ЛОР, помоги выбрать ЯП для обучения

В свободном рынке малый бизнес может существовать только в тех нишах, которые монополиям по какой-либо причине не интересны.

Свободный рынок существует там, где нет барьеров для входа. Нет барьеров - нет и монополии, и чьи-либо хотелки тут не играют никакой роли.

Эффект масштаба позволяет легко гасить конкурентов.

Неплохо бы вспомнить такое понятие, как естественная монополия.

Кстати, к языкам программирования это тоже относится.

Да прямо. С 50-ых гг сколько лидирующих языков программирования было заменено конкурирующими? Начиная с FORTRAN.

Помещик это от слова «поместье». Где оно было у Ленина,какие доходы он с него получал?

Советские люди познают мир. У Ленина было поместье под Казанью. Когда он провалился как присяжный поверенный, пробовал себя в аграриях. Но это только в агитках вся задача помещика: крестьян пороть да с собаками охотиться. Организация хозяйства — это труд, который не всякому по силам. У Ленина, вот, не получилось. Пошёл в политику.

Я ведь советскую школу застал,а там биографии видных партийных и политических деятелей изучались.

Сдаётся мне, вам там не всё рассказывали.

Он там далеко не один был.

Расскажите, сколько рабочих вы можете насчитать на этой фотографии? Подсказка: это целое число меньше единицы.

Поскольку emacs — это слишком банально, предложу https://www.datomic.com/

В свободном рынке малый бизнес может существовать только в тех нишах, которые монополиям по какой-либо причине не интересны.

Я думаю что это и есть наиболее оптимальное устройство экономики. Искусственное дробление бизнеса только увеличивает общий расход ресурсов на достижение цели. При необходимости массового выпуска чего угодно - завод-гигант эффективнее чем сотня мелких мастерских.

любой язык программирования, который занял 51% быстро вытесняет всех конкурентов, так как у них меньше библиотек, а значит их использование менее выгодно)

Тогда чем объяснить распространение например Питона в то время когда на момент этого распространения явно больше было библиотек для Си? Это уже потом для Питона понаписали.

корпорации были согласны вбухать кучу денег,

А кто вбухивал деньги в Питон?

Монополии возникают не из «естества», а при поддержке государства. В свободном рынке монополии невозможны.

Standard Oil вышла из чата.

предложу https://www.datomic.com/

Спасибо за интересный пример.

Всегда готов обсудить конкретные факты и события, связанные со Standard Oil.

Здесь уместно сослаться на классическую статью четвертьвековой давности: «Systems Software Research is Irrelevant (aka utah2000 or utah2k)

Со мной вам скучно будет. Обсудите это лучше с википедией: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil_Co._of_New_Jersey_v._United_States

Но я знаком с этим прецедентом.

Ну, что ж. Очень рад за вас. Был бы рад и за стандартную нефть, но её порушило государство (очевидно, поддержка государством монополии протекает диалектически, через её уничтожение).

Майкрософт может купить мелкую компанию, но мелкая компания может отказаться.

Может. Но Майкрософт может просто предлагать всем клиентам мелкой компании сверхвыгодные условия (при условии год-два не работать с этой компанией). Это чистая конкуренция. Майкрософт на этом, разумеется, понесёт убытки, но такие же убытки понесёт мелкая компания. И если миллион долларов для Майкрософта ни о чём, то для мелкой компании это может стать причиной закрытия.

Привилегиями (само слово красноречивое) не должен обладать никто: ни малый, ни большой бизнес.

Если убрать льготное налогообложение (самозанятость, УСН, …), то подавляющее большинство малых предприятий закроется. Обеспечить себестоимость как у крупного нереально, а убеждать клиентов, что они должны платить на 10% больше только чтобы корпорация всё не захватила, очень сложно.

У Ленина было поместье под Казанью.

Не у Ленина,а у его деда по матери. И оказался он там несколько недобровольно после изгнания из университета. Занимался он там вовсе не сельским хозяйством,а самообразованием. Из универа-то выгнали. А этот его дед был вообще-то врачом,причем достаточно известным. И поместье это приобрел на заработанные врачебной практикой деньги. Врачи даже в провинции тогда были весьма высокооплачиваемыми людьми,не то что сейчас.

сколько рабочих вы можете насчитать на этой фотографии?

Я естественно не всех биографии изучал и тем более помню. Но например Луначарский до революции госчиновник,хотя и сын помещика(внебрачный). Каменев - сын железнодорожника. Рыков - из крестьян,причем бедных. Красин - потомственный полицейский как это ни странно. Литвинов - военный в мелких чинах,что-то типа прапорщика в советской армии,не помню как при царе звание называлось. Остальных увы не помню - всё же в школе я учился сорок лет назад,мне простительно. А столько гуглить отсюда затруднительно - у меня интернет по радио.

это целое число меньше единицы.

Как минимум одного «из низов» (Рыкова) даже я вспомнил. Уверен что и еще найдутся. Причем это 1905 год,до революции еще весьма далеко. Правильнее было бы смотреть состав первого советского правительства.

Свободный рынок существует там, где нет барьеров для входа. Нет барьеров - нет и монополии, и чьи-либо хотелки тут не играют никакой роли.

Это рынок неквалифицированных услуг? Всё остальное требует или обучения или оборудования, а это барьеры.

Да прямо. С 50-ых гг сколько лидирующих языков программирования было заменено конкурирующими? Начиная с FORTRAN.

Лидирующих не значит монополистов. И фортран вполне жив в своей нише.

А там, где реально была почти монополия в нише, каждое свержение царя горы требовало огромных денежных вливаний. Си до сих пор запинать не могут - слишком большая доля ниши занята.

очевидно, поддержка государством монополии протекает диалектически, через её уничтожение

Странное утверждение для спора. Хотите пример монополии, установленный государством — AT&T. Есть куча других исторических примеров, взять железные дороги времён Рокфеллера.

Да, Antitrust задал тренд по сей день, но суть не в том, что он против монополий, а в том, что он воюет не в ту сторону.

Привилегиями (само слово красноречивое) не должен обладать никто: ни малый, ни большой бизнес.

Если только из-за размеров - то да,не должен. Но могут быть налоговые льготы для социально-необходимого бизнеса. Например медицинского или образовательного. А так да, непонятно почему мы должны своими налогами оплачивать чей-то неэффективный мелкий бизнес только потому что он мелкий.

Если убрать льготное налогообложение (самозанятость, УСН, …), то подавляющее большинство малых предприятий закроется.

И что в этом ужасного. Если закроются то значит менее эффективный чем какие-то другие предприятия. Налоговые льготы - это значит что мы,налогоплательщики,за свои деньги содержим неэффективные предприятия. Я могу понять зачем содержать школу или поликлинику но не понимаю зачем содержать ларьки когда рядом есть супермаркет.

Не у Ленина,а у его деда по матери.

Так и запишем: потомственный дворянин и помещик в третьем поколении. Других трудящихся в «рабочей» партии у меня для вас нет.

Занимался он там вовсе не сельским хозяйством,а самообразованием.

Ну, правильно. Не самому же работать. На то у Ленина крестьяне были.

Врачи даже в провинции тогда были весьма высокооплачиваемыми людьми,не то что сейчас.

В царской России врач — уважаемый человек. В советской — нищук, выживающий за счёт «подарков» от столь же нищих пациентов. Впрочем, я не понял каким образом рождение в богатой семье делает товарища Ленина представителем трудовой бедноты. Должно быть нужно Гегеля перечитать. Совсем позабыл диалектику.

Рыков - из крестьян,причем бедных.

Радостно, что даже бедные крестьянские дети, могли учиться в элитных учебных заведениях. Однако, хотелось бы узнать, на каком заводе или фабрике работал этот рабочий?

Правильнее было бы смотреть состав первого советского правительства.

Вы эту тему вбросили, вы её и развивайте. Кто такие, где работали, профессия, стаж вот это вот всё.

Странное утверждение для спора.

Да какой спор, о чём вы? Стандартная нефть выросла на свободном рынке и была уничтожена государством в рамках борьбы с монополиями. Очевидно же, что причина монополий — государство, а на свободном рынке монополий не бывает. И спорить тут не о чем!

Приятно обсуждать проблемы с человеком, который в них разбирается. К сожалению, речь идёт не про вас :)

а на свободном рынке монополий не бывает

да ладно. на нерегулируемом рынке , где выживает сильнейший, этот сильнейший захватывает все. по крайней меру ту долю, что позволяет ему получать конкурентные преимущества.

Это всё не важно. Главное, чтобы любители свободного рынка детишек не обижали. Дети — это святое.

но не понимаю зачем содержать ларьки когда рядом есть супермаркет.

Потому что у них слегка другой ассортимент. И потому что, если у работника нет возможности открыть свой бизнес (потому что бухучёт, кадровый учёт, охрану труда, налоги, … в том объёме, в котором требуют от корпораций, он не потянет), то работнику можно платить меньше (никуда ведь не денется). А потом приходят социалисты/коммунисты и начинают раскачивать лодку: у вас нет законного способа сделать себе лучше …

И второй момент: если человек придумал что-то новое и нужное, то ставить дополнительный барьер в виде налогов и учёта — отсекать часть инноваций (останутся те, которые одобрят люди с деньгами).

Хотите пример монополии, установленный государством — AT&T.

И какие действия государства установили эту монополию в период с 1885 по 1912? Наличие патента до 1894? Вот ликвидация в 1984 определённо была проведена государством.

Тогда чем объяснить распространение например Питона в то время когда на момент этого распространения явно больше было библиотек для Си? Это уже потом для Питона понаписали.

Его Google протолкнул: https://stackoverflow.com/questions/2560310/heavy-usage-of-python-at-google/2561008#2561008

Логика та же, что у 1С: лучше иметь подконтрольный язык программирования. Но 1С влияет на РФ, а Гугл на весь мир.

Это рынок неквалифицированных услуг? Всё остальное требует или обучения или оборудования, а это барьеры.

Оборудование оплачивается из привлечённых инвестиций по процентной ставке. Если создаваемый бизнес прибыльный, то с этим проблем нет. Аналогично - квалифицированный труд. Т.е. это не барьеры вовсе.

И фортран вполне жив в своей нише. Си до сих пор запинать не могут - слишком большая доля ниши занята.

Ну т.е. оба языка скукожились с течением времени до узкой ниши и никакой монополии не образовали. ЧТД.

Оборудование оплачивается из привлечённых инвестиций по процентной ставке.

Для этого залог нужен. Иначе ставка будет космическая.

Если создаваемый бизнес прибыльный, то с этим проблем нет.

Если можно даже банкиру доказать, что бизнес прибыльный, то аналогичный уже создаст одна из монополий.

Аналогично - квалифицированный труд.

Умение работать и знания в кредит возьмёте?

Ну т.е. оба языка скукожились с течением времени до узкой ниши и никакой монополии не образовали.

Фортран в какой нише был, в той и живёт. Просто помимо той ниши ещё десяток образовались со своими языками. А на Си до сих пор больше половины программ: ядро, иксы, Gtk, компиляторы, реализация POSIX, … Даже для новомодного Wayland основную реализацию (Weston) сделали на Си.

Для этого залог нужен. Иначе ставка будет космическая.

Не бывает бизнеса, который не требовал бы затрат капитала, труда и личных вложений для открытия. Т.е. это не критерий, определяющий что-либо. Космические ставки - это чушь какая-то. Обычно бизнес стартапы финансируются венчурными фондами и не под «космические ставки».

Если можно даже банкиру доказать, что бизнес прибыльный, то аналогичный уже создаст одна из монополий.

Здесь логическая ошибка на уровне незнания определений терминов. Монополисту ничего не нужно создавать - он уже по определению единственный существующий игрок на рынке. Но если нет барьеров для входа, то на прибыльный рынок подтянутся другие игроки и тогда монополия закончится.

Умение работать и знания в кредит возьмёте?

Труд нанимается на рынке, где же ещё?

Фортран в какой нише был, в той и живёт.

Нет, в 50-ых гг «ниша» Фортрана покрывала вообще всё существовавшее на тот момент программирование, кроме системного. Потом были PL/I, Паскаль, затем Си, потом другие доминирущие языки общего назначения. Никакой устойчивой «монополии» даже близко, наоборот, однажды популярные языки постоянно замещаются.

А на Си до сих пор больше половины программ: ядро, иксы, Gtk, компиляторы, реализация POSIX

Это ниша даже среди системного софта, который сам по себе никому не нужен без прикладного ПО.

Но если нет барьеров для входа, то на прибыльный рынок подтянутся другие игроки и тогда монополия закончится.

Монополия – это когда рынок занят почти полностью одной фирмой. Так что никакого прибыльного рынка для других уже нет. Если монополист не полный лошара, то отжать у него заметную часть рынка будет очень непросто и ОЧЕНЬ дорого.

Там же, где перераспределять рынок просто, монополии и не возникают естественным путём.

Фортрана покрывала вообще всё существовавшее на тот момент программирование, кроме системного.

Возможно, потому что тогда всё программирование и было для ЭВМ – ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ машины.

С 1985 по 1912 это был успешный и продуктивный участник рынка, а не монополия. Да, он уже скупал конкурентов, но это не есть зло, точно не злее желания разрушить успешную компанию. Монополистом он стал как раз после 1912 года.

и потом Go изродился

Свободный рынок существует там, где нет барьеров для входа

Где нет искусственных барьеров для входа. Свобода — это про отсутствие принуждения.

Не бывает бизнеса, который не требовал бы затрат капитала, труда и личных вложений для открытия. Т.е. это не критерий, определяющий что-либо.

Так это и есть первый барьер. А второй — если

Обычно бизнес стартапы финансируются венчурными фондами и не под «космические ставки».

Венчурные фонды требуют доли в компании и в результате забирают ещё больше, чем банк с космическими ставками. Зато в случае неуспеха, не оставят голым.

Монополист обычно и делает это венчурное финансирование. Тогда проще отжать успешные компании себе.

Монополисту ничего не нужно создавать - он уже по определению единственный существующий игрок на рынке.

И что? Вот есть город, в нём единственная монопольная торговая сеть. Построили новый квартал. Этой сети не надо размещать там магазин, а надо ждать, пока кто-то другой его откроет? Ничего не нужно создавать только в случае неизменных внешних условий.

Но если нет барьеров для входа, то на прибыльный рынок подтянутся другие игроки и тогда монополия закончится.

Имея ресурсы от монопольного положения не дать другим получить прибыль достаточно просто. И рынок будет прибыльным только для тех, кто договорился с монополистом.

Труд нанимается на рынке, где же ещё?

Тогда надо заплатить больше, чем предлагает монополист (у которого те же условия, что у малого бизнесмена плюс стабильность и возможность карьерного роста). И предложить услуги по цене меньше, чем предлагает монополист (который предлагает то же самое, но уже имеет хорошую репутацию у клиентов).

Нет, в 50-ых гг «ниша» Фортрана покрывала вообще всё существовавшее на тот момент программирование, кроме системного.

Было две ниши: системное программирование и математическое. В системном монополиста не было, пока Си всех не сожрал. В математическом до сих пор Фортран. Ниш веб-сайтов, офисов, игр, графических редакторов, музыкальных проигрывателей, … в 50-х не было, поэтому заявлять, что Фортран что-то потерял от того, что там не применяется, неверно.

Это ниша даже среди системного софта, который сам по себе никому не нужен без прикладного ПО.

Так даже среди прикладного ПО. Попробуй перестать пользоваться всем ПО, которое хотя бы частично написано на языке Си.

у Степанова(STL) хороший экскурс в то что буквально было два железа

одно под матан и там ФОРТРАН

другое под учёт(и там очень быстро COBOL()) это было в экскурсе почему 60ричность это матан а 10ность это учёт

Беда еще и в том,что в позднем СССР экономике вообще нигде и никого не учили. Во всех вузах экономика была только «марксистско-ленинская»,то есть устаревшая эдак лет на 70-100,из те времен когда означенные личности и жили и своими исследованиями занимались.

а при чем тут «экономика»? Вся проблема в «безусловно копируемой модели поведения», грубо говоря, «в детстве». Что то «поменять потом» практически нереально любыми затратами.

Путем «дрессировки» можно конечно несложное что то сделать – «научить ездить на велосипеде медведя», но как только тот дойдет «до леса», так сразу «квадробер – квадробером» )))

«Это» работает «в любом направлении», вот что «было безусловным авторитетным источником для копии», то и «скопировалось». И никакой интеллект заоблачный этому никак не помеха.

Беда еще и в том,что в позднем СССР экономике вообще нигде и никого не учили.

Учили. Например, в Ленинградском инженерно-экономическом институте им. Пальмиро Тольятти (ЛИЭИ). «Под крышей Совета молодых учёных образовался своеобразный «экономический кружок». Как сообщил один из участников чубайсовского кружка Андрей Илларионов: «Это был круг людей, говоривших не на жаргоне марксистско-ленинских политэкономов, а на профессиональном экономическом языке».»

притом что «вражеским голосам» выучились :)

всяко в народном хозяйстве были компетентные -

да и Канторович что Данциг(ага)

так что явно не в образовании собаки .....

Из того что читал ранее, в бизнес компьютерах были желанны bcd-числа, в научных float-числа. Отличия были существенные, не просто упор в оптимизацию ввода/вывода например.

IBM 704 на котором был разработан Fortran и Lisp это как раз научный компьютер.

+ monk Так что еще одно направление нужно точно добавить. Интересно почему Lisp не смог в него встроиться.

Тогда чем объяснить распространение например Питона в то время когда на момент этого распространения явно больше было библиотек для Си? Это уже потом для Питона понаписали.

Использовать одни и те же библиотеки из Python намного проще чем из С. Возможно популярность растет из малого числа конструкций и простых библиотек, так же как и у Basic, который к моменту начала восхождения Python умер.

Лисп похоронили. Когда его объявили виновным в провале проектов искусственного интеллекта, ни одна крупная корпорация не могла больше ни один новый проект начать на лиспе.

А для бизнеса сделали Кобол. И тоже, как и Фортран, выковырять его из его ниши очень дорого (уже и транспиляторы на Яву есть и денег в переписывание уйму вбухали, но процесс всё ещё идёт).

Использовать одни и те же библиотеки из Python намного проще чем из С. Возможно популярность растет из малого числа конструкций и простых библиотек, так же как и у Basic, который к моменту начала восхождения Python умер.

У Питона малое число конструкций? Гм. Это, мягко говоря, не совсем правда.

Питон это хороший пример кажущейся простоты.

У него другая модель, только простой код можно перенести. На Java я видел вырезку результата, более многословно получается, перегрузки операторов нету, а bcd числа нужны.

А что, много? for цикла из С нету, goto нету, ++/-- тоже. Относительно недавно ввели :=, await и yield.

Где конструкций меньше? В Lua возможно, но Python это скорее язык на котором пишут приложение, а не язык который встраивают в приложение.

https://docs.python.org/3/reference/index.html

А была ли тогда в лиспе поддержка структур в каком нибудь виде? COBOL этим приятно выделялся в то время.

метаклассы, корутины, куча настроек через спецфункции с подчёркиваниями, …

Это всё равно, что считать, что у лиспа одна конструкция (открывающая скобка, слова через пробел, закрывающая скобка), а значит он проще.

defstruct был ещё в 1964 в MacLisp.

метаклассы, ..., куча настроек через спецфункции с подчёркиваниями

Это есть почти везде, Perl, Lua, PHP, Lisp, JavaScript.

корутины

Появились недавно, я написал об этом.

Это всё равно, что считать, что у лиспа одна конструкция (открывающая скобка, слова через пробел, закрывающая скобка), а значит он проще.

Я все учитываю, почти любой Lisp который мне хоть как то знаком, намного сложнее.

Тогда неудивительно что COBOL его обошел, и обошел на 5 лет, этого вполне достаточно что бы навсегда закрепиться.

До 1964 думаю много кода было написано в стиле (car (car (car ...))), по сравнению с COBOL это 20 век. И программирование это не только новые проекты, даже после 1964 пришлось поддерживать код с (car (car (car ...))).

И программирование это не только новые проекты, даже после 1964 пришлось поддерживать код с (car (car (car …))).

Бывает и хуже:

«В 1971 году мне представился случай обсудить вопросы мнемоники и содержательности меток с программистом, разрабатывающим важные имитационные программы для Центра пилотируемых космических кораблей НАСА. По его мнению, переменным, подпрограммам и другим меткам не следует давать «значащие» имена, поскольку впоследствии они могут быть ошибочно поняты или истолкованы программистами, обеспечивающими сопровождение. По этой причине он намеренно выбирал такие имена, как QPK17, GLOP42 и ZYX123, ни одно из которых не имело никакой связи с именуемыми переменными и подпрограммами. Он считал, что в этом случае программист будет вынужден тщательно изучить программу, чтобы узнать истинный смыл этих меток» (Э. Йодан)

caaar?

лисп то был очень императивный + eval/apply делающие его самоходным и расширяемым по горячему