[студентота][корованы] Покритикуйте идею

>Нужно определить правильную политику "голосований" и "аппрувов" разных вариантов переводов.

Это вам батенька в социологию, но без крепкой анальной хватки адкватных модераторов ничего у вас не выйдет, ибо устойчивое состояние интернет-социумов - это 404

В общем это, если у кого есть идеи по поводу нужности-ненужность такой системы - буду рад выслушать.

>но без крепкой анальной хватки адкватных модераторов ничего у вас не выйдет

Это понятно, но неплохо было бы как то удобно изъяснять властям волю демоса - голосвать за разные спорные переводы и т.д.

Спеллчекер обязателен, судя по тому что ты написал в топике 8)

>Соббственно

>предлогается

>скачавать

Не, в таком виде нам локализации не нужны.

Ну так потому и предлагаю :) Сорри, 40 часов без сна плохо на меня сказываются :(

Еще 40 часов и я к тебе приду.

> Еще 40 часов и я к тебе приду.

Блин, боюсь я не смогу тебя дождаться =((

Хорошо, может быть просто развить Rosetta?

theos я на досуге почитываю рассылку gnome-cyr@gnome.org так вот описываемые инструменты это как правило: app-text/gtranslator, gedit, vim и любимые текстовые редакторы.

Так вот учитывая тот факт что фактически текстовой редактор так и останется путь прекрасным но все же текстовым редактором... А вы можете например во первых интегрировать свою программу напрямую с git на коротом все построено в gnome в данный момент т.е. чтоб можно было получать/отправлять перевод напрямую из/в репозитарий гнома.

Правда в данный момент там инфраструктура несколько иная. Сам переводчик фиксирует за собой тот или иной проект. Есть ответственный и ему направляются переводы через список рассылки. Ответственный совершает окончательную проверку и за ним остается право заливать готовые переводы. Так что этот момент лучше уточнить в списке рассылки. Скорее всего именно старый стиль лучше и оставить. В смысле чтобы право заливать в официальный репозитарий все так же оставалось у ответственного.

Но в случае вашей тотальной автоматизации ;) можно подумать и о моменте резервирования за тем или иным переводчиком определенного пакета.

Кроме того фишка «Если фраза уже переведена в других проектах...» еще более будет востребована так как будет приучать к общему стилю оформления переводов. И банально упростит работу.

Кроме того рекомендую вам подумать о такой мелочи как проверка правописания Да ерунда но очень важная ерунда. За нее многие вам скажут огромное спасибо.

описываемые инструменты это как правило: app-text/gtranslator, gedit, vim и любимые текстовые редакторы.

именно по-этому важный элемент reverse & forward eniginering.

В смысле чтобы право заливать в официальный репозитарий все так же оставалось у ответственного.

это безусловно. во-первых - есть человек(и) который аппрувит переводы, во-вторых (может даже другой) который сливает полученные артефакты перевода в репозиторий программы. Основная идея не в том, что бы сообщество само с репозиториями работало, а что бы я увидел в программе плохой-вообще отсутствующий перевод - и выполнил за минуту следующий сценарий:

• Зашёл на сайт (можно даже не логинится)
• Ввёл в поиске «program_name text that is not translated» поправил перевод

Просто и быстро. А то текущие методы перевода заметно сложнее - как следствие значительно меньше народу чем моглобы им занимается.

проверка правописания

Учту.

напишите поисковик уже переведенных фраз в других проектах.

То есть мучается переводчик над локализацией, а ему раз и вариант уже сделанных переводов.

Задача сложная, надо искать патерн. "Предложение которое надо перевести - одно произвольное слово" ищется по базе существующих файлов локализаций. Все найденные варианты показываются. И показывается перевод из словаря "- одного слова" не вошедшего в шаблон.

Блин, хорошая идея для гугло кода.

Дерзайте! :)

О! загрузить в гугле переводчик уже выполненные варианты локализаций. Их просто тонна, и качество перевода должно улучшится кардинально.

Загрузить и старые локализации тоже, не пропадать же добру :).

я о приблизительно такой реализации на днях думал, видать таки мысли у дураков сходятся

напишите поисковик уже переведенных фраз в других проектах.

Во первых если gnome с русской локализацией уже установлен у переводчика то некая база/фундамент уже есть. Я думаю тут есть смысл не делать поиска...

Мысль вот в чем - просканировать уже имеющиеся локальные переводы и создать некую таблицу часто встречающихся выражений. Вообще замечательно если эта таблица будет одинакова у всех. Но туда должны попадать только значения с очень большим рейтингом использования/цитирования... и собственно такие где нет никаких споров. Ну к примеру «File» «Файл»

В качестве проверки кроме собственно правописания можно так же проверять на соответствие готового перевода той таблице. Либо даже по мере перевода показывать что конкретно вот этот параметр в 90% случаев переводили так то и если человек перевел его иначе то как то сигнализировать ему об этом...

theos хорошая мысль пришла. Если еще и словари app-dicts/stardict прикрутить то такой программе просто цены не будет!

>я о приблизительно такой реализации на днях думал, видать таки мысли у дураков сходятся

Так может тогда объединить усилия - работы там не мало =)

>Если еще и словари app-dicts/stardict прикрутить то такой программе просто цены не будет

Вообще я думал не о программе - а о вёб-сервисе. Ибо это ориентированно для простых пользователей, при чём не только под линь :)

http://mail.gnome.org/mailman/listinfo/gnome-cyr и почитайте недавнюю тему «[gnome-cyr] ubuntu и апстрим» пересказывать все нет смысла но там довольно четко видно отношение подавляющего большинства к веб сервисам.

> видно отношение подавляющего большинства к веб сервисам.

Я не вижу смысла делать это приложением. Это же чистая морда к сервису - все данные то по любому на сервере хранятся. Веб-сервис имеет преимущество отсутствие процесса установки программы. Идея же как раз в максимальном снижении порога для входа. Что бы что-то поправить нужно обеспечить _минимум_ усилий от поправляющего. Как википедия. Есть некоторые потуги сделать к ней приложение, но насколько мне известно - ничего особенно удачного.

Кстати. В любом случае, я планирую REST API, так что прикрутить к этому приложение можно будет несложно.

Важно, что бы первод можно было оусществлять как в notabenoid - заёшл - попровил что считаешь нужным. Это средство _совместного_ перевода. А девелперы пусть юзают свои транслейтовые тулзы и (благодаря reverse enginering) заливают данные на сервис (стоит автоматизировать такой режим). А пользователю пусть правят в вёб-сервисе.

Я не вижу смысла делать это приложением

А я не вижу смысла пересказывать тему «[gnome-cyr] ubuntu и апстрим» вышеназванного списка рассылки за последние 5 дней. Перечитайте сами все поймете.

> Перечитайте сами все поймете.

Прочитал. Не понял. Есть претензии за отсутствие интеграции с git (в моём случе будет всё ОК =)). Есть претензии к политике. Вобщем к некоторым механизмам LP. Но где конкретно аргументированно доказывается ненужность _вёбсервиса_?

О. Единственно что нашёл - это что типа барьер на вхождение. Высказывание достаточно спорное. Во-вторых. Необходимость установки программы - это и есть тот барьер который вы хотите поставить?

Не совсем понятно, то ли ты на самом деле проект делаешь, то ли Дитмара Эльяшевича вызываешь...

Там были верные, на мой взгляд, мысли насчет того что анонимность и коллективная работа нескольких людей над одним проектом в рамках перевода всего гнома не приводят ни к чему хорошему. И мало того качество русификации убунты это наглядно демонстрирует. Примеры тоже проходили...

Анонимизация переводчика есть зло по той причине что в любом случае «страна должна знать своих героев»

>Не совсем понятно, то ли ты на самом деле проект делаешь

Если убеждусь в нужности проекта - тогда сам буду делать

>Дитмара Эльяшевича

Ктойто?

>коллективная работа нескольких людей над одним проектом

Не понял. Ты считаешь что перевод должен производится одним-единственным человеком?

>Анонимизация переводчика есть зло по той причине что в любом случае "страна должна знать своих героев"

Так анонимнасть опциональна. Но можно и без анонимусов =)

Вот вижу, что в VLC дофига неперведённого. Хочу попроавить. Теперь мне нужно что, изучать git, лично переписывать с авторами, изучать тулзу для перевода... Зачем? Как это относится к тому, что мне нужно?

>Ктойто?

Теперь мне стыдно. Ошибки - они от через чур долгого бодрствования =/

Не понял. Ты считаешь что перевод должен производится одним-единственным человеком?

Нет я считаю что переводом конкретной одной единственной программы, к примеру nautilus-2.28.0, должен занимать один и не анонимный человек. А ты предлагаешь толпу анонимов...

Так анонимнасть опциональна. Но можно и без анонимусов =)

В этом деле анонимность не к чему. В википедии анонимные правки либо вовсе запрещены либо под строгим контролем. Кто будет контролировать результаты роботы толпы анонимусов и разгребать потом за ними все?

Вот вижу, что в VLC дофига неперведённого. Хочу попроавить. Теперь мне нужно что, изучать git, лично переписывать с авторами, изучать тулзу для перевода... Зачем? Как это относится к тому, что мне нужно?

Ты об этом? http://www.videolan.org/vlc/ Какое оно имеет отношение к gnome? Где ты тут http://git.gnome.org/cgit/ увидел vlc?

Хочу попроавить. Теперь мне нужно что, изучать git, лично переписывать с авторами, изучать тулзу для перевода... Зачем? Как это относится к тому, что мне нужно?

В данный момент тебе нужно прочитать http://gnome.org.ru/wacko/Perevod взять и зарезервировать заинтересовавший модуль перевода тут http://l10n.gnome.org отписаться об этом так же тут http://gnome.org.ru/wacko/CurrentTasks?v=13np

Результаты работы можно заливать либо в http://l10n.gnome.org либо в список рассылки

theos ты еще один момент не заметил. Переводы в кде/гноме это разные форматы данных... и разные люди...

>к примеру nautilus-2.28.0, должен занимать один и не анонимный человек.

один _ответственный_. Который переводит, и аппрувит чужие изменения.

>Кто будет контролировать результаты роботы толпы анонимусов и разгребать потом за ними все?

так я вроде написал, что писать можно только саджесты, а аппрувит их специальный майнтайнер.

один _ответственный_. Который переводит, и аппрувит чужие изменения.
так я вроде написал, что писать можно только саджесты, а аппрувит их специальный майнтайнер.

В данный момент переводчики gnome это команда со сложившимися принципами работы. Люди друг друга знают. Если что то не так тот же ответственный может указать на конкретные ошибки. Таким образом идет повышение профессиональных качеств.

А об объеме коллективного разума у толпы анонимусов это man Зигмунд Фрейд «Психология масс и анализ человеческого „Я“»

Мне кажется у нас какое-то взаимонепонимание. Мой сервис - эта что то вроде специализированной интеграционной системы для локализации. Обеденённой с багтрекером =) Она не для гнома, и не для кде. Предполагалось, что это единый сервис (потипу сурсфоржа) в котором "аутсорсится" совместное редактирование. Майнтайнер перевода, аппрувит чужие переводы и исправления, учитывает комментарии к переводу, редактирует перевод либо в веб-интерефейсе, либо в соответствующей программе( например QLingueнажимает кнопку "коммит" и вносит текущее состояние перевода в репозиторий в виде соответствующих файлов. При этом можно регать любые проекты - без привязки к чему-то конкретному. Система естественно будет свободная, так что возможно и развернуть её свою, что оправдано для больших проектов уровня гном-кде.

В общем я устал критиковать :)

Но я почему то так думаю что даже из-за специфики форматов в кде/гноме единой интеграционной системы не выйдет...

Ладно, спасибо, буду думать дальше

имхо, такой проект нужен (если не велосипед. но вроде не слышал о таком - каждый возит с собой свои переводы)

Проект нужен и полезен. Различность форматов решается возможностью расширения через плагины (будет же?). А архитектура в виде веб-сервиса позволит сделать систему как на основе сайта, так и на основе приложения. Плюсую в общем.

На чём планируется техническая реализация?

>Различность форматов решается возможностью расширения через плагины (будет же?)

безусловно

>На чём планируется техническая реализация?

У подумываю насчёт GRails + GWT.

Афтор, ты смотрел проект Fuel? Дык вот, там это уже все есть. Алсо, почитай тред с новостью о нем, там тоже интересные вещи высказывались.

о да, анонимусов обязательно

>Нужно определить правильную политику "голосований" и "аппрувов" разных вариантов переводов.

хотя бы как на сайтах для переводчиков: http://rus.proz.com/kudoz/english_to_russian/electronics_elect_eng/3497381-un...

главное, что: 1) есть вариант "предложить свой вариант перевода" 2) должен учитываться лучший перевод, лучше сохраняющий контекст, передающий смысл. Это необязательно будет самый популярный вариант -- лучше самый точный 3) можно оценивать самих голосующих, и прогнозировать точность их оценок. Многомерные оценки, профили пользователей\рекомендателей\экспертов как на имхонете, поиск похожих профилей

>Анонимусы!!!1111

зачем звал?

>Если фраза уже переведена в других проектах, то её переводы автоматически предлогается и в остальных проектах (настраивается)

посмотри как сделана Translation Memory, ну ту же OmegaT

белка, тебе в наполеоны надо модерасить итти. Адекватно построенный социум сам себя оценивает, фильтрует и модерирует. Почитай "Билет на планету Транай".

исчо на лончпаде или блюпринте убунтоидном посмотри. Тоже чего-то там локализовывали-перелокализовывали, да вылокализовать не могут.

>Задача сложная, надо искать патерн.

Причём по контексту. Попробуй попереводи стихи, например.

>Анонимусы!!!1111

нужны обязательно. Возьмём например, http://pcl.catap.ru/doku.php?id=состояниеперевода и погрепаем на FIXME. Опа, куча корявостей в переводе. Любой некосноязычный анонимус должен иметь возможность за полсекунды "предложить лучший вариант перевода", иначе перевод застынет: останется старый, не лучший вариант, а рабочая группа будет двигаться вперёд, считая что старый перевод всех устраивает. Другое дело, что вики часто спамят, и тут нужен баланс между результативностью и регистрацией.

Кстати, вот пример где нужна голосовалка+память переводов: неприятно читать текст, в котором мысью по древу идёт FIXME и три корявых варианта подряд, включая оригинал, который самый понятный Ж)) Уже лучше вариант вроде Google translate, когда в переведённом наводишь курсор и появляется подсказка с оригиналом. Добавь туда такую же AJAX-оподобную подсказку, но со всеми тремя вариантами, а в тексте оставь только один самый популярный по результатам голосования. Чтобы голосовалка+выбор варианта делалась в один клик. Анонимусы vs. регистраты: должен быть баланс. С одной стороны, регистрат это типа эксперт, у которого есть профиль удачных выборов\голосов, и которому где-то как-то в чём-то можно доверять. С другой стороны, если отгородишься от анонимусов насовсем, общество станет замкнутым и ограниченным (=компактным), а отклик вялым и редким. Поэтому оценивать надо по результативности, а не по статусу\профилю. То есть, удобная система должна провоцировать анонимуса зарегистрироваться легко и быстро, чтобы работать ещё удобнее, но не отгораживаться совсем.

немного непонятно, пишешь ли ты веб-приложение или локальную гуйню. Можно посмотреть как сделаны распределённые системы контроля версий и багтрекинга, например, RT и Prophet: http://syncwith.us/ http://www.slideshare.net/obrajesse/prophet-a-peer-to-peer-replicated-disconn... .

Prophet -- это локальная БД, реплицируемая с облаком (другой Prophet ищ облака). Есть стратегия разрешения конфликтов при репликах (голосованием, сюрприз), посмотри презенташку. Поверх неё реализованы багтрекер SD, управление требованиями RT, синхронизация с git/hg/svn/whatever и т.п. Запускается локальный вебсервер, там заводим баги\требования, в своей ветке dvcs их реализуем, потом делаем push для DVCS и синхронизацию БД с облаком. То есть, интернет нужен только на момент push/pull DVCS и синхронизации БД, остальное время можно работать локально, в своей ветке.

Вот реализуй translation memory + удобный AJAX интерфейс поверх этого Prophet, нечто аналогичное RT/SD, c конфликтами (вариантами переводов) и голосовалкой (разрешением конфликтов при синхронизации БД), и будет тебе щасте.

А руководитель рабочей группы (из числа синхронизирующися между собой коммиттеров DVCS) изредка делает push на общий публичный веб-сервер (отдельной веткой DVCS), для анонимусов (которые работают через веб-интерфейс или вики). Потом из этой ветки удаляется мусор и изредка делается pull в trunk руководителя.