Приходилось ли вам писать на Лиспе?

>Но почему же Лисп не популярен-то?

И давно у вас популярность - мерило качества?

> Ну так ответьте тада на самый главный вопрос: почему Лисп такое редкое явление, хоть и существует 50 лет? Почему он не захавал всё и вся? Почему вокруг сплошные Жабы, ПХП, С, С++, Перлы с Питонами?

Почему производители программ не перейдут на Лисп, резко увеличив тем самым скорость разработки и уменьшив стоимость (как тута писали с $1 000 000 до $10 000) и не захватят рынок таким 100-кратным демпингом???

Вы разницу между программированием зарабатыванием денег на программировании просто не представляете. Устроить демпинг введя в бой «серебряную пулю» означает уменьшить кол-во собираемого бабла в эти самые 100 раз и соответственно уменьшить свою прибыль. Вот если бы удалось новую мега технологию продвинуть и что бы все как котята на новом бранфуке (естественно только не перебарщивая с порогом вхождения :) всё переписали. _ВСЁ_! вот она мечта то «производителей» :)

Весь ширпотребный софт давно написан, задайте себе вопрос --- почему его пишут в 12й раз? Согласитесь это более чем бесполезное действие с точки здравого смысла. Но что такое смысл когда надо скорее рубить бабло и «создавать индустрию»?

Лисп используют те кто пишет софт для своих нужд и те кто действительно на галере с неграми не может в принципе достичь цели. В первом случае просто глупо изнурять себя упражнениями за которые никто платить не будет, а во втором у заказчика просто нет бабла что бы оплатить труд 10000 обезьянок и приходится приглашать автора «Войны и мiра» лично :)

Просто фобии я не конвертирую в объективные доказательства. Лично мне, не нравятся такие трюки, как отступы в питоне, но если будет потребность писать на этом языке(хотя бы ради отправки патчей какому-то понравившемуся проекту), то буду это делать не задумываясь. Хотя и избегаю этого языка для своей работы.
Почему же, с отступами, их дофига и в С, и перле.

http://rghost.ru/929592/image.png

>И давно у вас популярность - мерило качества?

Популярность чего-либо - способность на этом чём-либо делать деньги. Если Лисп, по мнению лисперов, позволяет упростить разработку программ, то значит программы на нём станут быстрее и дешевле в разработке, а это означает меньше себестоимость, больше прибыль, больше конкурентоспособность и больше доля рынка. Каалось бы бизнес должен только о лиспе и думать. Но тут вот уже пишут psv1967, что чуть ли не мировой глобальный заговор у производителей ПО существует, которые специально всё усложняют и намерянно не применяют Лисп, что бы не снизить цены.

Имелись в виду значимые пробельные символы.

Да я сразу раскрыл все «темы».

Не хочется скатываться в УГ, и советовать вам идти писать своё ide, поэтому по делу: С лиспе можно писать как хочешь, а авторского форматирование текста - это его личное дело и дело комманды разработчиков, которые принимают кодинг стайл для своего проекта. Это _не_ дело автора языка.

> Ну предположим, что Лисп равен по сложности С.

Но почему же Лисп не популярен-то?

Я не знаю кто здесь и как мерит сложность языков, но дело не в этом. Помните историю, как замечательный во всех отношениях Unix не смог конкурировать с Виндой? Как так случилось? Да он просто не работал на говёном x86! Потом спохватились, но было уже поздно.

Основным заказчиком и потребителем Common Lisp была американская армия, который до остальных нет особого дела. И ему были нужны серьёзные машины, ибо был он довольно медленный. Это сейчас его сделали быстрым, и open-source SBCL делает по производительности коммерческие реализации. Но 20 лет назад вы просто не могли нормально использовать CL на ПК.

Т.е. традиционно CL использовался в кругах, у которых было много денег и хорошее железо. Потребовалось время и усилия главным образом энтузиастов, что бы сделать возможным его нормальное использование на ПК. И только после того как SBCL обрёл силу начала изменяться ситуация с библиотеками. Т.е. фактически, есть две истории. История Common Lisp для богатых, которая продолжает развиваться своим чередом, просто IT существенно вырос и её особо не видно. И история использования Common Lisp в широких массах, которая началась году этак в 2003. И это, фактически, две разные истории. И да, накопившийся исторический багаж и распространнёные предрассудки в некоторой степени мешают развитию второй истории.

Вот и не скатывайтесь, прошу вас.
Стиль языка это такое дело что выбирают люди, да. Но почему бы не выбрать один или стандартизировать очевидные части?
Вот вас пугают отступы, а вы кодите без отступов? Не думаю что здесь есть хоть один человек, который не юзает отступы вообще.
А пайтон просто такой К.О.: «люди, не быдлокодьте, юзайте отступы». Что в этом плохого?

>Популярность чего-либо - способность на этом чём-либо делать деньги.

Наркотики, оружие, «ночные бабочки» etc.

Это очевидно любому, кто хоть немного знаком с историей языков программирования и вычислительной техники.

Долгое время мощностей компьютеров на языки семейства Lisp просто не хватало, по причине функциональности и динамичности последних. Поэтому применение они находили только в очень узких и специализированных областях, вроде исследований AI где-нибудь в недрах технических вузов или там, где финансирования от государства(USA) хватало на достаточно мощные системы, способные эффективно исполнять лиспокод(в NASA, например(google://hubble telescope SPIKE) и т.д.). По смежной же причине в широких массах издревле были распространены ассемблероподобные угребища вроде Сей и Фортранов, а сейчас большинство я.п. - в той или иной степени их наследники.

С появлением лисп-машин и, вообще, благодаря Закону Мура, лиспы потихоньку начали выходить на широкий рынок. Но тут долбанула AI Winter; лисп-машины забросили, а финансирование на большую часть исследований по искусственному интеллекту, кои были основной областью применения лиспов, урезали до невозможного. Такие дела.

От опенсорса, с другой стороны, лиспы до последнего времени особой поддержки не имели(за исключением стуллмана и еще пары человек), в отличие от, к примеру, перла, потому как появились и развивались в совершенно другой среде(не опенсорс, а университетская и научная среда, т.е.) и имеют, по большей части, совершенно другую, даже противоположную, идеологию(не worse is better, близкую опенсорсу, а т.н. MIT design)

>А пайтон просто такой К.О.: «люди, не быдлокодьте, юзайте отступы». Что в этом плохого?

Скобочки считать проще =Р (давно не считал :)

Хех. Вспомнился перл: лисперы засыпают считая закрывающие скобки в своём коде, но не успевают заснуть ибо к концу подсчёта пора вставать.

>http://rghost.ru/929592/image.png

Не понял вашего, несомненно, тонкого юмора.

>Но можем предполагать с достаточной точностью, что таки не осилил.

я и не осиливал... почти:)

будет при этом обладать таким синтаксисом, что программистам придётся принимать тяжёлые наркотики, чтобы на нём писать.

уже сейчас так и есть:)))

Короче ты не понял о чём я, да мне и объяснять влом. И да - когда к лиспу приделают __человеко__читаемый синтаксис?

Юмор толстым быть не должен :)

> Юмор толстым быть не должен :)

Скоты не должны смеяться (c)

>>будет при этом обладать таким синтаксисом, что программистам придётся принимать тяжёлые наркотики, чтобы на нём писать.

самое печально, что признавая все недостатки синтаксиса С++, я должен заметить, что лисп - это полная жопа(люди ей думали когда разрабатывали синтаксис лиспа)

> То есть кадры решают всё. Вы же понимаете, что дешёвая массовая жратва Макдональдса имеет гораздо больший успех, чем ресторан с изысканейшими блюдами за космические суммы для банкиров. Так и с Лиспом. Чем проще язык, тем лучше, тем больше взаимозаменяемых сотрудников-винтиков. Иили иметь 1 вымогателя-лиспера, шантажирующего работодателя увольнением и невозможностью его замены.

вот оно! вот это и звучит всегда и везде! лозунг борьбы с конкурентами прост --- мы самая большая галера в окияне и у нас любой в кого ни ткни негер.

Против такого есть ответ --- как минимум производство коробочных продуктов окупает любые затраты на программистов звезд. Уровень софта который они пишут просто не достижим для галеры с неграми. Это как галера соревнующаяся с почтовым клипером. (некоторые галеры типа микрософта при этом публикуют в прессе что они быстрее :)

Вопрос о настройке всяких ерп систем? По моему если они выпрыгивают за пределы стандартной конфигурации и пыжатся писать свою... а пыжится писать любая галера (больно лакомый кусочек), то финансово они проиграют в малом и среднем бизнесе. Вымогающий айдинэсник куда более чем реальная вещь в такой ситуации. Или Делфиец+SQL.

И вообще это тезис для контор, где директор мудак и любит безнаказанно отрываться на своих анальных рабах. На этих чувствах все и строится у таких «производителей» :)

Мля очередные строители коммунизма --- у нас человеческого фактора нет. Сказку расскажут и вперед стуча костылями, когда вседеньги высасаны и выясняет что шантажа выше крыши и главное совершенно непонятно кому в этой толпе платить что бы хоть что то работало уже настолько поздно разрывать договор.... :)

Что там нечитаемого-то? После сессии на лиспе мне пришлось напрячься, чтобы вспомнить, где нужно ставить скобки в с++ ;)

бтт: just for fun, только начал. Вот только меня одолели сомненья, стоит ли писать обычную гуй-программу на лиспе. Не только для себя, но и, возможно, для других. Что скажут гуры?

Почему Микрософт, желая задавить Жабу, изобрела С#, а не схватилась за Лисп, не вложилась в него и не получила продукт Microsoft Lisp? Что остановило огромнейшую корпорацию от использвания Лиспа? Ведь если верить лисперам, то использвание Лиспа, пригодно для решения самых разных задач, выгодно бы тогда выделило продукцию Микрософта среди других языков и сред. Но они пошли по иному пути.

> И да - когда к лиспу приделают __человеко__читаемый синтаксис?

Изначально предполагалось, что будут использоваться M-выражения, которые, по задумке МакКарти будут транслироваться в S-выражения. На первоночальном этапе делать M-выражения не стали, что бы не усложнять и не затягивать реализацию, ибо были более важные вопросы. А в последующем проект по реализации M-выражений был заморожен, в коем состоянии и находиться по сей день. Т.е. вероятно МакКарти в начале тоже не считал S-выражения удобным синтаксисом, но как только у разработчиков появился реальный опыт работы, так тут же M-выражения были забыты. S-выражения просто необычны, но получив реальный опыт вы их уже не захотите менять их на что либо другое, ибо на самом деле это очень удобно, по крайней мере в контексте программирования на лисп.

>Вот только меня одолели сомненья, стоит ли писать обычную гуй-программу на лиспе. Не только для себя, но и, возможно, для других. Что скажут гуры?

Да. Только сделать мета-описание для гуя, из которого уже потом автоматически генерить хоть gtk-морду, хоть curses-морду, хоть чорта лысого, иначе не Ъ :)

man порог вхождения

Брошу я этот лисп нах и сделаю на привычном с++... :-D

Ну дык они наняли не того человека (Андерс Хейлсберг ), а Pascall и лисп это не совместимо ;)

Анонимусы такие шутники, шо ппц.
Вы вкурсе что Микрософт _никогда в своей карьере_ не создавала новые продукты, _только_ копировала и поглащала. C# был создан, чтобы стать копией Java. Сначала они хотели сделать и без существенных изменений свою яву с блекджеком и Ко. Но когда санки наехали, пришлось идти дальше и выдумывать «новый метод». Так и появился C# с «инновационной» .NET. Это безусловно «выделило» продукцию Микрософта, чего они и добивались.

> Тут полно каментов, где нам пудрят мозги о том, что лисп нужен. Что является гнусной ложью - всем очевидно, что лисп совершенно не нужен, поскольку есть огромное количество человеческих, хороших языков.

мене текел упарсин

У тебя RND зациклился :) рука бойца явно устала :)) не то что «в присядку», даже в «ластах» уже не можешь изобразить :)

Вероятно то, что ни один из лиспов на момент создания C# не был помесью Delphi и C++ с gc.

Ещё одна программа с захардкоденным гуем? Хотя бы, умоляю, заюзайте QML или xul.

Бл.., я новичок! К тому же, эта программа будет нужна исчезающе малому кол-ву людей.

Вот раз новичёк, это даже лучше. Не будешь изучать ненужные методы разработки gui, а сразу перейдёшь к нормальному описательному подходу. Раз уж не хочется юзать CL, это хоть как-то компенсирует монолитность кода.
И да, QML или xul юзать новичку даже проще, там js есть, маленькая радость:)

Ах. забыл про gtkbuilder, на плюсах же есть gtkmm:) Для новичка описательные методы хороши дизайнером, всяко интереснее ручного набивания виджетов в коде.

Ты читать умеешь? Мне *хочется* юзать CL. Поэтому мне интересно, как сделать на нем обычную гуй-прогу.

Ну Слава Богу вспомнил, а то я уже вступиться хотел за xml/gtk против пиара QML :)

dmitry_vk пилит cl-gtk2. Посмотри туда

Гуй-проги не нужны. Нужны проги и гуи отдельно.

И да - когда к лиспу приделают __человеко__читаемый синтаксис?

Это ортогонально идее лиспа. Как сделают синтаксис для человеков, там лисп сразу лиспом перестанет быть. Слава роботам!

Надеюсь гытыкашники додумаются в будующем включить gjs в поставку gtk и расширят gtkbuilder до поддержки gjs, тогда будет халасо. Сейчас жутко негодую, что приходится часть гуи логики в приложении описывать!

>Вы вкурсе что Микрософт _никогда в своей карьере_ не создавала новые продукты, _только_ копировала и поглащала.
Херня.
Пример - COM

+ в копилку - DirectX, WPF etc.

Вам должно быть стыдно! man CORBA man COM man Плагиат!

>Как сделают синтаксис для человеков, там лисп сразу лиспом перестанет быть

Интересная мысля. Значит если Лиспу сделать читаемый синтаксис, то он станет ещё одним *обычным* языком и растворится среди других языков и лисповая «элита» перестанет себя таковой ощущать? Неужели Лисп учат чтобы выделиться, а не для того, чтобы повысить скорость и простоту разработки программ?

кажется вы не заметили иронии, или просто подыгрываете? ;)

Смотрел уже. Оно на винде тоже запустится?

Что CORBA?
Аналогом CORBA можно назвать DCOM, но DCOM это DCOM.
google://COM

Читаемый синтаксис для Лиспа - это миф по двум причинам.

Во-первых, синтаксис Лиспа уже предельно читаем. Никаких инфиксных операторов, сложных и непонятных конструкций и совершенно лишних понятий вроде приоритета операторов.

Во-вторых, некоторыми фичами Лисп обязан именно синтаксису.

Если Лиспу дать обычный синтаксис, то он станет таким же *обычным* языком и растворится среди других нечитаемых и неуклюжих языков.

>man CORBA man COM man Плагиат!

Какая разница что украла Микрософт и что не украла. Речь идёт о больших деньгах и если бы Лисп дал Микрософту реальные приемущества, то вместо C# был бы Microsoft Lisp. С доработанным синтаксисом для уменьшения «порога вхождения». Но нет. Не взяла и не доработала. Придумала вторую Жабу.

> Речь идёт о больших деньгах и если бы Лисп дал Микрософту реальные приемущества, то вместо C# был бы Microsoft Lisp.

Нет. M$ хотели убить Java. Лучший способ это сделать - написать свою Java. Есть куча других хороших языков, но для достижения их цели нужен был именно клон Java.