Речь про нормальных людей, а не биороботов, которые принципиально не могут быть ни программистами, ни инженерами.

Биоробота конечно можно заставить выполнять заученные операции, типа всякого вебмакакчества, но ни на что большее он неспособен. Он никогда не сможет ничего самостоятельно изобрести или придумать как решить проблему, для которой у него нет заученного решения. В этом и состоит главное отличие макаки от инженера - способность к творчеству.

Бери всё что есть на hh.ru, или аналог, делай поиск по слову Junior/младший или по опыту, при этом не фильтруй по названию: программист, разработчик, тестировщик, qa, support и т.п. а смотри всё. Может какой-нибудь build engineer быть, тоже интересно.

Сортируй по величине/известности компании и двигайся от большего к меньшему.

В маленьких никому не известных компаниях есть вероятность попасть в совсем глухое болото. В больших есть шанс что уже есть какие-то механизмы обучения.

Внимательно читай что написано в требованиях. Пытаться «выучить» какую-то технологию за пять дней до собеседования не надо, но погуглить информацию по непонятным словам, составить некоторое представление о чем вообще речь нужно.

На собеседовании не пытайся пустить пыль в глаза и угадать ответ. Если не знаешь - так прямо и говори. Хороший вариант ещё имхо «не знаю, но думаю что.. потому что …». Если не угадаешь - то как бы не очень то и хотелось, а угадаешь так и молодец.

Вообще тебя не на конкурс как стать миллионером собеседуют, поэтому вопрос не в том дашь ли ты правильный ответ за 10 секунд, а как ты будешь решать задачу. И вариант ответа «сначала попробую почитать доку по этому стандарту» тоже может сработать.

Заготовь какую-то кулстори про которую ты можешь уверенно говорить. С чего ты вообще решил что айти - это твоё? Поставил gentoo на домашний комп? Написал скрипт в ячейке экселевской табличке? Собеседующий обычно не знает что у тебя спрашивать и идёт путём случайного тыка. У джуниоров так можно за два часа так никуда и не попасть. Поэтому если есть вопрос в котором ты разбираешься лучше всего остального - можно самому об этом рассказать. В формате «этого не знаю, а зато…»

Ботаешь Java, качаешь курсы с торрентов. Идешь на собеседование в:

GlowByte Consulting Ланит Программный продукт Философия.ИТ AT Consulting Техносерв Консалтинг Bell Integrator Аплана Софтвер Ай-Теко CT Consulting

В эти компании очень легко попасть и в кучу других. Много банков ищет стажеров и джуниоров. Джавистов очень не хватает. Вакансий больше, чем по другим языкам, платят больше чем по другим языкам.

К сожалению сейчас наметилась тенденция на биороботов, так как корпоративные процессы часто затачивают на них и ни шагу в сторону делать не дают. Это снижает риски и уравнивает разработчиков по квалификации то есть должно снижать себестоимость разработки. Шансов попасть в общем рынке не на должность биоробота при начальной квалификации крайне низкая, и вероятность приобрести навыки для повышения квалификации около нуля. Поэтому нужно искать шансы, самообразовываться и дергаться в пододящие места сразу как появится какая-то уверенность в знаниях, иначе есть нехилый шанс застрять в болоте. Требования к специалисту возрастают каждый год, поэтому вылезти из «макак» будет становиться все труднее и труднее. То, что катило за специалиста в 2013-м в 2019м уже идет в категорию «макак».

С другой стороны, «макакой» работать проще - есть четкие требования и сроки, старшой проверит, код посмотрит, посоветует. Но из-за конкурентного рынка шансы вылететь из-за малейшего косяка (даже не своего) или плохого настроения начальства очень велики, так как таких же очередь стоит. «Очередь» может быть виртуальной или вымышленной, но это не помешает уволить легко заменимого человека при любом удобном случае, или когда акции упали на полпроцента. С другой стороны, наняться так же просто, даже обратно.

Может не там смотрел, но куда ни плюнь, везде для джава нужны сеньоры, ну минимум миддл, миддл+

А что же нужно для того, чтобы устроиться в сфере программистом?

Нужно что-то уметь. И нужно уметь хорошо врать. Устроиться порой гораздо сложнее, чем работать. Нужно прощупать почву и понять, что именно нужно затирать на собеседованиях, чтобы понравиться интервьюверу. Проще всего этого добиться можно, походив по разным собеседованиям и многократно обломавшись. А когда попадёшь в контору — уже можно оперативно понахвататься знаний, которые нужны в компании (они зачастую будут совсем не теми, про которые тебя спрашивали на собеседовании). Ну а дальше — дружи с тимлидами и прочими сеньорами, чтобы тебя любили и прощали всякие косяки. И, да, не иди работать никаким стажёром или джуниором, потому что делать будешь то же самое, но за гораздо меньшие деньги.

По наблюдению за людьми с которыми доводилось сталкиваться и наблюдать, могу сказать, что не нельзя ни в коем случае устраиваться на совсем нищенскую зарплату. Не важно какой у тебя уровень. Это кажется контринтуитивным, поэтому многие совершают эту ошибку. Устроишься на копейки ты один раз, но терять будешь десятилетиями миллионы рублей потому что, это сказывается на всей последующей карьере и жизни. Кроме того, работа будет навевать тоску в лучшем случае, а скорее всего приносить страдания. Решения принятые сегодня определяют будущее в куда большей степени чем ты думаешь.

В российском миллионнике самая-самая нижняя планка - примерно 65 тысяч рублей в месяц. Повторяю, тот факт что у тебя отсутствует опыт, отсутствуют знания, юный возраст, да что угодно - всё это не имеет никакого значения. Даже если единственная твоя работа до этого была водитель трамвая. Ты не должен устраиваться работать программистом дешевле названной планки ни по каким причинам и ни под каким предлогом. Для Москвы и Петербурга уровень зарплаты выше. Может случиться, что в какой-то момент начнешь оценивать доводы вроде «ну это же будет моя первая работа в должности программиста, ведь я ничего не умеют, прибыли не буду приносить совсем, ко-ко-ко, разумно, что ЗП меньше планки, потом перейду быстро на другую и работу или повысят» - вот тут ты уже проиграл.

Повторяю: твой сайт показывает среднюю температуру по больнице, которая смешивает QA и твою тестировщицу из соседнего отдела. Тебе здесь уже несколько человек прояснили, как ставится современное тестирование. Твоя говноконтора и вся остальная индустрия примет этот подход, потому что вы всегда с нас копируете. По возможностям QA ничем не уступает разработке. Твоя проблема в том, что ты из своего говномирка судишь о глобальных процессах, сравниваешь себя-нищего кодерка с нищей мануальной тестировщицей и радуешься, что получаешь на пять копеек больше. А мир сложнее, ты со своей тестировщицей — энтри левел современной IT инженерии.

Показательно, что на большинство развёрнутых комментариев ты отвечаешь рандомными ссылками или отписываешься на отдельную вырваную фразу. Каков собеседник, таков и кодерок.

Я охуеваю с этих профессианалов, считающих, что программист должен делать интересное, а неинтересное - не должен. Причём таких инфантильных мудаков тут половина лора. Считающих, что с ними должны няньчиться, заглядывать в глаза и спрашивать, достаточно ли ему интересно или он изволит чем-то другим позаниматься.

Ну есть же ты. Ты будешь делать неинтересное.

Ух как у анонимного петрушка подгорело. Даже не буду твой пышущий кухах опровергать, только по делу скажу.

Твоё «современное тестирование» — это малая его часть и большей оно даже никогда не станет, к тому времени и подходы пару раз поменяются, а в итоге вы вообще все на мороз отправитель. Ты можешь только уязвлённо кукарекать, давая волю своему больному воображению, отрицая реальность и называя большую часть тестеров неправильными евреями (или кто там был неправильный?), но действительности это не сказывается. Ещё раз, для тупых, по ссылке вовсе не русские и индусикие уровни вознаграждений, при этом qa четвёртого грейда всё равно получает сильно меньше кодомакаки (application developer) третьего.

Враньё же.

Не, бывает, конечно, что на длинные бестолковые высеры просто лень отвечать. Но на интересное я всегда отвечаю, иначе на лоре и делать бы нечего было.

Пожалуйста, не говори ему как эта профессия называется на самом деле, что они из себя представляют, чем заняты, где работают и сколько получают. Я хочу, чтобы ведьмак оставался таким какой он есть. (Впрочем он не обучаемый всё равно).

На форуме всё-таки не хватает кнопочки «Ответ на вопрос». Чтобы найти этот комментарий пришлось 3 страницы срача не по теме прочитать.

Спасибо за развёрнутые комментарии. Интересно читать, хоть и не по теме были. :D

Чем вообще можно покрыть проект? Рантайм проверками, логами, тестами, документацией потенциалтных проблем с инструкциями по диагоностике, статически анализаторами по возможности. Если при всём это ты всё равно только и занимаешься, что дрочем дебаггера, то тут явно что-то не так.

Подожди, я не писал, что отладка - это только пердолинг с дебагером. Это ошибка многих начинающих кодеров, которую повторил и я: в книгах мало пишут о том, что пошаговое выполнение в отладчике и просмотр значений после каждого шага - это вспомогательные инструменты, которые могут быть полезными, когда ошибка уже найдена по логам, тестам, чтению кода, и документации.

Оракл — срань, которая окончательно вышла из под контроля ещё лет 20 назад. Это вообще самый частый и яркий пример ада, который приводят. Даже статья презабавная об этом была. Поискать?

через 2 часа

Два дня.

Скорее всего мы говорим про одного и того же программиста. Это была не статья, а просто большое сообщение-нытье от одного из кодеров оракла.

Я в таких случаях задаю свой любимый вопрос: сколько миллионов строк у вас в проекте? Обычно выясняется, что у людей, у которых идеальная архитектура, всё покрыто тестами, и нет никаких проблем с изменением существующего функционала, просто 10-20 тыс строк в проекте и его можно запомнить наизусть. Я могу привести мой недавний опыт с питоном, ядро которого составляет 300 тыс строк, но вот уже два года его со скрипом и хрустом пытаются перевести на поддержку нескольких интерпретаторов в процессе, и не могут. Это примерно та критическая масса, выше которой уже начинаются сеьезные проблемы с поддержкой независимо от организации - от организации лишь зависит масштаб и последствия проблем. Проблема конкретно оракла заклчюается в том, что это 30 млн строк, что есть очень много, и при таком масштабе тебя не спасет никакая организация.

в идеале проект должен каким-то образом быть разбит, тогда проблема окажется локальной для спеца, который её решает.

Сложные проблемы часто возникают именно на границах модулей или как результат использования одного модуля другим. Интеграционная проблема неизбежна, она вскрывает настоящий масштаб проекта, и разбивает вдребезги иллюзии по поводу волшебного упрощения писания большого проекта модульностью. Более того, некоторые люди умудряются увеличивать трудоемкость разработки и усложнять поддержку именно благодаря модульности системы.

Вообще-то альфа дело говорит, хоть и баба. И мирок за который она говорит - это и есть мирок разработки ПО. А лороспециалисты в массе - те да, всё больше дворники, гей-шлюхи да ерзенты, им этот мирок дик и непривычен.

Залогинься, и больше так не делай - за цирк с анонимным постингом можно схватить бан.

Это точно два разных анонимуса одинаково бредят, или это один сам себе поддакивает?

Это один и тот же человек.

Инфа подтверждается несколькими источниками, скорее всего это полная правда.

Она не подтверждается - это один единственный источник. Был бы рад увидеть независимые подтверждения.

Он никогда не сможет ничего самостоятельно изобрести или придумать как решить проблему, для которой у него нет заученного решения. В этом и состоит главное отличие макаки от инженера - способность к творчеству.

У меня лично под боком есть инженеры, которые категорически не способны ни на какое творчество, а могут лишь иключительно выполнять инструкции. Более того, у меня есть макака, которая яростно и бездумно отстаивает свои драгоценные инструкции, хороня при этом проект путем проваливания всех установленных сроков и превращая структуру кода в гору неподдерживаемого дерьма. Как говорилось в одной басне «вы, друзья, как не рефакторитесь, а в программисты не годитесь».

Бери всё что есть на hh.ru, или аналог, делай поиск по слову Junior/младший или по опыту

Посмотрел. Тестировщики C++ 50-100 тыр, джуны C++ 60-150 тыр. Может и не в два раза, а только в полтора, но факт есть факт.

Требования к специалисту возрастают каждый год, поэтому вылезти из «макак» будет становиться все труднее и труднее. То, что катило за специалиста в 2013-м в 2019м уже идет в категорию «макак».

Можно пояснения? Какой такой магией высококвалифицированный разраб резко стал макакой?

Не, в моём понимании, отладка — это всё же запуск кода. Не так важно, дроч в дебаггер будет или в лог или в лог, но код нужно запустить. Я, конечно, шучу с коллегами, что «исполняю код в голове», но отладка всё же подразумевает реальный запуск.

уже два года его со скрипом и хрустом пытаются перевести на поддержку нескольких интерпретаторов в процессе

Так этим, вроде бы, один единственный человек занимается, а в общем-то оно никому не нужно. Плюсы там совсем не очевидные. Субинтерпретаторы даже память нормально пошарить не смогут, только лишь парой типов обмениваться.

Проблема конкретно оракла заклчюается в том, что это 30 млн строк, что есть очень много, и при таком масштабе тебя не спасет никакая организация

Несколько десятилетий и сотни разработчиков, разные люди у руля (не знаю, но предполагаю), следовательно бардак. Скорее в этом проблема. Линукс, например, из под контроля не вышел, а там даже нормальных автотестов нет.

Мб ты и прав, но в идеальном мире миллион строк из под контроля выходить не должно.

Это полнейшая чушь. Спец из 90-х в большинстве доменов сегодня окажется неревантным, но в макаку он от этого не превратится. Может быть, речь про то, что инфра с тех пор заметно усложнилась, а следовательно и изменлась архитектура того, что крутится в облаках, например, но это вовсе не те знания и скилы, которые отделяют разраба от макаки.

Проект, вокруг которого вращаются огромные деньги, по-определению не может быть уровня студенческой лабы.

Ахахахаха, большинство венчурных стартапов - это именно что студенческие лабы на коленках, ведь ни один вменяемый инженер не пойдёт работать в этот балаган. в таких проектах даже код можно не смотреть, достаточно окинуть взглядом инфраструктуру, которую зачастую как-раз и делали Программисты-Боги, чтобы оценить масштаб песца. ведь только очень крутых набирают в стартапы, как мне тут недавно один пытался втереть, а на деле максимум во что могут эти типа инженеры - задрочить паттерны и херачить их не думая и не приходя в сознание.

Хоть я с Альфой часто бываю не согласен, но она дело говорит, уметь в погромирование - базовый навык любого вменяемого инженера, который вообще не зависит от того, работает ли он программистом, тестировщиком или админом и только особо илитарные прогерочки возомнили о своих язычках невесть что.

Меня вот, например, вообще не возбуждает идея фигачить код от рассвета до заката, мне больше вставляет инфраструктура и проблемы производительности и без хороших навыков программирования тут тоже никуда. Вся инфра описана в VCS и деплоится через те же дженкинсы и иже с ними(и это я сейчас не только про 2010+ и, прости хоспаде, облака говорю, а про конец 90-х начало нулевых), перформанс - это отладчики и профайлеры. Но вы продолжайте считать себя божками.

Сам себе херню выдумал, сам на неё отвечаешь.

работает ли он программистом

Работать можно разработчиком, а программист — не работа, а навык. Это бестолковая альфа делает противопосталение. Не я.

И я не раз здесь говорил, что кодинг мне не вообще втыкает, просто здесь деньги хорошие.

Не, в моём понимании, отладка — это всё же запуск кода. Не так важно, дроч в дебаггер будет или в лог или в лог, но код нужно запустить. Я, конечно, шучу с коллегами, что «исполняю код в голове», но отладка всё же подразумевает реальный запуск.

Рекомендую придерживаться общепринятых определений - тогда будет меньше ситуаций, когда собеседник понимает слова по-другому:

Отла́дка — этап разработки компьютерной программы, на котором обнаруживают, локализуют и устраняют ошибки.

Я готов мириться с твоим специфическим определением. Я лишь не согласен с твоими заявлениями о том, что у тебя все схвачено, а потому проблем быть не может. То ли ты лукавишь, то ли у тебя не было крупных проектов.

Так этим, вроде бы, один единственный человек занимается, а в общем-то оно никому не нужно. Плюсы там совсем не очевидные.

Да, основную работу делает один человек, но ему помогает много кто. К тому же, трудности на пути возникают именно из-за плохой реализации самого питона, однако же, перетряхивать 300 тыс строк кода - это большой труд.

Линукс, например, из под контроля не вышел, а там даже нормальных автотестов нет.

Там нет тестов, потому что размер тестов на несколько порядков превышает размер самих исходников ядра. Линукс уже давно вышел из-под контроля, и последствия любого изменения в ядре непредсказуемы, из-за чего линь стабильно радует адовыми багами, некоторые из которых не исправляются по десять лет. Туда не вливают разве что очевидную халтуру, но никакой Линус не сможет отследить неочевидный баг, появляющийся лишь изредка или в специфических условиях.

Хоть я с Альфой часто бываю не согласен, но она дело говорит, уметь в погромирование - базовый навык любого вменяемого инженера, который вообще не зависит от того, работает ли он программистом, тестировщиком или админом и только особо илитарные прогерочки возомнили о своих язычках невесть что.

Ты и есть альфа. Мне зарепортить тебя?

Отладка занимает приблизительно 90% всей работы кодера это какая-то макака, не понимающая, что, как и зачем она это делает. да, отладки бывает много, но точно не 90%.

И меня зарепорти, пёс!

Омега совсем обделался, одни альфы кругом мерещутся :-(

себя зарепорть, петросян

Работать можно разработчиком, а программист — не работа, а навык. Это бестолковая альфа делает противопосталение. Не я.

Попизди, кодерок, не противопоставлет он тут, животное.

Работать можно разработчиком, а программист — не работа, а навык.

Замени в моём тексте программист на разработчик, если тебе так понятней.

а что, так припекает от правды?

На базовом уровне толпа тыкающих интерфейсы макак зачем ты постоянно приплетаешь ручное тестирование? видимо, только в сравнении с ними ты и чувствуешь своё превосходство. так-то это вообще не инженерная работа.

Условно есть три класса специалистов: A, B, C. Программист класса А всегда будет стоить дороже специалиста по тестированию класса А и так далее. А если взять не тестировщика, то уже совсем другой расклад получается. Хотя и с тестировщиками тоже есть нюансы. Экая сложная задача-то, тестирование аки рокет сайнс, тёмный лес, только избранные поймут, лол. а кодить это прям рокет-сайнс, доступный только илитке, лол.

вот зачем это говно маркдаун на форум притащили?

Зарепорть, давай.

Протыкивать описанные тест-кейсы можно

и вот опять, ты даже понятия не имеешь, что такое тестирование и даже после того, как тебе тут неоднократно намекнули, что это не кнопки тыкать в интерфейсе - всё-равно продолжаешь газифицировать лужи. что какбэ намекает нам о том, что для тебя это таки рокет-сайенс. ну и кто ты после этого?

Опять аргумент про неправильных мусульман. Ты просто тупорылый или это демагогия такая?

Тыкать интерфейсы — тоже тестирование, берешь это и ваш обезьяний рокетсайнс, получаешь среднеарифметическое по доходам, да пофиг, даже медиану, отваливаешь и плачешь себе в сторонке.

Опущенка обиделась и обмокла? Сходи прокладку поменяй.

Нет, абы какой инженер разрабтчиком с бухты-барахты не является. Разработка — отдельная дисциплина, тут специализация нужна и постоянная практика. А накарябать скрипт строк на сто, да, кто угодно может.

Мразь, тебя этой прокладкой уже по носу поводили вдоль и поперёк, кончай позориться сука. Скакун ебаный, то он программист и гордится этим, теперь вот разработчик. Как себя ни назови, результат не поменяется.

Рекомендую придерживаться общепринятых определений

Так это именно ты их не придерживаешься. Спроси кого угодно — отдадка идёт рука об руку с непосредственным запуском программы. Отладка=debug, кто-то называет чтение кода и чесание репы дебагом?

твоими заявлениями о том, что у тебя все схвачено

Перечитай, я не так сказал. Я сказал, что в общем случае никакого дроча в дебаггер и даже усиленного залипания в лог не будет. Мб только другими словами, искать лень.

Линукс уже давно вышел из-под контроля

На фоне той байки про оракл и при учёте размера ядра, никакого выхода из под контроля даже и близко нет, релизят стабильно, перманентной паники в lkml никакой нет.

Люблю запах горелой петушатины по вечерам.

Сеньерам в тестировании неплохо живется, если что. Главное держаться подальше от ментальных заскоков основной массы на тему «не просили - не автоматизируй!» и спокойно писать автоматические тесты. Просто дрессировка основной массы тестеров в больших конторах настолько специфическая, что если хочется чего-то большего, чем протыкивать вручную один и тот же паттерн ежедневно без ошибок и тихо сходить с ума, то нужно этому учиться где-то еще, но не на работе.

Знаю кучу реально крутых спецов по тестированию, получающих вполне достойные деньги. Проблема в том, что рынок заточен не на них, и их не так уж часто ищут в конторах, занимающихся разработкой и чаще удается устроиться к заказчику или в safety. Но можно и где-то посередине что-то неплохое урвать.

Да я не сомневаюсь. Тут спор был про квалификацию.

Если взять среднего прикладного разраба и среднего тестера, очевидно же, что квалификация разраба заметно выше?

Отладку обычно запускают если что-то пошло не так, для углубленного изучения. Это если с отладчиком. Многие не признают отладчики и отлаживают исключительно печатью сообщений. Другие же не ищут легких путей и реализуют gdbserver, встроенный в приложение. Причем в каждой конторе тебе прочитают лекцию и объяснят, почему ты должен делать именно так.

Сейчас все выравнивают процессами. Даже если ты мегакрут, ты не будешь лучше чем студент Вася, поэтому тебе не надо платить больше чем ему. А специалистов нанимают на руление, архитектуру и старшими, которые занимаются решением проблем, важных для всего проекта вцелом, пишут прототипы систем и подобное. Да, сейчас пока в среднем квалификация рядового разработчика выше чем рядового тестера в силу аутсорсинга и специфики работы, но ситуация имеет тенденцию к выравниванию.

В том и спор. byko3y говорит, что отладка — это 90% времени, и что это напрямую с исполнение программы не связано. Я утверждаю обратно, и считаю, что длительная отладка никак не от хорошей жизни возникает.

Даже если ты мегакрут, ты не будешь лучше чем студент Вася

Ну, во-первых, не все конторы — гугл, где-то вообще процессов никаких нет, лишь бардак. Во-вторых, это касается только прикладных разрабов.

Расскажи Яндексу как он процессами может заменить Миловидова, там лишь улыбнутся и продолжат отваливать ему зарплату выше рынка, радуясь, что так можно вообще.