Ъ ООП это когда у нас каждая сущность языка - объект(сущность, имеющая состояние, поведение и идентичность, а не просто синтаксис. Ну и принадлежащая к некоторому классу, если говорить о class-based OOP.).

ну и какому классу принадлежит T в CLOS?

а не делать выводы на основе каких-то левых слоупоков.

В CLOS диспетчеризация это настолько объемная штука, что ты не осилишь, наверное. Не примитивненький message passing все-таки.

Во-первых, механизм выборки метода там скрыт от пользователя, за исключением возможности изменения порядка проверки аргументов(вообще, это единственный вменяемый путь реализации multiple dispatch - argument ordering), но обычно используется minimum depth discrimination tree. Во-вторых, все остальное, например то, как методы комбинировать и вызывать и вызывать ли вообще, варьируется совершенно произвольно.

Естественно, оптимизаций в современных реализациях CLOS куча, начиная с кеширования, свертки одиночного метода в обычную функцию, и отложенного вычисления эффективного метода, и заканчивая вообще непонятным, но судя по всему, дико адским трешем(как в LW - он кстати обгоняет SBCL по части CLOS).

lovesan

ну и какому классу принадлежит T в CLOS?

Очевидно, symbol.

Ну допустим делают. Я имел ввиду редко, и это хак.

не, в смоллтоке так делают довольно часто, потому что компилятор есть объект со стандартным интерфейсом (описанном в том же smalltalk-80 стандарте, и новее).

а вот newspeak поверх этого даже свой парсер, аст и макросы прикрутили: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B75H1-4R1NBCB-2-1...

Gilad Bracha. Executable Grammars in Newspeak.

что вполне логично для языка, в котором модули это тоже объекты, по которым работает паттерн-матчинг http://newspeaklanguage.org/newspeak-documents/

Очевидно, тыканье пальцем в код это как-то примитивненько.
Если уж куда-то тыкать, то тыкать надо в AST, семантика которого интерпретируется через базисные формы.
И если уж говорить об интерфейсах, то в лиспе интерфейс задается функциями, в частности обобщенными, а не объектами.
Это такой paradigm shift от примитивного message passing, да. Смотри не лопни.

Это значит, что ООП CL является обобщением и расширением ООП смоллтолка.

В CLOS диспетчеризация это настолько объемная штука, что ты не осилишь, наверное. Не примитивненький message passing все-таки.

а зачем нам объёмная?

а теперь нарисуй по одной оси всевозможные объектные системы, а по другой — накладные расходы на диспетчеризацию. вот VTable кажется довольно простым, но самым негибким, и Fragile Base Class problem туда же.

«примитивненький messpage passing» — самый гибкий, но и самый медленный.

а между ними — всевозможные варианты. тот же CLOS, dispatch trees, PIC, метатаблицы как в Lua и промежуточные варианты с кешированием или там линеаризацией суперклассов.

Естественно, оптимизаций в современных реализациях CLOS куча

тут хорошо бы с цифрами набросать какой-нибудь тестик. типа, вот в этом языке такое развесистое ООП, и на программе с такими-то базовыми классами вызов метода отрабатывает в среднем за столько-то.

а то в современных смоллтоках тоже оптимизации появились. например, в недавнем Objective C рантайме, хоть это и не совсем смоллток, ускорили на порядок. а в смоллтоках оптимизаций больше будет.

хотя чего в смоллтоках ЕМНИП нет — так это MOP. с рефлексией каждый по-своему извращается, ну если не брать опять же совсем базовый стандарт.

так всё-таки, где там семантика, если это объект? она жёстко и однозначно задана, если это объект или «интерпретируется», и таким образом ad hoc?

китайская энциклопедия это тоже объект. содержит описание мух, котлет, животных на двух ногах, летающих, ползающих, и всё остальное.

Это значит, что ООП смоллтолка является обобщением и расширением ООП CL.

ну допустим, что семантика лиспа — это объект. но объект чего? виртуальной рантайм лисп-машины. который строится ad hoc и не имеет чётко внятного интерфейса, потому что что-то закопано глубоко в реализации.
чему можно противопоставить тот же MOP или рефлексию. тоже объект, то есть, класс — но с чотко очерченным интерфейсом.

Жестко задана только базисная семантика, то есть специальные операторы и формы с вызовом функций. Но AST может состоять не только из базисных форм, а и из макросов, а их семантика интерпретируется в зависимости от состояния лисп-системы.

Т.е. образом семантика нераскрытого AST это объект, который является некоторой совокупностью семантик макросов и базовых форм, входящих в AST. Менять ее можно меняя значения макро-узлов AST.

Из этого есть вывод, о котором я как-то писал, заключающийся в том, что для CL нельзя вывести однозначную формальную семантику, и соответственно, нельзя называть его формальным языком. Вот виртуальной машиной - это да.

и вот тут минималистичность и языка, и реализации выходит на первый план. потому что мы все хотим не просто язык, а платформу которая есть нечто больше чем реализация, нечто больше чем просто язык.
минималистичность = простой и понятный интерфейс у этого объекта, виртуальной машины языка, в compile-time и в run-time.

что для CL нельзя вывести однозначную формальную семантику, и соответственно, нельзя называть его формальным языком.

значит, тогда семантика лиспа — не объект, или, по крайней мере, не в объектной системе CLOS?

Это вы хотите, а мы хотим писать код, да еще так, что удобно было.

Интерфейс CL = compile, compile-file и eval, всё как бы.

Этот объект это сама лисп-система в данный конкретный момент времени, то есть совокупность всех остальных объектов. Ее интерфейс это все функции, доступные пользователю.

таким образом, приходим к идее virtual virtrual machine, VVM http://www-sor.inria.fr/projects/vvm/ http://vvm.lip6.fr/publications/ о которой писал опять таки этот смоллтокер Ian Piumarta.

Ее состояние это совокупность состояний всех объектов.

А идентичность бессмысленна, т.к. этот объект синглтон.
Соответственно, бессмысленен вопрос о ее классе, например.

ну то есть, рекурсивная виртуальная машина, VVM.

Соответственно, бессмысленен вопрос о ее классе, например.

метаклассы уже отменили?

Не имеет смысла вводить класс для объекта, который существует в единственном числе что бы мы не делали.

Они придумали CL. Круто.

ЛОР торт!

C приходом Лавсана и аноминуса тред скатился в годный. Всем чмоке :)

с чего это он существует в единственном числе?

каждый image — отдельный мир. а их всего Мультиверсум.

http://gbracha.blogspot.com/2009/10/image-problem.html
http://gbracha.blogspot.com/2010/03/through-looking-glass-darkly.html
http://gbracha.blogspot.com/2007/03/sobs.html

метарекурсивный метациклический метакомпилятор. метавиртуальная метамашина.

Я его не тыкал. По сути GemStone/S предоставляет распределенный персистенс и, соответственно, прозрачное обращение к объектам, которые живут на разных гемах.

Именно из-за этого и интересно. Надо почитать про гемстон, какие нагрузки и для чего вообще использовать.

Ты про EMACS слышал?

Emacs - это такой текстовый редактор с претензией на IDEйность, половина которого написана на Си? Даже если мы выкинем из списка IDE (всё-таки есть LispWorks, вероятно, написанные на лиспе), то останутся операционные системы, системы управления базами данных, сервера приложений, почтовые сервера, веб-сервера, сервера обмена мгновенными сообщениями, игры, браузеры, почтовые клиенты, клиенты обмена мгновенными сообщениями, компиляторы, системы обработки аудио, системы обработки графики, системы обработки видео, системы 3D-моделирования и так далее, которые никто не разрабатывает на Лиспе.

interactive theorem prover'ы — труЪ-нонконформизм?

ТСу нужен язык, максимально непожий на мейнстрим, понятно же. (Если бы его интересовала практика - не стал бы интересоваться Smalltalk'ом.) В этом смысле вышеописанное подходит просто идеально.

прикол в том, что всё это есть)

Где? Пруфы, иначе - п*здобол.

Макросы четырех видов
Condition System
CLOS с метаобъектным протоколом
высокопроизводительные реализации и оптимизирующие компиляторы
CL полноценный функциональный язык и в этом плане перекрывает все мейнстримные и многие немейнстримные языки.
ООП это когда у нас каждая сущность языка - объект
CL синтаксис и семантика языка также являются объектами языка

50% баззвордов + 50% розовых мечт.

чтобы сравнивать два языка, нужно знать их оба

Но ведь ты только что сам сказал, что «CL перекрывает все мейнстримные и многие немейнстримные языки». Таким образом, ты сравнил CL и все мейнстримные и многие немейнстримные языки. Значит, ты знаешь все мейнстримные и многие немейнстримные языки? Или ты просто лицемерное бздиловатое пиздло с двойными стандартами?

заканчивая вообще непонятным, но судя по всему, дико адским трешем

...даже благодаря которому не удаётся догнать б-гомерзкие кресты и жабку, лол.

метарекурсивный метациклический метакомпилятор

суперкомпилятор же!

ты знаешь все мейнстримные и многие немейнстримные языки

да

...даже благодаря которому не удаётся догнать б-гомерзкие кресты и жабку, лол.

Охуеть. В плюсиках или жабке мультиметоды появились? Когда? Как? Ну-ка покажи.

не суперкомпилятор(ты значение этого слова то знаешь вообще?), а именно метарекурсивная виртуальная машина

да

Ahaha oh wow, tell me moar. Or maybe you'll just show me your code?

В плюсиках или жабке мультиметоды появились?

Я имел в виду не степень обвешанности баззвордами, а производительность.

Если ты такой умный, то почему такой нищий?

Для тебя мультиметоды это баззворд?
Удачи, че.

Дерьмово он там себя показывает.

РНР ранее расшифровывался как Personal Home Page Tools. Хорошо он там себя показывает. Он создавался для цели простого создания простых сайтов. В этом он прекрасно себя показывает. Гипернагруженные приложения на нем не написать, но в целом для «визитки» лучше и не надо.

....высокопроизводительные реализации ... этого в тикле нет и не намечается.

А зачем? Имеющаяся достаточно быстрая, по крайней мере я не видел задачи, где тикль бы провисал. ИМХО он и так достаточно производителен.

Да там даже пакетного менеджера уровня quicklisp то нету.

А зачем? Пакетный менеджер далеко не главное в языке, тем более уровня «ынтерпрайза», каковым является тикль.

CL полноценный функциональный язык

Давно? Я что-то пропустил видимо. На сколько помню он не «чистый», следовательно просто позволяет писать в функциональном стиле.

Назвать CLOS костылем это просто верх невежества.

Разве? CL изначально не ООП язык. По твоей логике можно и Tcl назвать верхом Ъ-ООП, в нем ведь есть XOTcl тот же.

Я лично знаком с Factor

Много кода на Factor написал? Может человек так же с CL как и ты с фактором. Он высказал свое мнение, ты начал лить на него тоны г*а.

что во многих местах до лиспа он не дотягивает, хотя язык хороший, согласен, и из лиспа многое перенял.

Это твой критерий хорошего языка? :) Лисп совершенен? Тогда мне с вами в разные палаты.

гибкости объектной системы, то в CL они выше чем в смоллтолке

Когда стал?

а не делать выводы на основе каких-то левых слухов.

ТС как я понял из треда сказал некий человек, который активно пишет на лиспе. Вполне возможно, что он (как и любой нормальный представитель конкретного языка) стал лучше тебя осознавать проблемы лиспа (они есть у любого языка) и сказал об этом ТС. Лисп не лучший язык мира. Ты лучше знаешь лисп - тебе он ближе, но хватит его уже совать во все подряд места (читаю ЛОР периодически давно очень), ну не панацея он. По большому счету лисп - нишевый язык, предназначенный для построения сложных систем в продакшене. Но и то его постепенно оттуда теснит Java и прочие молодые языки, которые набиты батарейками. И lisp уже не станет популярен. Предприятие не будет искать работника под язык.

Давно?

Изначально. Меньше читай русскоязычные Ъ ф.п. блоги. Чистота не критерий отношения языка к функциональным. Иначе и OCaml и Scheme также не функциональные, что смешно звучит.

CL изначально не ООП язык.

Как раз таки изначально он ОО-язык.

Много кода на Factor написал?

Одну простую библиотеку парсер-комбинаторов и парочку гуевых программ.

Это твой критерий хорошего языка? :)

Критерий - выразительная мощность.

Лисп совершенен?

Почти. Но это глупый вопрос. CL - наиболее практичный и удобный в использовании высокоуровневый язык программирования на текущий момент времени, вот и все.

Когда стал?

Опять же, изначально, вот не поверишь. CLOS это развитие ранних объектных систем лиспов, некоторые из которых тут уже упомянули(FLAVORS тот же), а эти ранние системы пришли из смоллтолка.

который активно пишет на лиспе.

А я вот ему не верю. Потому что он написал херню.

стал лучше тебя осознавать проблемы лиспа

Вот не поверишь, проблемы есть(недоработки в пакетной системе, нестандартизированный lexenv, много legacy в стандартной библиотеке и некоторое другое)(хотя это все незначительные мелочи, в достаточном приближении), и я их действительно осознаю, и это уж точно не тот бред, что он перечислил.

Лисп не лучший язык мира.

См. выше.

По большому счету лисп - нишевый язык, предназначенный для построения сложных систем в продакшене.

CL гораздо лучше подавляющего мейнстримных языков подходит для того, для чего они сейчас используются - от геймдева до морд к БД.
На самом деле, не подходит он только для низкоуровнего программирования, ввиду относительно жирных рантаймов, и для мелкой скриптоты(хотя и то). Всё.
Более того, за лисп-подобными языками будущее (http://love5an.livejournal.com/370396.html).

Но и то его постепенно оттуда теснит Java и прочие молодые языки, которые набиты батарейками.

Никто его не теснит нигде. Наоборот, он только набирает популярность после долгого забытия вследствие AI-winter в конце 80х - начале 90х. Батарейки это все херня, на самом деле, и дело наживное. К тому же, это только для всякой скриптоты важно - ни в одном более-менее серьезном приложении батарейки практически не используют, и городят свое, за вычетом какой-то базы.

И lisp уже не станет популярен.

А вот это ты ошибаешься. Лет 5 назад, кстати, то же самое говорили про Python.

Предприятие не будет искать работника под язык.

Эм. Ты на улицу когда-нибудь выходил? Ну, типа, вообще-то сейчас все так и делают - есть какая-то кодобаза, и под нее ищут программистов. Серьезно, меньше читай ЛОР и больше выходи в свет, ну типа, добрый совет, от души, все такое.


Короче, чувак, я конечно понимаю, что типа, твоя цель это попытаться меня убедить в моей неправоте просто из принципа, но поверь, моя позиция в отношении лиспа основана на логических умозаключениях, рациональности, опыте использования других языков, оценке их и лиспа технических качеств, а не на эмоциональных предпосылках, как у тебя.

Реально, вот пойди и зацени CL. Просветлей, и потом еще когда-нибудь поговорим, возможно.

Изначально

Пруф? Если нет - то Tcl резко записываю в Ъ-ФП, а С++ в Ъ-ООП.

Как раз таки изначально он ОО-язык.

Пруф, plz. Иначе можно, как отметил i_overdose, Tcl - тоже изначально объектно-ориентированный. Да и как язык может ПОЛНОСТЬЮ поддерживать две различные парадигмы? Частично - легко. Полностью - мягко говоря сомнительно.

CL гораздо лучше подавляющего мейнстримных языков подходит для того, для чего они сейчас используются - от геймдева до морд к БД.

На самом деле, не подходит он только для низкоуровнего программирования, ввиду относительно жирных рантаймов, и для мелкой скриптоты(хотя и то). Всё.

Пруф на ОС на лиспе (EMacs можешь не вспоминать, там много кода на сях), на игру уровня хотя бы TES3. Ну а про морды к БД как то даже не удобно. Писать их можно на чем угодно.

Наоборот, он только набирает популярность после долгого забытия вследствие AI-winter в конце 80х - начале 90х.

То же самое я читал в одной статейке про Prolog и возвращающуюся популярность к этому швейцарскому ножу.

Более того, за лисп-подобными языками будущее (http://love5an.livejournal.com/370396.html).

Твой блог не есть источник истины.

ни в одном более-менее серьезном приложении батарейки практически не используют

И сурово пишут на ASM. Все остальное тоже от лукавого. Делая даже свои тулкиты для гуя. И не используют графическую систему самой ОС.

А вот это ты ошибаешься.

А 15 лет назад о Prolog так говорили.

Эм. Ты на улицу когда-нибудь выходил? Ну, типа, вообще-то сейчас все так и делают - есть какая-то кодобаза, и под нее ищут программистов. Серьезно, меньше читай ЛОР и больше выходи в свет, ну типа, добрый совет, от души, все такое.

Правильно, при этом изначально кодобаза писалась на языках, которые будет понимать среднестатистический выпускник пуза любого «мухосранска». Зачем разрабатывать ПО, которое поддерживать смогут в стране от силы 1000 человек и которые запросят over 100k, если можно сделать то же самое на любом мейнтримовом языке, программистов на которых как муравьев и они готовы работать за еду? По моему это ты давно в пещере молишься на скобочки.

Одну простую библиотеку парсер-комбинаторов и парочку гуевых программ.

Так и запишем, ничего серьезного. Побаловался и забыл.

Короче, чувак, я конечно понимаю, что типа, твоя цель это попытаться меня убедить в моей неправоте просто из принципа, но поверь, моя позиция в отношении лиспа основана на логических умозаключениях, рациональности, опыте использования других языков, оценке их и лиспа технических качеств, а не на эмоциональных предпосылках, как у тебя.

Человек лишь отметил, что твои комменты чаще всего - религиозен и этим по его мнению. Причем в неинтеллигентной форме, в отличие от себя. И да, если ты один инструмент заведомо ставишь выше другого - объективности 0, ты фанатик.

З.Ы.: человек который критически высказался мне о лиспе в отличии от тебя не оставляет тонны постов на лоре и в своем блоге, он зарабатывает деньги)

Реально, вот пойди и зацени CL. Просветлей, и потом еще когда-нибудь поговорим, возможно.

Просветление != лисп. Религия != Истина

CL> (class-of T) #<BUILT-IN-CLASS SYMBOL>

С использованием CL (не все еще у себя в ссылках нашел) http://www.xanalys.com/solutions/linkexplorer.html

https://www.storylens.com/login.html

http://semanticus.info/en/

http://repmus.ircam.fr/openmusic/home

http://blocky.io/

http://andy128k.github.com/PassStorage/index.html

Еще программа (на LispWorks)

http://scorecleaner.com/

http://scorecleaner.com/

Программа для модераторов?