ЛОР, помоги выбрать ЯП для обучения

сегодня ты главный инженер на заводе, а завтра пустые бутылки по помойкам собираешь, значит вы где-то слегка ошиблись.

Тоже самое могло произойти и в виду чужих злонамеренных действий - например завод «приватизировали» бандиты,разорили и продали на металлолом. Инженеры стали не нужны,вместо завода теперь супермаркет. Или вообще всё снесли и жилье для богатых построили.

А об этом вы лучше с watchcat382 поспорьте. Он, кажется, считает что в 90-е что-то плохое произошло у людей.

А что,в 90е произошло что-то хорошее? Так вы спросите тех кто в те годы жил уже взрослым человеком. И желательно опрос проводить не в Москве.

Могли ли люди немножко подумать об этом заранее?

Об этом должны думать специально выделенные люди (экономисты,управленцы). Это их компетенция. Дело инженеров - заниматься техникой. Это совершенно разные области деятельности и они крайне редко совмещаются в одном человеке. В позднем СССР некомпетентными оказались именно управленцы,а не инженеры.

нынче все россияне живут хорошо. Даже последний бомж живёт лучше, чем примерно 10% населения век назад.

Согласен. Сейчас - да,хорошо живем. Но этой хорошей жизни пришлось ждать четверть века.

не все любят жить в эпоху перемен.

Вот и я о том же. Моя молодость как раз на «эпоху перемен» пришлась и я от этого был совсем не в восторге. А немало моих ровесников(1969г.р.) эти перемены просто не пережили.

Подозреваю,что у тех кто делал старую систему - была цель «сделать систему раскладки товара по полкам». А у тех кто делал новую была цель «освоить выделенный бюджет». Вот и результат.

Чего не знаю, того не знаю, а заведомо думать о людях гадости не хочу. Кроме того, мне доводилось слышать нытьё, что для использования SAP в своих бизнес-процессах нужно переделывать бизнес-процессы под требования SAP. Так что более достоверной версией мне кажется: старую систему делали люди, которые знали бизнес и его требования (возможно программировать они умели хуже), а новая, какой бы внутри хорошей она не была, под эти требования радикально не укладывалась. А когда у тебя тысячи (возможно десятки) магазинов, взять всё и переделать, чтобы айтишникам удобно было — так можно и из бизнеса вылететь.

Интересно каким это честным трудом вышенеупомянутый гражданин заработал деньги на жизнь в Лондоне.

У него и спрашивайте.

Я вообще-то сам родился в 1969. Так что в своем детстве весьма многое хорошее успел застать

Детство — это святое.

Вопросы охраны государственной безопасности и борьбы с криминалом не находятся в компетенции технарей-инженеров.

Опять возникла тема криминала.

Что кстати нередко имело неприятный побочный эффект - их исходники только на этом компе и собирались

А для этого make не нужен. Для этого нужен CI/CD трубопровод, но это уже совсем другая история.

В прошлом это было надо, сейчас уже нет. Времена стали лучше.

Так они стали лучше достаточно недавно. С середины 80х по середину двухтысячных не сказать чтобы хорошо жили. А многие так и совсем плохо жили кто жил не в Москве.

он несёт ответственность только за свои действия, а не коллективную за действия политического руководства, избранного большинством населения территории, где он проживает.

Еще вопрос кем и как оно избрано. Даже если представить что выборы абсолютно честные,то всё равно не очень логично что у нас голос профессора в области экономики имеет тот же вес что и голос человека,едва осилившего школьную программы с оценкой «три пишем два в уме».

например завод «приватизировали» бандиты,

Наверное, нужно было подумать немножко заранее? Наверное, если бы общество состояло из менее беспомощных и наивных детей, негативные последствия приватизации можно было бы обдумать, обсудить, учесть и даже может как-то иначе её провести?

А что,в 90е произошло что-то хорошее?

А давайте вы с monk’ом друг с другом напрямую это обсудите, а не через меня. Мне вообще про превосходство великой clojure.spec над убогими и устаревшими статически типизированными языками интереснее.

Об этом должны думать специально выделенные люди

Они и подумали. И у них всё хорошо. А кто не подумал — у того плохо.

Дело инженеров - заниматься техникой.

А дело коров — давать молоко. Ну, иногда мясо. Это как директор колхоза решит. Если ваши инженеры добровольно отдали власть над собой другим людям, то пусть не жалуются, что результат им немного не понравился.

Кроме того, здесь уместно процитировать: „Любой человек должен уметь менять пелёнки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблём, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, вносить удобрения, программировать, вкусно готовить, хорошо сражаться, умирать с достоинством. Специализация — удел насекомых“.

социальный слой из нескольких миллионов людей, получивших наилучшее из возможного образования в стране оказался группой непуганых идиотов

Каждый из нас,тут присутствующих, «идиот» в какой-нибудь далекой от его специализации области. Даже если только одно программирование рассматривать. Специалист по микроконтроллерам может ничего не понимать в игровых движках,а создатель веб-сайтов может не разбираться обучении нейросетей. И тем более трудно ожидать что технический специалист вдруг окажется компетентен в экономике или госуправлении.

Беда еще и в том,что в позднем СССР экономике вообще нигде и никого не учили. Во всех вузах экономика была только «марксистско-ленинская»,то есть устаревшая эдак лет на 70-100,из те времен когда означенные личности и жили и своими исследованиями занимались.

что в позднем СССР экономике вообще нигде и никого не учили. Во всех вузах экономика была только «марксистско-ленинская»,то есть устаревшая эдак лет на 70-100

Смотрим на современность (не российскую) и понимаем, что экономике нигде не учат. Собственно, экономические теории – описательные науки с нулевым уровнем прогнозирования, поскольку основной элемент экономической деятельности – двуногие, чьё поведение невозможно предсказать и чьим поведением в массах и в индивидуальности можно управлять в очень небольшой степени.

Женщины бывают и у таких, но — такие же.

Если бы «бывали»,в смысле изредка и случайно - я бы этот момент и не упоминал. Но факт в том,что гопник без бабы - это явление весьма редкое. Хотя у него нет денег,он вечно попадает в неприятности,ну и т.д. А вот юноша или молодой мужчина айтишник без девушки - явление весьма распространенное. Это даже если не углубляться в тему того,что немало девиц интересуется лишь зарплатой своего «возлюбленного».

Однако, общий уровень компетенции растёт, люди становятся всё менее наивными простаками. Растёт культура дискуссии, увеличивается доступность информации и речь тут не только про интернет. Реальность развивается в правильном направлении!

Беда еще и в том,что в позднем СССР экономике вообще нигде и никого не учили.

Уровень индивидуальной «вины», могли бы из этих технарей сформироваться более развитые личности, живи они в других обстоятельствах, занимает меня довольно мало. Важно сначала провести диагностику, установить точное состояние системы. А пока мы о фактах не договорились, гипотезы строить вообще гиблое дело.

экономике нигде не учат.

Ну хотябы пытаются и не застревают на десятилетиях в экономических теориях конца 19 века как в СССР застряли.

вести бухгалтерию

Домашнюю – да, но умение прикинуть зарплату к расходам ни разу не пересекается с бухгалтерией хотя бы ИП, не говоря уже о государственном бюджете.

конструировать здания

Сможете подготовить полный проект строительства хотя бы «хрущёвки»? Какой первый вопрос надо задать при?

решать уравнения

Найдете мне решение с несингулярным ядром линейного интегрального уравнения второго порядка?

возводить стены

Вот с этим современные ылиты хорошо справляются.

А для этого make не нужен. Для этого нужен CI/CD трубопровод,

Понятно что в идеале должно быть как вы сказали. Но это даже в двухтысячные годы когда я еще работал - умели весьма немногие. Может быть сейчас больше умеют. Но уж грамотно написать мэйкфайл и документировать сборку своих исходников сделав ее повторяемой - это не так чтобы и сложно. Но то ли не умели то ли не придавали значения необходимости этого.

Низкоранговым самцам достаются низкоранговые бабы. Но достаются. А высокоранговые — нет. Те могут претендовать на кого-то поинтереснее. Что до айтишников, то я же говорил, все характеристики перемножаются. Если где-то 0, то и общий результат нулевой. У гопника результат маленький, а у задрота — нулевой. А при делении на ноль получается бесконечность. Так мы поверили алгеброй гармонию половых отношений.

Ну хотябы пытаются

Нести с умным видом всякую пургу, прикрываясь кучей бессвязной математики, вовсе не обучать. Смотрим на «зелёных» политиков, не понимающих, что «зелёные» источники э/э экономически невозможны, если для их производства и эксплуатации затрачивается э/э больше, чем они вырабатывают за срок своей службы. Тут ещё хорошо бы, чтобы в школах и институтах учили физики, а не только «экономике», «политике» и «юриспруденции».

А пока мы о фактах не договорились

Факты таковы, что ОБМАНУТЬ можно кого угодно. Смотрим на современную историю и видим, что уроки СССР. Югославии, Ливии, Ирака, Хохляндии, бывшей СЭВ, даже ГДР, Йемена, Сомали и пр. НИЧЕМУ не научили ни сирийскую «оппозицию», ни её кукловодов.

Наверное, нужно было подумать немножко заранее?

Об этом должен был думать главный инженер завода что ли? Его задачи и область компетенции - обеспечение работоспособности производства. А не обдумывание последствий приватизации.

Мне вообще про превосходство великой clojure.spec над убогими и устаревшими статически типизированными языками интереснее.

А мне вот отсутствие нормальной типизации в Питоне кажется деградацией так сказать «школы программирования». На мой взгляд если язык без объявления специального типа,той же вариантной записи,позволяет пихать в одну переменную то число то строку и не выдает даже предупреждений - это технически плохой язык. На нем нельзя обеспечить надежность кода в достаточно больших проектах.

Реальность развивается в правильном направлении!

Да, вот в российских школах планируют вернуть уроки логики. Надеюсь, прокатит, благо учебники есть, что ещё советсткие, что современные (ничем от советских, кроме некоторых примеров, не отличающихся, поскольку со времён стоиков формальная логика не менялась). Надеюсь, начнут нарождаться поколения, у которых при столкновении с алогичностью будет свербить мозжечок и хоть изредка включаться мозг.

отсутствие нормальной типизации в Питоне кажется деградацией

нельзя обеспечить надежность кода в достаточно больших проектах

Попробуйте не песать большие проекты на петоне %)

Позиция известная, но она годится только на то, чтоб её на листовках напечатать и на вражеские окопы сбрасывать. Чтобы они там все сами от тоски и безысходности повесились. Зачем самим на себя транслировать вражескую пропаганду я не понимаю.

С моей же колокольни ситуация видится так. Есть страны из группы «СССР. Югославии, Ливии, Ирака, Хохляндии, бывшей СЭВ, даже ГДР, Йемена, Сомали» с которыми происходят всякие плохие вещи. А есть страны, в которых не происходят, которые сами такие приколы соседям устраивают. Вот, надо определиться, в чём тут разница, как они это сделали и самим перебраться из когорты жертв, в отряд хищников.

Об этом должен был думать главный инженер завода что ли?

Да. Он человек. Личность. А не приложение к калькулятору и библиотеке СНиПов.

позволяет пихать в одну переменную то число то строку

Потому что тип, это свойство значения, а не переменной. Вам эта концепция кажется странной и непривычной, но это не проблема питона.

Если ваши инженеры добровольно отдали власть над собой другим людям, то пусть не жалуются, что результат им немного не понравился.

Нанимаясь на работу - вы отдаете власть над собой работодателю. Именно он будет решать что именно и как именно вы будете программировать. И вы предполагаете что он знает что делает и имеет компетенции для принятия таких решений. Если оказывается что у него с компетенциями плохо - фирма банкротится и вы оказываетесь без работы и денег. В СССР основным работодателем было государство. Когда его управленцы накосячили - пострадало очень много наемных работников.

У гопника результат маленький, а у задрота — нулевой.

Вот только возникает вопрос - кто более полезен и нужен обществу - гопник или задрот-программист. Гопников много,программистов мало. Судя по тому сколько общество готового программистам платить - они обществу таки нужны больше чем гопники.

Всё это замечательно, только интеллектуальный класс — это не подёнщики, это хозяева страны. Он же и обанкротился, и страну обанкротил.

Продолжайте мысль, я пока не понял к чему вы клоните.

хорошо бы, чтобы в школах и институтах учили физики, а не только «экономике», «политике» и «юриспруденции».

Физике очень хорошо учили в советских школах в 60е годы. Прямо очередь стояла физике и математике учиться. Экономике,политике и юриспруденции учили мало и плохо. В итоге экономика страны развалилась,физики стали не нужны и пошли собирать бутылки,торговать на рынках и работать в такси.

«зелёных» политиков, не понимающих, что «зелёные» источники э/э экономически невозможны

Всё они понимают. Но люди,их избравшие, требуют чистого воздуха,чистой воды,чистой еды.

Попробуйте не песать большие проекты на петоне

Так я и не пишу и других отговариваю. Однако некоторые из здесь присутствующих активно агитируют за использование языков с таким же наплевательским отношением к типам как в Питоне.

люди,их избравшие, требуют чистого воздуха,чистой воды,чистой еды.

Ширнармассы ничего требовать не могут, как не могут иметь никакого мнения. Их уровень — пересказывать заголовки газет друг другу. А вот кто решает, что будет в тех заголовках (и в статьях под ними), так это владельцы газет. Которых не так много, они все друг-другу друзья-родственники-партнёры и входят в элиту страны.

Вот, надо определиться, в чём тут разница, как они это сделали и самим перебраться из когорты жертв, в отряд хищников.

Для этого надо что? Правильно, мощную армию, которая возможно лишь при мощной экономики, которую вам не дадут создать, те, у кого уже есть все рычаги, см. современные новости. Вот к власти в Сирии идёт «оппозиция» и шо? Израиль в насрать на все международные нормы и правила разбомбил остатки запасов военного снаряжения и флот Сирии.

Кто как сделал? Ну так США не пострадала во время II Мировой и даже не хило заработала, потом сделала свою валюту резервной, потом основным средством международной торговли, потом превратила её в пустую фикцию, но успела выкрутить руки основным продавцам нефти, которые стали продавать нефть только за доллары, а тех, кто решал отвязаться от доллара, просто убивала, а их страны разрушала. Способны провернуть подобное?

самим перебраться из когорты жертв, в отряд хищников.

А может быть лучше всё-таки не уподобляться зверью и отойти от отношений «хищник-жертва»? Человеку разум дан именно для того чтобы он от зверей отличался.

только интеллектуальный класс — это не подёнщики, это хозяева страны

Интеллектуальный класс – это наёмные работники, а не хозяева. В СССР хозяевами был рабочий пролетариат, его и обманули. А реальная горстка понимающих интеллектуалов права голоса не имела в том девятом вале пропагандонства разной направленности, но одной цели.

Возьмём простое: платная медицина. Я как-то сразу заподозрил, что описываемые преимущества как-то не ложатся на логику, поскольку ПЛАТНОМУ врачу совершенно не выгодно, чтобы больной поправился.

Но люди,их избравшие, требуют чистого воздуха,чистой воды,чистой еды.

Нет, людям так же насрали в уши с «экологией», а нынешняя когорта политиков как привыкла к экологической «повестке» с детского сада, так, пронеся через школу и колледж, продолжает её педалировать, поскольку ни на что другое мозгов не хватает.

Экологию спасут не сраные э/автомобили, а уменьшение потреблядства, но у кого из избираемых политиков хватит смелости заявить своему тупенькому электорату «хват жрать и менять автомобили каждые 2 – 5 лет»? «Носите одну одежду не созон, а по 10 лет»? Вот только даже продавливании такой повестки, экономике, построенной для общества потреблядства, придёт кирдык.

Потому что тип, это свойство значения, а не переменной.

Вообще-то в классическом программировании тип это именно свойство переменной. Читайте классические учебники.

Вам эта концепция кажется странной и непривычной

Не странной и непривычной,а технически ущербной - потому что приводит к увеличению числа незамеченных ошибок и соответственно снижению надежности программного обеспечения.

это не проблема питона.

Это будет проблемой тех кто в силу не слишком высокой базовой квалификации выберет Питон для написания чего-то хоть сколько-нибудь критичного.

Ширнармассы ничего требовать не могут

Если их сильно довести,например ухудшением условий обитания, то вполне могут.

друг-другу друзья-родственники-партнёры и входят в элиту страны.

В 1917 году эту элиту частью из страны выгнали,частью просто перебили. И у руля встали люди именно что их народных масс. И у них неплохо получилось - через полвека и в космос полетели и энергию атома освоили и много чего другого освоили. Сейчас кстати тоже немало элиты выгнали если не совсем из страны то хотябы из управления страной. И экономике это явно на пользу пошло.

Не странной и непривычной,а технически ущербной - потому что приводит к увеличению числа незамеченных ошибок и соответственно снижению надежности программного обеспечения.

К снижению надёжности гораздо быстрее приводит пренебрежение автотестами, свойственное любителям статической типизации. Скомпилировалось — значит, как-нибудь заработает.

ПЛАТНОМУ врачу совершенно не выгодно, чтобы больной поправился.

А бесплатному можно подумать выгодно. Да ему вообще на всё насрать. У платных хотябы условия обитания в больницах человеческие.

людям так же насрали в уши с «экологией»

Поинтересуйтесь условиями обитания и уровнем загрязнения окружающей среды например в немецких городах в середине прошлого века. Например качеством воды в реке Рейн. Там всё очень хреново было.

Или противоположный пример,наплевательство на экологию в Китае и качество воздуха в Пекине.

Заканчивалась первая неделя обсуждения ЯП для обучения.

пренебрежение автотестами, свойственное любителям статической типизации.

Я же не предлагаю на тестирование наплевать. Нужна и «адская» типизация и тесты. Но сейчас экономика программирования ориентирована на получение быстрого и грязного результата. О планах на будущее мало кто думает,затраты на поддержку не считает. Господствует принцип «тяп-ляп и в продакшн»,а дальше пусть пользователи мучаются - деньги-то уже получены.

Заканчивалась первая неделя обсуждения ЯП для обучения.

Ну Scheme же уже посоветовали — задание выполнено, можно и посрачеваться немного.

Это ж капитализм. Надёжность нужна только там, где за неё платят (или без неё будут огромные финансовые или репутационные потери, и то даже в авиации говнокодят)

сейчас экономика программирования ориентирована на получение быстрого и грязного результата.

Достаточно качественного результата за минимально необходимые деньги. Именно поэтому здесь и употребимо слово «экономика» — потому что речь идёт о рациональном использовании ограниченных ресурсов, а не о расчёсывании своего чувства прекрасного за чужой счёт.

Для этого надо что? Правильно, мощную армию,

Она конечно, как и флот, ещё никому не вредила. Но вот уж на что СССР не жаловался, так это на военно-морскую мощь. И как это ему помогло? А в Германии армии нет вообще. Ну, т.е. есть, но там (пишу по памяти) три дивизии: одна учебная, одна лёгкая и одна нормальная. Да и держат эту армию чисто чтобы всяких потенциальных правых экстремистов под присмотром держать. Думаю, сирийская армия немецкую бы вынесла в одну калитку. Но с сирийской армией что-то случилось. И СССР канул в лету. А Германия есть, объединилась и распадаться не собирается.

Так что помимо армии есть ещё какой-то неучтённый фактор. Мне кажется, качество интеллектуального слоя тут играет немаловажную роль.

А может быть лучше всё-таки не уподобляться зверью и отойти от отношений «хищник-жертва»?

Нет, не лучше. Лучше с человеческой природой не экспериментировать. Ну или пустить на опыты какую-нибудь страну, какую не жалко. Предлагайте свои варианты.

В СССР хозяевами был рабочий пролетариат,

Дальше можно не продолжать.

Вообще-то в классическом программировании

Вы опять абсолютизируете свои привычки.

Если их сильно довести,например ухудшением условий обитания, то вполне могут.

Про ковидлу слышали? Над людьми издевались, опыты ставили, а те только радовались и просили ещё. А потом рубильник переключили, ковидобесие закрыли, «агрессивную путинскую войну на Украине» включили. И все забыли про ковиды, вакцины, штампы, бустеры моментально. А ещё вчера следили за количеством заражённых внимательнее, чем за фондовым рынком.

И у руля встали люди именно что их народных масс.

Это помещик Ленин у нас за народные массы теперь считается?

И у них неплохо получилось - через полвека и …

Прошла зима, настало лето. Спасибо Партии за это!