводите не существующие вещи в качестве обоснования принятым решениям?

Это не проблема. Точнее, это проблема для тех, кто хочет странного.

Я хочу, чтобы софт, который работает сегодня, работал и завтра, и становился лучше, а не хуже. Я хочу странного?

> А вы у ширнармасс поинтересовались? Или это очередная никому не нужная революция?
Есть люди, которые считают, что линукс на десктопе нужен.

У вас серьёзные проблемы с логикой.

Скорее, у Вас - с восприятием сарказма.

Это просто коллективная пятка, не более

Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. В.И.Ленин

какой именно принцип проекта помешал хотя бы прописать параметр в схему?

Конкретно в данном случае - никакой. Просто изначально параметр создан как неофициальный, «хакерский». А раз так, то удобства - во дворе.

Так что ж вы приводите не существующие вещи

Где я говорил про Главного Мастера И Главный Мануал? your words, not mine.

софт, который работает сегодня, работал и завтра

Это утопия. У любой совместимости есть границы. Гном предоставлял очень _стабильный_ API в течение очень многих (по меркам опенсорца) лет. Официально была обещана совместимость в рамках гнома2 - и это обещание было сдержано, насколько я знаю. Гном3 - это следующее поколение, совместимость поломали. Даже в эппле, где бабло лопатой гребут, выкинули однажды совместимость со старыми версиями ОС и с поверпысы.

Я хочу странного?

Хотеть гном-панель без гнома - это странно.

> Есть люди, которые считают, что линукс на десктопе нужен.

Угу, например, я. Но я не ваша ЦА. Сколько людей из считающих линукс нужным на десктопе — ваша ЦА?

Предвижу ответ: достаточно много. Из той же категории, что и мифические социологические принципы.

Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. В.И.Ленин

Массами в desktop-devel-list?

Где я говорил про Главного Мастера И Главный Мануал? your words, not mine.

Вы говорили про социологию и юзабилити. Но фигня какая-то получается: сами вы обосновать решения при помощи социологии и юзабилити не можете, сослаться на других — тоже не можете...

У любой совместимости есть границы.

Именно поэтому сильносвязные DE и не нужны.

Гном предоставлял очень _стабильный_ API в течение очень многих (по меркам опенсорца) лет. Официально была обещана совместимость в рамках гнома2 - и это обещание было сдержано, насколько я знаю. Гном3 - это следующее поколение, совместимость поломали.

Это внешняя сторона дела. Внутренняя же состоит в том, что из каши библиотек и развесистых API никак не получается конфетка, фигня какая-то получается. API перекраивают в надцатый раз, да воз и ныне там. Пора бы уже задуматься, да некогда: следующая перекройка на носу, вперед, вперед...

Хотеть гном-панель без гнома - это странно.

Гном базово состоит из реестра, менеджера сеанса, фм, wm, панели с десятком апплетов в комплекте и нескольких тулз для настройки всего этого хозяйства. Еще из программ средней полезности в рамках проекта присутствуют дисплейный менеджер, текстовый редактор и эмулятор терминала. Я ничего не упустил? Что из этого препятствует запустить панель и юзать её, скажем, с openbox? Или ваша система только для тех пользователей, которые не могут понять, что такое пакет, процесс и так далее?

Хотеть гном-панель без гнома - это странно.

Да, наверное это странно осознавать тем разработчикам, которые недоумевают, почему находятся не желающие юзать стандартный апплет раскладок, и что софт должен быть, как одно из необходимых требований, гибким, чтобы стать хорошим.
Подсказка: люди разные.

> Предвижу ответ: достаточно много
Не угадали. Совсем. Считают (по настояющему) линукс нужным на десктопе не те, кто ЦА, а те, кто готов над этим работать.

Массами в desktop-devel-list?

GNOME Foundation

сослаться на других — тоже не можете...

Вы не заметили. Я уже сослался. Но это не один человек, а коллектив.

Именно поэтому сильносвязные DE и не нужны.

Слабосвязные просто не могут называться DE. Нужен целостный экспириенс, как на всех современных десктопах.

API перекраивают в надцатый раз, да воз и ныне там.

Еще раз - гномовские API были стабильны дольше, чем большинство нынешних посетителей ЛОРа ходят на него. Никакого «надцатого». Второй раз.

Что из этого препятствует запустить панель и юзать её, скажем, с openbox?

Ничего. Если Вас не интересует ее внешний вид - не будете запускать g-s-d. gconfd сам запустится (а если Вы его сотрете - могут возникнуть неприятности).

Или ваша система только для тех пользователей, которые не могут понять, что такое пакет, процесс и так далее?

Нет, гном старается быть системой, где пользователю не обязательно знать про эти вещи.

Подсказка: люди разные.

Если Вы так любите подсказывать - подскажите, какой процент ДНК у нас с Вами одинаков.

Я бы подумал, что Вы троллите - но для тролля Вы слишком эмоциональны (или хорошо притворяетесь).

> Не угадали. Совсем. Считают (по настояющему) линукс нужным на десктопе не те, кто ЦА, а те, кто готов над этим работать.

То про ширнармассы, то про разработчиков... Хороша каша.

Вы не заметили. Я уже сослался. Но это не один человек, а коллектив.

А надо было — на обоснование через социол. принципы и юзабилити. Опять не то.

Если Вас не интересует ее внешний вид - не будете запускать g-s-d.

Спасибо, я в курсе.

Слабосвязные просто не могут называться DE.

Верно. Но из них можно собрать среду не хуже прочих. И даже не нужно будет велосипедить собственный оконный менеджер, текстовый редактор и т.д. И результат уже _можно_ назвать DE.

Нужен целостный экспириенс, как на всех современных десктопах.

Целостный визуальный экспириенс банально обеспечивается использованием софта только на одной граф. либе + небольшой HIG окна и диалоги. Множество прикладного софта с мордами на Gtk, появлению которого способствовали гномы прямо или косвенно — это хорошо.
Если же говорить о функциональности как неотъемлимой части экспириенса, то... не будем о грустном, короче.

> Или ваша система только для тех пользователей, которые не могут понять, что такое пакет, процесс и так далее?

Нет, гном старается быть системой, где пользователю не обязательно знать про эти вещи.

Вы отвечаете не на тот вопрос, который цитируете.


Ладно, заканчиваем. Надоело философствовать. :)

> Но из них можно собрать среду не хуже прочих.
В настоящем ДЕ все уже должно быть собрано и проверено на взаимную работоспособность. Да, Вы еще забыли, кроме «оконного менеджера и текстового редактора» нужно единое управление настройками (gconf/g-s-d/g-c-c/PackageKit/NetworkManager/...). Единая vfs. И всякие такие мелочи. «И результат уже _можно_ назвать DE.»

Ладно, заканчиваем. Надоело философствовать. :)

ok

>gconfd сам запустится (а если Вы его сотрете - могут возникнуть неприятности).

...компренде?

Вместо того, чтобы снова и снова повторять глупость

дарю идею: вывести маленькую иконку с изображением флага страны чуть ниже и правее курсора над текстовым полем, обозначающую текущую раскладку клавиатуры.

И_ВСЕ_БУДУТ_ПИСАТЬ_КИПЯТКОМ.

> И_ВСЕ_БУДУТ_ПИСАТЬ_КИПЯТКОМ

только те, кто не осилил использовать индикатор на клавиатуре

только те, кто не осилил использовать индикатор на клавиатуре

Некоторые не смотрят на клавиатуру, а смотрят на набираемый текст. Сюрприз? Поэтому индикация раскладки важна по месту ввода текста, а не «где-то там в 30 см сбоку на втором мониторе».

Индикатор на панели (задач) — это обезьяничанье за Windows, а не инновация.

Только у меня еще и заголовок там же, сами окна без декораций.

Как также сделать?

Не говоря уж о том, что вообще не существует диалога настройки индикатора, не нужен он для такой мелочи как индикатор раскладок (не путать с настройкой раскладок!)

Раз уж вы связаны с разработкой, то может добавите возможность настройки индикатора в настройки раскладок? Получится что и отдельного диалога (который по вашему не нужен) не будет, и возможность быстрой настройки останется.

> дарю идею: вывести маленькую иконку с изображением флага страны чуть ниже и правее курсора над текстовым полем, обозначающую текущую раскладку клавиатуры.

Это отличная идея. Люто и бешено удваиваю.

Индикатор на панели (задач) — это обезьяничанье за Windows, а не инновация.

Ну так нам же тут ясно дали понять, что цель гномов не создание чего-то нового, а догнать и перегнать ведущих хомяководов из Корпорации Зла и Яблока.

/me хотел постебаться над гномофилами, но после прочтения треда мне стало их жалко. Бедные, несчастные, ограниченные в возможностях люди… :(

Кстати, меню приложений там так и осталось одной большой свалкой, без категорий?

Как также сделать?

Такая вот штука:

$ pacman -Qi gnome-window-applets |grep Описание
Описание              : GNOME Panel applets that substitute maximized window title and buttons.

Если этот не устроит, то вроде был еще один апплет с аналогичными фунциями, но сходу не вспомню.

Ну а далее заголовки окон убираются в вашем любимом WM. Например, в openbox так:

    <application class="*">
      <decor>no</decor>
    </application>

Там — это где?

Да вроде есть одноуровневые категории. А надо больше?

>Там — это где?

В GnomeShell.

>Да вроде есть одноуровневые категории. А надо больше?

Когда я последний раз пробовал, меню приложений выглядело так: http://ompldr.org/vM3A3dQ

С тех пор что-то изменилось?