А что в нем рульного ???

Видел бы как изящно написана прога для расставления ферзей на Шахматной доске! Ух! Блин, а как логическое мышление развивает!! Черт! Дайте Линки на Доки, ПЛЗ!!!

http://www.elwood.com/alu/index.htm

http://www.cons.org

Можешь для интереса с моим интерпретатором поиграться: ftp://ontil.ihep.su/pub/iLisp/

Ну и еще, раз тебе понравился Лисп, посмотри и на другие функциональные языки: caml (http://cristal.inria.fr/), haskell. Там некоторые вещи еще изящнее и красивше делаются, чем в Лиспе.

Ну и на Mathematica посмотри - это один из лучших примеров того, что Функциональное Программирование рулит до форевы, а ООП - сосет до форевы. (http://www.wolfram.com/) (или на пиратских сидюках).

Да, кстати, ты скорее всего на MuLISP смотрел - ну так вот, он отстой. Нормальный Common Lisp или Scheme - многократно круче.

Под Досом его называют PC-LISP. Других названий не знаю, под Линух закачал с www.cons.org CommonLisp - Круто! Правда, перед тем, как войти в Мир Линуха я досом еа Паскале и Си програмил. Думал, что знаю Си... Но вот под Линухом... Запарно. Вот, например, Lisp. Закачал исходники (7 метров). Распаковал их... Ну, распаковались на 35. Компилировал я их 30 минут ( НУ это компутер слабый). Но самое-то главное - я даже главного файла не нашел. Т.е. уже нашел, но это через 20 минут, а что уж говорить про остальное... Ладно, че-та разговорился я... Спасибо Всем. iLisp щас посмотрю... Да, кстати, если будут ссылки на Русские Доки по Лиспу - напишите, не поленитесь :))

2vsl

Слушай, vsl, а у тебя, случаем нету Сырцов iLispa какой-нить совсем ранней версии. Какой-нить 0.0.1, а то когда исходников меньше, и текста меньше лучше понимается! :)

? ???? ???? ?????? ?????? iLisp - ?? ??? ??? ??? VMS, ? ???????? ??????? ?? ?????????? VAX-?. ?? unix ? ???? ?? ????? ??????? (?? ? ?????? ?? ?? ????? ???????? VMS.

Да не волнуйся ты так. И вообще ты перепутал конфы, здесь никто твой VMS не трогает :).

Блин! Трижды поиметый Mozilla M12!

Короче, я хотел сказать вот что: старые версии iLisp у меня есть, но они сильно заточены под VMS, с большими кусками ассемблера VAX. Так что, думаю, лучше их и не смотреть. Я, типа, тоже не сразу на unix перешел ;)

Один продвинутый суппорт, предложил рассматривать системы и языки с двух точек: что они могут и что они не могут. Мне симпатичен этот подход. На "С" можно сделать любую ОС. На "С++" сложнее. ОС на лисп мало. Я знаю о четырех проектах и они, как ме кажется, мало популярны. На "С" можно писать для unix прилично переносимые программы (в моем случае это rh & bsdi, реже rh & win32). При переносе "С++" были проблемы (static const члены класса не все понимают). У моего друга при переносе lisp были очень большие проблемы. На самом деле, самая хорошая дорога, это дорога которую хорошо знаешь. А самая хорошая колбаса(язык) - это чулок с деньгами(зарплата). Аргументация за/против должна включать в себя что-более весомое чем эмоции.

Интересное предложение писать на С вместо лиспа! Если так рассуждать то лучший язык это ассемблер. А по существу - С и Lisp предназначены для разных задач. И писать на С программу, по которой "лисп плачет" занятие нудное и неблагодарное

А что Matematica написана на ФП а не на ООП? На каком же языке тогда она написана? Я всегда считал, что на С. ЗЫ да согласен весч ну очень крутая:)

Дело в том, что Лисп и Си лействительно для разных вещей созданы... Да и вообще - каждый язык создавался для чего-то своего, так что говорить, что ОС моно написать на Си - значит ничего не сказать. Я думаю, что если не кривые руки, то хоть какую ОС да можно на даже на Паскале написать!

Mathematica написана на сильно лиспоподобном языке (который тоже называется Mathematica, и интерпретатор его написан на C), только от Лиспа он отличается записью в метанотации (сильно похожей на ту, которую еще МакКарти предложил).

Да, действительно. Проблемы с переносом есть, и весьма ощутимые. Дело в том, что Лисп за свою очень долгую историю разделился на (если не ошибаюсь) что-то около 90 диалектов. Сама по себе структура языка очень и очень способствует подобному разделению. Конечно, можно писать на Common Lisp, и думать что все будет OK, но вот только большинство трансляторов CL имеют свои собственные точки зрения на книжку "Common Lisp: The Language" :-) Опять-таки, Лисповый код обычно не очень предназначался для выхода за пределы соответствующей AI Lab Такого-то Univercity, каковая считала своим долгом написать свой неповторимый, "самый-самый" транслятор. Посему писать на Лиспе надо, поскольку это One True Language :-), но очень и очень аккуратно..

И кстати, еще. Если очень хочется иметь абсолютно переносимый код, надо писать на Схеме. Там (пока) всего один диалект :-)

Так а на первоночальный вопрос человеку никто и не ответил :-)

Правильный Common Lisp для Linux'а берется на http://www.franz.com
Все остальное намного хуже.

ic 

Если бы... guile и ksi, к примеру, во многом не пересекаются, многие реализации Схемы не полностью поддерживают стандарт, есть разница между R4 и R5 версиями стандарта. Короче, лепота!

Зря вы так про трансляцию. Мне и не надо никуда проги с моего любимого, и глубоко уважаемого Линуха Уносить. Только у меня и будут лежать! Я программирую для Расслабления, а проги пишу только для себя и своих друзей(которых не так и много. Я даже всех их и в лицо-то не знаю - Они все На Своих БОРДАХ чатятся!:)))!

Нет, плохая идея. Allegro - он за деньги...

Кстати, тут кто-то говорил о Lisp OS. Таки есть они или нет? (Речь идет не о Лисп-машинах, вестимо) Если такой проект действительно существует, не подкинете ли какую ссылочку? Я бы with great pleasure включился в разработку... Я прочел архивы mailing-list'а под названием Lisp OS, но он заглох, и народ там как-то дальше обсуждения, какой транслятор лучше, не продвинулся...

Вау! Оч интересно, действительно, можно по-подробнее! Lisp OS - Это ИИ что ли? Кстати, Мож быть!

Нет, не ИИ. Это операционная система, написанная на Лиспе. (Вместо C, например)

Ты меня немного не понял - ОСа, наприсанная на Лиспе, ни может Буть просто Ос. Это может Быть ИИ. Потому Что на Лиспе Его написать не так и сложно...

Во-первых, AI (ИИ) - это красивое словосочетание, не более. Под ним скрывается множество всяких (в основном, теоретических) изысканиий в области Computer Science. В частности, в теории алгоритмов, баз данных, естественных языков, экспертных систем и так далее.. Во-вторых, все программы, которые имеются по этим разделам науки, можно написать на чем угодно. Хоть на ассемблере. На Lisp'е их пишут по нескольким причинам (кстати, далеко не все их пишут на нем) 1) Достаточно удобно. 2) Из-за красивого математического формализма. 3) По историческим причинам. Так что на самом деле не ясно, что значит "Его" (кстати, почему с большой буквы?) написать... А в-третьих, я имел ввиду именно OS, то бишь как тот самый Linux, но только с ядром на Lisp'е и прикладными программами на нем. Когда-то такое было реализовано на Lisp-машинах.

Его - Потому что Компьютер ( для меня ) не просто пара железяк, а друг, с которым расстаться для меня - то же, что смерть... Не знаю почему, но Это так. Уже перешло в что-то типа наркотика... А Линух (ОС) - это однозначно Лучшее, что придумал человек. Спасибо, Линусу Торвальдсу

Знаешь, как hackers говорят в этом случае? "Get a life!" В смысле, отвлекись. И ты поймешь, что комп - это куча железа. А Linux - далеко не самое лучшее из того, что создал человек. :-))

Не знаю, как говорят хакеры, но я скажу:"Компутер - Разум, и раз с помощью Его можно сделать все, значит я не буду действовать по типу "Get Life!" А буду по типу - "Get Linux""!!
А вот встречный вопрос - Если Линух - не круто, тогда что же круто??
ЗЫ Может ты меня и переубедишь, хотя сомневаюсь :)

Кто постарше, может быть и помнит о такой среде - ZetaLisp, имевшей место быть на Лисп-машинах. Вполне себе Лисп-ОС, а до тех возможностей, которые быть там в GUI, еще долго даже близко не смогут подойти все эти новомодные ОО-интерфейсы, которые по сути - дерьмо еси.

Ни и линюх никак уж не может претендовать на венец человеческого творчества. По архитектуре он отвратителен, по реализации этой архитектуры - просто полнейшая суксь. Только безграмотный мальчик с горящими глазами, так называемый "пионЭр" мог обозвать слюникс "лучшим, что создало человечество".

try this: http://www.linux.org.ru/view-message-beta.php3?msgid=21283

Ты малость не в курсе относительно достижений в разных областях AI. Та область, к которой непосредственно относятся функциональные языки, и в частности Лисп - как раз наиболее яркая и значимая из всего, что дали миру исследования в области AI: это - СИМВОЛЬНАЯ МАТЕМАТИКА. Аналитические вычисления. Посмотрите на такие замечательные софтины, как Mathematica, Maxima, можно и древний Reduce помянуть - все это - Лисп, и ни на чем другом это написать просто не получилось бы - слишком велика разница между функциональным и императивным программированием. Ну а про то, что Лисповые ОС таки бывают, я уже говорил. Кстати, Emacs в принципе может считаться за LispOS.

Ну а если этот твой zetalisp такой крутой был, то почему-же его помнят только люди постарше ? Вот С/С++ помнят и стар и млад ( несмотря на всю их суксьность ) . Ну вспомнил ты mathematica, еще что-то, ну давай тогда соревноваться: я буду вспоминать распространенный софт, написанный на С/С++, а ты то же самое на лиспе. Ну а замечательность mathematic'и - понятие растяжимое. По моему она в первую очередь определяется стабильностью работы и функциональностью софта, по твоему может быть архитектурой и красотой алгоритмов, по мнению еще кого-то - чем то другим. Есть замечательные факты - юзабельного софта, написанного на лиспе - кот наплакал. LispOS это вообще под вопросом. Ну да, ты сказал, что они есть, но где они ? Чем они лучше линукса и почему о них тогда никто ничего не знает ? А LispOS'овость Emacs'a , ну дык word тоже тогда в принципе VBasicOS, и что дальше ? Тут говорят о НОРМАЛЬНЫХ, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ, ИЗВЕСТНЫХ приложениях/оп. системах, написанных на лиспе. А вот их то как раз и нет. И пожалуйста, будь конкретнее, я уже раз 10ый тебе задаю вопрос "Чем суксен ОО подход ?" И если не сложно: "Что за GUI возможности были в ZetaLisp'e ?"

Тебе должно быть прекрасно известно, что рынок выбирает не технологически совершенные решения, а хорошо разрекламированные. Иначе не было бы засилья ублюдочных персоналок, не было бы паскалей и сей с плюсами, не было бы виндовсов и юниксов. Ну а на тему Mathematica - нет аналогов, написанный не на Лиспе. Просто нет - ибо НЕВОЗМОЖНО. Кроме того, математика очень даже стабильна и обладает совершенно беспрецедентными возможностями (нигде более не реализованными). Именно она является фактическим стандартом для аналитических рассчетов, и очень многие пользуют ее и для решения численных задач. Ну а софта на Лиспе писанного мало - просто по тому, что слишком много ламеров и слишком мало Программистов. Не получилось даже у Столлмена направить ГНУтую тусовку на путь истинный. Кстати, ты GIMP за качественный софт считаешь? Или, по твоему, script-fu - дерьмо? А чем суксен OO-подход я уже показывал на примерах: простенькая ГУЙня на Лиспе или ML-е, и то же в чем-нить объектном - последнее всегда гораздо сложнее.

Мнэ... И я еще раз утверждаю. AI - это прежде всего алгоритмы. Даже символьную математику, которая в принципе вся (как, наверное, и весь AI) построена на анализе деревьев. Да, не спорю, на Lisp это сделать проще. Да, я очень люблю Lisp. Но с тем же успехом могу написать такую же программу на C++. Пойми же - реализация агоритма в терминах конкретной среды, будь то Lisp, C++ или COBOL - это вопрос второй. Никакого отношения к искусственному интеллекту, кстати, не имеющий. Не существует алгоритмов для С или Lisp - есть реализации этих алгоритмов. И разница между функциональным и операторным программированием лежит именно на этом уровне. И кстати, Emacs - не то, о чем я говорю. Я не смогу записать его загрузчик в mbr, заставить проинициализоровать оборудование и выдать мне login: ;-)

To vsl: Не мог бы ты дать ссылку на свои примеры ? Ну а гимп насколько я знаю написан на С ( не знаю как script fu ). И потом я не говорил, что лисп - это нехорошо, я то как раз придерживаюсь мнения, что каждому языку - свое место. Для лиспа я это место вижу только в скриптах ( неважно fu он или emacs ). Мне например очень нравится sawmill, и думаю что лисп там на своем месте. Ты же кричишь на каждом шагу, что нет языка, кроме лиспа, и все остальное - суксь, вообще не заслуживающий внимания. Кстати "не было бы виндовсов и юниксов", а что было бы ? Уж не VMS ли ? Ты фанатик, vsl. С фанатиками очень тяжело спорить, особенно когда они в ответ называют тебя ламером, а себя ПРОГРАММИСТОМ, хотя все говорит об обратном. Мне напоминает это комтек, где один фанат мака пытался объяснить мне, что однокнопочная мышь лучше, чем 2-3х кнопочная.

offtopic

Mathematica это вы о http://www.wolfram.com ?
Я лично ее не люблю за то, что простые _символьные_
(а меня интересуют именно они) вычисления на ней делать
трудно. О численных расчетах на Mathematica - кроме
_действительно_ хорошего алгоритма рисования графиков
(мне интересны обычно только двумерные) с отличной
обработкой сингулярностей, etc. А в жизни я пользуюсь
Maple V (http://www.waterloo.com ?????). Кстати там внутренний язык
C/Pascal alike .....

BTW: В этом году в Тренто(Itally, AI Institute) видел LISP-mashine
1986 года (16MB RAM !, чб экран 1024x900) говорила она вслух и понимала голос !
 

О! Вот человек, который сказал, что не пользуется Mathematica. А я вам, vsl, вот что скажу: Я для символьных расчетов пользуюсь угадайте чем? (Та-да-да-дам!) Канадашом и листом бумаги. И вполне прекрасно обхожусь без костылей. Также, кстати, как настоящие Программисты. Они тоже пользуются, в основном, ручкой и бумагой...

Слушай, Сорри, конечно, но я не видел ничего Лучше Линуха, а архитектура у меня x86 и все Окей! никаких глюков я не замечал... А если говорить по-хорошему - посмотри на Виндоz и извинись передо мной, т.к. "Злостные программеры Майкрософт" написали такую вещь, что противно смотреть... :*((((((( Ну, вот...

По поводу софта на лиспе - вот для примера посмотрите на
Common Lisp Hypermedia Server
http://www.ai.mit.edu/projects/iiip/doc/cl-http/home-page.html
жалкий апачишка рядом с ним ну совсем не смотрится ....

По поводу Lisp машин, какой у них был гуй, где они сейчас, и
хватит ли у вас на них денег ищите по следующим ключевым словам:

http://www.symbolics.com Genera OpenGenera CLIM

И напоследок сходите на http://www.franz.com и ткнитесь в ссылочку
"Кто использует Lisp". Для затравки: Всякие нитенды и геймбои
видели? А знаете, на чем их игрухи пишутся? Догадываетесь.

Там же можно почитать интервью с девелоперами, и что они
говорят про C++  :-))

ic 

"Злостные праграмасты мелкософт" крали гуй у яблоков, и часть
потуряли, а часть извратили.

Но перед этим сами яблоки крали гуй с Lisp машины Xerox Parc,
так вот 90% было потеряно еще на этом этапе ...

Так что не надо удивляться, что все так плохо ... :-)

ic 

Посмотрел бы я, как ты с этим карандашом и бумагой делаешь фит с подбором оптимальной модели по массиву данных из ~9000 точек. И еще я бы с удовольствием понаблюдал, как с карандашом и бумагой ты будешь решать уравнение Пуассона для совершенно поиметой области, с жуткими начальными условиями. Короче, слишком много задач, которые руками решаются за пару недель, а в Математике - за 30 минут.

В Maple V язык - Reduce like, а Reduce - это R-LISP. Так что там та же херня. И, кстати, в Математике все же удобнее символьные вычисления. Просто это дело вкуса.

Ну, а я вот видел много чего, что лучше линюха. Так что или посмотри сам, или поверь мне на слово. Те же OpenVMS и Digital UNIX на много порядков по всем параметрам превосходят игрушечную любительскую ОС Линух.

Linux - это sucks!

И вообще - сходи на http://ontil.ihep.su/~vsl/whylinux.html

Я никогда не говорил, что надо юзать один только Лисп. Я говорил, что в тех местах, где обычно пользуют C++, Лисп подошел бы гораздо лучше. Сам я пишу вообще на дикой смеси Фортрана, C++, Лиспа (часто несколько разных - Схема, Коммон - и все в одном проекте), на SML, на Tcl. Так что я совершенно согласен, что каждому языку - свое место. Только вот C++ за пределы своего места явно вылезает, и теснит при этом хорошие и нужные языки, порождает омерзительные по качеству продукты. P.S. А вместо всяких там виндузов и юниксов было бы что-нить вроде Inferno или Plan9.

Все же, между Лиспом и другими языками (даже частью функциональных) есть одна большая разница, которая и позволяет его особо эффективно использовать в задачах AI - это возможность автоматической (по ходу работы) генерацией кода, и возможностью самомодификации кода. Все это - следствие того, что код и данные совершенно не различаются.

Почему же это отличие? Код можно генерить на ходу и самомодифицировать и в других языках - в том-же C++, например.

Слишком много было ситуаций, в которых ответ руками получался, а вот в Mathecmatica/Maple/MathCAD он либо был неверным, либо его не было вовсе. В частности, в моих "любимых" криволинейных интегралах и нелинейных дифурах... Так что все же чисто символьные задачи надо решать ручкой и бумажкой, а вот символьно-вычислительные - можно и нужно делать на машине..