Работа

Я однажды устроился 1с-ром, не зная 1с и вообще не быв программистом. Код за меня писали люди на форумах и чатах. Сейчас стыдно, но смешно.

Это уже первая линия техподдержки какая-то. Туда идти точно не стоит.

Программистский снобизм во всей красе.

Техподдержка - хорошее место для старта, если на нем не засиживаться и активно совать нос во все пролетающие мимо таски.

Это не снобизм, а предостережение. Общаться с идиотами полный рабочий день не каждому по силам. Когда я работал рука об руку с техподдержкой (в маленькой компании они чуть что бежали к разрабам), мне их было просто жалко.

Это не снобизм

Общаться с идиотами полный рабочий день

Ага.

Техподдержка со всеми учит общаться, хоть с идиотами со стороны пользователей, хоть с идиотами со стороны разработки.

Общаться с идиотами полный рабочий день не каждому по силам.

Плюсану. Меня напрягает даже тупость программистов - куда уж там терпеть запредельную тупость простых пользователей. Я бы не сказал, что это снобизм - просто я не воспринимаю этих людей как еду для ведения серьезных разговоров, а вне этих отношений на человеков они не тянут чисто по объективным критериям.

Не гони. Среди пользователей полно идиотов, которым мало того, что хрен объяснишь в чём проблема, и что с этим делать, так они ещё сами тебе будут рассказывать как твой код работает. С разумными же польщовалелями долгого общения в принципе не бывает, если техподдержка грамотная.

Работаю в СПб программистом. Это мое первое фулл тайм место работы. Пришёл туда конечно не нулевым, но далеким от текущего уровня навыков. Возможно повезло что на собеседовании меня не «выдрачивали», а дали относительно не сложное тестовое. Первые пару месяцев тупил, но потом вроде пошло—поехало. Не советую искать работу за еду, потому что в течении года ты возможно поймёшь что работать за такие деньги не готов, а увольняться раньше года очень не советую, потом hrки замучают вопросами

Среди пользователей полно идиотов, которым мало того, что хрен объяснишь в чём проблема, и что с этим делать, так они ещё сами тебе будут рассказывать как твой код работает.

Ну я понимаю что для тебя это новость, но среди программистов тоже таких людей полно.

Байки тестировщиков или админов про программистов не сильно отличаются от баек суппорта про клиентов, только понятно тебе их не так часто будут рассказывать. А то вдруг утеряешь веру в собственную уникальность.

При этом у суппорта хоть инструменты есть, технические и административные, чтобы решать проблему. Тестировщикам и за них приходится воевать.

Байки тестировщиков или админов про программистов

Админов допустим, но тестерами насмешила. Это низшее звено в пищевой цепочке, антилопа над львом не шутит.

К чему ты вообще этот дебильный разговор завела? Могу баек про админов рассказать, и что? Бестолковый перевод темы.

Кем нужно быть, чтобы отрицать очевидную пропасть между сколь-либо квалифицированным технарём и средним пользователем? Это дурость.

Админов допустим, но тестерами насмешила. Это низшее звено в пищевой цепочке, антилопа над львом не шутит.

Отношение к тестировщикам - хороший критерий уровня как компании так и разработки, если что.

Кем нужно быть, чтобы отрицать пропасть между сколь-либо квалифицированным технарём и средним пользователем?

Инженером внутренней инфраструктуры разработки очевидно. Который занимается в том числе техподдержкой разработчиков.

К чему ты вообще этот дебильный разговор завела?

На самом же деле никаких особенных идиотов при работе в техподдержке нет, такие же люди как везде. Суть разницы в том, что в первом уровне техподдержки приходится решать широкий круг простых вопросов.

Это полезно на первых порах, но как только ловишь себя на том что на большУю часть вопросов можешь ответить по памяти, без попытки анализа, без доков и поиска в гугле, значит уже всё, перерос, надо двигаться дальше.

Тестировщик тестировщику рознь. Чем больше автоматизации в тестах, тем ближе он к программисту. А если взять отдельные дисциплины вроде перформанс и нагрузочного тестирования, большинство программистов вообще обделаются поднять адекватную систему и подобрать метрики.

Ручное тестирование потихоньку отмирает.

Ну я понимаю что для тебя это новость, но среди программистов тоже таких людей полно.

Да, полно. Я могу часами грузить человека инфой, но когда пытаешься разумно объяснить что-то идиоту, то спустя час ты внезапно понимаешь, что он все равно считает, что 2 х 2 = 5. И я даже в курсе того, как устроены позновательные процессы этих людей, и как можно на самом деле докричаться до них и донести до них информацию - от того становится лишь противнее общаться с ними. Как я уже писал: если бы я воспринимал их как еду, то меня бы эти проблемы не волновали.

Байки тестировщиков или админов про программистов не сильно отличаются от баек суппорта про клиентов, только понятно тебе их не так часто будут рассказывать. А то вдруг утеряешь веру в собственную уникальность.

Мне кажется, что ты тусуешься где-то на помойном уровне, где программиста не принято критиковать, потому что горбатого могила исправит. Даже на том посредственном уровне, где я работал, трезво оценивать способности сотрудников и налаживать доверительные отношения было нормой - я довольно немало слушал рассказов про способности разных сотрудников, но упиралось это в основном в «а за эти деньги мы никого лучше не найдем».

При этом у суппорта хоть инструменты есть, технические и административные, чтобы решать проблему

Неоднократно сталкивался с ситуацией, когда программист оказывался богом, который единственный может что-то сделать, и даже хотя бы найти проблему, не говоря о ее решении. По сути в компании костяк, на который всё завязано - это кодеры, за исключением самых-присамых джуниоров, старшие работники поддержки-аналитики, и руководство. Когда уходит кодер, то потом его замена еще год пытается освоить детали работы имеющейся системы. Примерно такая же ситуация со старшими аналитиками. Когда уходит тестировщик/саппорт/джун/дизайнер/уборщица, то никто ничего не замечает.

Кем нужно быть, чтобы отрицать пропасть между сколь-либо квалифицированным технарём и средним пользователем?

Инженером внутренней инфраструктуры разработки очевидно. Который занимается в том числе техподдержкой разработчиков.

Я скажу правильный ответ на вопрос «кем нужно быть?». Человеком, который на автомате продает свои услуги даже человеку, который не собирается их покупать. Неоднократно сталкиваюсь с ситуацией, первый раз был очень удивлен такому стилю общения.

На самом же деле никаких особенных идиотов при работе в техподдержке нет, такие же люди как везде.

Да, такие же идиоты, как и везде: http://lurkmore.to/95%25_населения_—_идиоты

Меня этот вопрос никак не касается, для тестирования моего текущего проекта человеки не нужны, только аналитика. Но, в любом случае, ни одна компания не способна влиять на моё личное мнение.

хороший критерий уровня как компании так и разработки

Для начала нужно это конкретилизировать и пруфануть. А пока, это пустой звук.

если что

Если что, ты объективную реальность отрицаешь. Причём тут отношение?

Инженером внутренней инфраструктуры разработки очевидно. Который занимается в том числе техподдержкой разработчиков

Опять насмешила. Если опустить обезьянок, то у грамотного серверного разраба вы чаще под ногами путаетесь, а не «поддерживаете». Элементарщину, которую разраб может сделать сам, вашим зачастую нужно разжевать, а потом пинговать вас периодически, пока одупляете.

Столько бестолковых попыток увести тему в сторону, а наличие пропасти ты так и не опровергла.

Неоднократно сталкивался с ситуацией, когда программист оказывался богом

Это неудивительно, как бы.

Ты работаешь в рамках замкнутой на себя обратной связи: ты сам в это веришь -> работаешь в конторе где в это верят -> нанимаешь людей на позиции исходя из этой веры -> у вас всегда только программисты будут на уровне богов.

Потому что тестировщик уровня бог с людьми, которые его считают за «нижний уровень пищевой цепочки», работать не будет.

Точно так же я работаю в своем контексте, поэтому за примерами тестировщиков, админов, релиз-инженеров или даже о боже мой маркетологов уровня бог мне далеко идти не надо.

Только разница в том что я при этом не отрицаю существование крутых программистов.

в любом случае, ни одна компания не способна влиять на моё личное мнение.

Вот, в этом твоя ошибка - лизать очко нужно учиться на упреждение.

Компании, где тесты пишут не разрабы, во всём мире, скорее всего, не составит труда пересчитать.

отдельные дисциплины вроде перформанс и нагрузочного тестирования

Ты так говоришь, будто каждый тестер в это умеет. На то это и отдельные дисциплины.

ты сам в это веришь -> работаешь в конторе где в это верят -> нанимаешь людей на позиции исходя из этой веры -> у вас всегда только программисты будут на уровне богов.

Замечательная аналитика... была бы, если бы имела какое-то отношение к реальности. Поскольку компания небольшая, то я лично знаю почти всех руководителей и людей, набирающих новых сотрудников. И половина из них - это руководители поддержки и аналитики.

Потому что тестировщик уровня бог с людьми, которые его считают за «нижний уровень пищевой цепочки», работать не будет

Набиваешь цену? Ну-ну.

маркетологов уровня бог мне далеко идти не надо

:)

И половина из них - это руководители поддержки и аналитики.

Это вообще никак не отменяет сказанного.

UPD: Собственно твоё «а за эти деньги мы никого лучше не найдем» как раз и является подтверждением моих слов.

Компании, где тесты пишут не разрабы, во всём мире, скорее всего, не составит труда пересчитать.

Клиент-серверный софт с состоянием, обладающий астрономическим числом вариантов, тестируется наугад и вручную. Пользовательский интерфейс тестируется по восприятию пользователем, а не по формальной корректности. Так что потребность в человечном тестировании довольно велика.

Разраб уровня бог может и работу админа выполнить, и «релиз инженера», лол, и тестера, и техписа, и, может быть, даже аналитика.

А тестер уровня бога может только тестить на уровне бога. Организационные вопросы ещё может решить при должносюм авторитете, но это кто угодно может.

Так я не на это отвечал. Ясен пень.

Так я не на это отвечал. Ясен пень.

А, я понял. Я почему-то подумал, что речь идет про процедуры тестирования в общем, а речь велась про исключительно автоматическое тестирование.

Разраб уровня бог может и работу админа выполнить, и «релиз инженера», лол, и тестера, и техписа, и, может быть, даже аналитика.

Ну если разраб работает на проекте масштабов студенческой лабы, то да, всё может конечно, главное пароли на гитхабе не опубликовать случайно.

Только это не уровень «бог», это уровень минимального tech-savvy человека, вне зависимости от специализации.

А если это уровень большого проекта, то вопрос ставится не кто и что может, а кто и что конкретно делает.

И я могу модуль ядра написать. Но это не значит что мне с системными разработчиками надо в пищевую цепочку играть.

А тестер уровня бога может только тестить на уровне бога.

Ага.

В прошлой конторе у нас команда разработки всё пыталась Lead тестировщика из соседнего департамента к себе переманить.

Каждую неделю менеджмент рыдал от счастья над отчетом по тестам к которому прилагался полный дебаг и патч, который чинил какой-нибудь интеграционный кейс.

на проекте масштабов студенческой лабы

уровень большого проекта

Ты очень слаба в демагогии.

Будучи небольшим, проект может приносить/экономить огромные деньги. Поди, опровергни.

Каждую неделю менеджмент рыдал от счастья над отчетом по тестам к которому прилагался полный дебаг и патч, который чинил какой-нибудь интеграционный кейс

В лучшем случае, чувак просто перерос тестирование. В худшем, в вашей конторе бюрократический бардак, разрабы не хотят и пальцем пошевелить, а тестерам приходится из кожи лезть.

Только это не уровень «бог», это уровень минимального tech-savvy человека, вне зависимости от специализации.
А если это уровень большого проекта, то вопрос ставится не кто и что может, а кто и что конкретно делает.

Прогер уровня «бог» слишком дорого стоит, чтобы кидать его на протирку пыли с тумбочек. Они существуют, и имеют пятизначные оклады в валюте, но никто не будет ставить такого человека общаться с идиотами - для этого нанимают махать лопатой за еду взаимозаменяемых специалистов.

В прошлой конторе у нас команда разработки всё пыталась Lead тестировщика из соседнего департамента к себе переманить.
Каждую неделю менеджмент рыдал от счастья над отчетом по тестам к которому прилагался полный дебаг и патч, который чинил какой-нибудь интеграционный кейс.

Во-первых, это уже кодер, который должен уметь писать код, пусть и не писал его лично - иначе он не сможет делать отладку и патчи. Во-вторых, сложно рассуждать на пальцах - мне вот недавно наедине представили одного человека (без присутствия этого самого человека) как профессионала, опытного программиста; я посмотрел его проект, прочитал код, и увидел донного индуса, который не понимает, что делает. Но менеджмент доволен, мол «жалоб на него нету» - то есть, все остальные плавают на том же дне.

Будучи небольшим, проект может приносить/экономить огромные деньги. Поди, опровергни.

Зачем? Это не имеет никакого отношения к сказанному мной.

Будучи небольшим, проект может приносить/экономить огромные деньги. Поди, опровергни.

Зачем? Это не имеет никакого отношения к сказанному мной.

Гугл - это студенческий проект. Дальше что?

Во-первых, это уже кодер, который должен уметь писать код, пусть и не писал его лично - иначе он не сможет делать отладку и патчи.

Ну конечно, по вашей программистской логике каждый достаточно крутой инженер на самом деле внутри глубоко в душе является программистом. И только этим может объясняться его крутизна :)

У нормальных людей же это звучит как: навык программирования - один из базовых для инженера в любой роли и специализации.

Имеет. Проект, вокруг которого вращаются огромные деньги, по-определению не может быть уровня студенческой лабы. Так, что твой лепет про то, что в «серьёзных» проектах один в поле не воин — чушь.

Противоречие кроется не здесь.

Будучи небольшим

небольшим

масштаба студенческой лабы

Деньги уже ты сюда приплел, забери обратно.

один из базовых для инженера в любой роли и специализации

Только без практики ты и хеллоуворда не напишешь, не то, что сколько-то полезный модуль ядра. А при наличии ростоянной практики в программировании, ты, внезапно, — программист. Не важно при этом за просиживанием жопы на какой должности тебе платят.

Не важно при этом за просиживанием жопы на какой должности тебе платят.

Ага, в следующей раз когда будешь тыкать пальцем в тестировщика и разбирать кто из вас антилопа, а кто овощ, задумайся, вдруг это «программист под прикрытием».

Сначала ты утрировала, а теперь пытаешься выставить это за прямую речь. Найс. Учись приёмам демагогии, если так прёт ей заниматься, иначе из лужи тебе даже вставать не требуется.

Я ни в кого пальцем не тыкаю, это ты зачем-то разделительную линию нарисовала и начала противопоставлять.

Ага, в следующей раз когда будешь тыкать пальцем в тестировщика и разбирать кто из вас антилопа, а кто овощ, задумайся, вдруг это «программист под прикрытием».

Вот я разгребал говно в своем прошлом проекте, где разрабы довольно активно клали болт на общую работоспособность продукта, аргументируя это тем, что «у меня всё работает, я тут не при чем». Может быть, я тестер? По этой логике я пока что не понимаю разницы между тестером и кодером.

каждый достаточно крутой инженер на самом деле внутри глубоко в душе является программистом.

Вообще-то это так и есть. «Программирование» - это один из базовых способов решения инженерных задач. При разработке какого-нибудь редуктора или электронной схемы, даже аналоговой, требуются ровно те же мыслительные способности и процессы что и для написания программ для компьютеров. Инженерия вообще - это, по-сути, и есть написание программы, неважно, для комбинации деталек в виде компьютера или для комбинации деталек в виде механического/электрического/etc. устройства. Даже создание самого компьютера - это натурально программирование схемы из различных блоков с целью получить нужное поведение девайса в целом.

Так что да, любой инженер является программистом, и даже не в душе, а натурально, по сути. А если инженер не является программистом, то это не инженер, а говно.

Погроммист конечно может. И продукт менеджером быть, и прожект менеджером быть. И рекрутером, и поддержкой. Но не хочет. А если делает — то всё одно говно.

Может быть, я тестер?

Ужас-то какой, как это могло с тобой случится, а родители знают?

По этой логике я пока что не понимаю разницы между тестером и кодером.

Разница в задачах, а не в уровне профессионализма и квалификации.

Если хочешь что-то действительно интересное

Я охуеваю с этих профессианалов, считающих, что программист должен делать интересное, а неинтересное - не должен. Причём таких инфантильных мудаков тут половина лора. Считающих, что с ними должны няньчиться, заглядывать в глаза и спрашивать, достаточно ли ему интересно или он изволит чем-то другим позаниматься.

С подходом инфантильного мудака выйдет пополнить ряды инфантильных мудаков, и ничего более.

Так что да, любой инженер является программистом, и даже не в душе, а натурально, по сути. А если инженер не является программистом, то это не инженер, а говно.

К сожалению, в программировании, как и в инженерии, можно быть наглухо отбитым и зашоренным, решительно не уметь принимать решения, но следовать инструкциям, успешно просиживая штаны и даже выдавая какие-то результаты, при этом будучи решительно неспособным к каким бы то ни было познавательным функциям, как то освоение смежной сферы.

Разница в задачах, а не в уровне профессионализма и квалификации.

Нет, разница только в словах. Это примерно как пацаки и чатлане. Зачем тогда было вести бессмысленный спор - не понимаю. Отладка занимает приблизительно 90% всей работы кодера, потому почти вся работа кодера - отладка.

Считающих, что с ними должны няньчиться, заглядывать в глаза и спрашивать, достаточно ли ему интересно или он изволит чем-то другим позаниматься.

Нет, он изволит просто искать другое место работы - вот и вся история.

Я не знаю зачем ты ввязываешься в спор если не можешь проследить о чем речь.

Но форум позволяет историю глянуть:

Сначала ты заявлешь о том что разница есть:

Когда уходит тестировщик/саппорт/джун/дизайнер/уборщица, то никто ничего не замечает.

А теперь говоришь о том что ну разумеется её конечно нет, о чем вообще спор.

Да, разницы нет, уход хорошего тестировщика точно так же заметят все, спасибо за внимание.

с улицы пришел в qa, на начальных должностях больше смотрят просто как на человека, чем как на спеца

Когда уходит тестировщик/саппорт/джун/дизайнер/уборщица, то никто ничего не замечает.

А теперь говоришь о том что ну разумеется её конечно нет, о чем вообще спор.
Да, разницы нет, уход хорошего тестировщика точно так же заметят все, спасибо за внимание.

Еще раз повторяю свой ответ для владеющих искуством просмотра истории:
«Нет, разница только в словах. Это примерно как пацаки и чатлане. Зачем тогда было вести бессмысленный спор - не понимаю. Отладка занимает приблизительно 90% всей работы кодера, потому почти вся работа кодера - отладка.»

Написание и отладка кода не входит в круг обязанностей специалиста-тестировщика, потому что тогда он становится не специалистом-тестировщиком, а обычным программистом. Самым-присамым обычным.

он изволит просто искать другое место работы

Да кому он такой нах нужен? На лор он пойдёт, рассказывать про тонкую душевную организацию погромиста и как его работодатель ублажать должен. А работать там временем совсем другие люди будут.