К вопросу о прослойке между розеткой и ПК...

Т.е. я правильно понял, что я могу вывести провод для зануления к щитку и пригласить электрика

да. Не к ЛОРовским СПВ обращайся. В частности я тебе-бы несколько другое сказал.

Отгорает крепление нуля к щитку и если у всех в доме не стоит УЗО, то ток по этому проводу начинает течь изрядный. И напряжение от нуля и защитного нуля до фазы начинает быть случайным между нулём и 380.

в теории — случайное. На практике вполне определённое: где нагрузка меньше, там и больше. Если выгорание нуля это не твоя вина, то достанется именно тебе.

Оставайся там и дальше, на квартиры стандартно разводят две фазы, третью на подъездную нагрузку и она через щитки вообще может не идти.

да, быдлокодеры бывают и не только среди программистов.

в щитке их должно быть 4: три фазы и ноль. Силовой и защитный ноль подсоединяются к нулю.

не верно, разделение совмещенного ноля на рабочий и защитный должно быть выполнено на вводе в здание (ВРУ) и только если ввод трехфазный и сделано повторное заземление.

ну это смотря какое здание. В целом согласен.

ну это смотря какое здание

Любое, вы не сможете выполнить требования ПУЭ попытавшись разделить ноль на этажном щите.

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.

К следующему этажу идет совмещенный ноль с вашего этажа - вот вам объединение за точкой разделения. Должна быть шина PE, от нее перемычка на шину N и все рабочие ноли должны подключаться к ней.

Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с

а когда НЕ разделены?

К следующему этажу идет совмещенный ноль с вашего этажа - вот вам объединение за точкой разделения. Должна быть шина PE, от нее перемычка на шину N и все рабочие ноли должны подключаться к ней.

да, всё верно, должна быть. Если есть ноль, то очевидно и к нему надо зануляться. В каком именно месте защитный и силовой ноль разделены — вопрос десятый, да и не зависит от ТСа.

а когда НЕ разделены?

К чему эта игра слов ? У себя на щите ты хочешь разделить - по правилам должны быть две шины, ноль который приходит к тебе и все защитные ноли подключаются к шине PE, все рабочие ноли к шине N, между шинами ставится перемычка. Не важно на каком ты этаже - сосед снизу или сверху тоже может захотеть сделать разделение и в любом случае будут нарушены требования ПУЭ. Да хрен с ним с формальнастями правил - тебе же ничего не известно про наличие повторных заземлений к твоему дому (при их отсутсвии - у тебя всегда будет потенциал на защитном проводнике из-за того что вся нагрузка на той же жиле кабеля) неизвестно сечение питающего кабеля (в былые времена делали кабели с обедненной нулевой жилой для экономии - уменьшенное сечение), неизвестно есть ли коммутационные аппараты на нулевом проводнике, в общем столько нюансов.

К чему эта игра слов ? У себя на щите ты хочешь разделить - по правилам должны быть две шины

я, блин, не спорю, СОГЛАСЕН. Но вот IRL бывает и одна. Дело не в этом.

неизвестно сечение питающего кабеля (в былые времена делали кабели с обедненной нулевой жилой для экономии - уменьшенное сечение)

у меня вот меняли тем летом силовую проводку в доме, кабель был новый, и ты не поверишь: нулевая жила была меньшего сечения. Ага, 2012й год от рождества христова. А ты из какого века?

неизвестно есть ли коммутационные аппараты на нулевом проводнике

если есть, то надобно взять ключ минимум на 36, и дать по голове тому чучмеку, который его туда поставил.

Вы ответили немного не на ту часть вопроса. Я имел в виду не абстрактного профессионала от электрики, а лицо ответственное за электрохозяйство в моем доме. И не в кчестве халтурки, а официально, с оформлением всех бумажек. Прикрутит он провод от того, что в народе зовут «заземление в розетке» к тому, что вы называете «шина N»?

лицо ответственное за электрохозяйство в моем доме. И не в кчестве халтурки, а официально, с оформлением всех бумажек. Прикрутит он провод от того, что в народе зовут «заземление в розетке» к тому, что вы называете «шина N»?

почему нет?

их действительно часто менять приходится ?

В зависимости от качества, срок нормальной эксплуатации 2-5 лет. В случае какой-то ненормальной эксплуатации (постоянный перегрев, в UPS зарядник поломался и т.п.) или noname батареек может быть меньше. В случае, когда их холят и ллеют, может быть и больше, но это уже серьёзные бесперебойники нужны совсем, чтобы там всё на хорошем уровне было.

если нам в разетку приходит over9000 тока

APC Smart UPS защищает и сверху. 300 он выдержит точно, 380 не пробовал.

Но есть ход конём - купить бук, подключить к нему большой монитор и внешнюю клавиатуру. Если что, отключить большой монитор и ещё час-два-три тыкать кнопки.

ТС, давно бы уже прочел, как сделать ТТ-заземление, вырыл траншею, забил арматуру, обварил контур и ввел в квартиру землю!

у меня вот меняли тем летом силовую проводку в доме

и не сделали пятипроводную сеть ? бить ключем по голове надо вот таких электриков

кабель был новый, и ты не поверишь: нулевая жила была меньшего сечения

Кабель хотя бы медный был ?

дать по голове тому чучмеку, который его туда поставил

юноша - все старые сети соответствовали ПУЭ своего времени и везде была система TN-C - нет там никаких защитных или совмещенных проводников для которых недопустимы коммутирующие аппараты

Никогда не выполняйте зануление/заземление самостоятельно - в целом вы только ухудшите ситуацию с электробезопасностью.

Речь-то не о защитном, а о рабочем заземлении... Не, понятно, работает и без него, вот только порты горят чаще намного :)

у нас провайдер ходит по квартирам (грубо говоря) и отключает
абонентов за то, что у абонентов ПК не заземлен.

1. Сказки какие-то. А кто представителя пускает-то ?
2. То есть, земля в доме есть ? Провайдер как-то своё оборудование заземлил ?

Если на 2 ответ положительный, надо выяснять, что оно как, так как идея-то хорошая, сама по себе.

Да хрен с ним с формальнастями правил - тебе же ничего не известно про наличие повторных заземлений к твоему дому (при их отсутсвии - у тебя всегда будет потенциал на защитном проводнике из-за того что вся нагрузка на той же жиле кабеля)

Потенциал относительно чего? Относительно арматуры дома - не будет. Ибо арматура на каждом этаже соединена со щитком, и ноль прикручен на оный щиток...

Или вы считаете, что щиток занулен в нарушение всех правил?

Сказки какие-то. А кто представителя пускает-то

у провайдера установлены неуправляемые ээ.. роутеры? хабы? в щитке на площадке, откуда уже до абонентов идет кабель. вот из этого хаба представитель и выдергивает кабель абонента. и когда появляется значок в трее «сетевой кабель не подключен» - надо успеть выбежать на площадку чтобы решить вопрос побыстрее =)

а не знаю, как сам провайдер хаземляет и заземляет ли свои эти хабы.

блин, вкопать в землю лист железа и подвести землю в квартиру самый годный способ же, но живу на 9м этаже :|

ладно, тут на стройке (где работаю) стали электрики захаживать, поспрашиваю у них..

но живу на 9м этаже

Вот как будто бы тяжко в окно кинуть пару десятком провода ≥10мм² в гофре!

вот из этого хаба представитель и выдергивает кабель абонента

Так а откуда он узнаёт, что земли нет !? Или кабель STP используется, и он там сопротивление между экраном и землёй меряет ? Не верю в STP для всех клиентов у провайдеров.

из-за незаземленного кабеля абонента не работает сеть у всех его соседей по хабу. может быть как-то наугад по-очереди выдергивает кабели и пингует соседей, не взлетели ли =) фиг знает.

а провайдер да, шарашкина контора. скотч локи на соплях и всякое такое. я побывал монтажником один день ._. поэтому по высокие технологии и не думайте даже.

из-за незаземленного кабеля абонента не работает сеть у всех его соседей по хабу.

Чушь полная. Вот если ethernet-петлю сделать - это да. Например, кабель в коммутатор к соседу, если у соседа и у себя любимого от провайдера кабель втыкается в коммутаторы.

И да, хабы не выпускают уже лет 10, так что речь про хабы вести не стоит сейчас, наверное.

Потенциал относительно чего?

Относительно земли, умник

Или вы считаете, что щиток занулен в нарушение всех правил?

Чтобы тупых вопросов не было - читайте правила, если не знаете правил, не делайте вы с колхозных занулений в старых сетях, мне таких дебилов не жалко, но ведь у тебя мама/папа/братик могут пострадать

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

Относительно земли, умник

А где в доме земля, если вся арматура занулена??? Или умники о таких «мелочах» не задумываются?

Тут, наоборот, попадись земля незануленная в квартире - прибьет... Почему, кстати, в ПУЭ явно запрещено использовать заземление, не соединенное с нулем сети.

Чтобы тупых вопросов не было - читайте правила, если не знаете правил, не делайте вы с колхозных занулений в старых сетях, мне таких дебилов не жалко, но ведь у тебя мама/папа/братик могут пострадать

Раз вы такой умный - ответьте тогда: по-вашему, если щиток на этаже занулен при отсутствии отдельного явно выраженного 5-го проводника, но при этом он приварен к общей арматуре дома - это правильно, или это неправильно?

если щиток на этаже занулен при отсутствии отдельного явно выраженного 5-го проводника, но при этом он приварен к общей арматуре дома - это правильно, или это неправильно?

Правильно по старым правилам, но зануляться от такого щита нельзя. При реконструкции зданий и во вновь строящихся монтируют пятипроводную сеть с отдельным защитным проводником. Со старой четырехпроводной системой самый безопасный вариант - диффзащита.

Со старой четырехпроводной системой самый безопасный вариант - диффзащита.

А как 100 вольт переменки с корпуса системника (благодаря встроенным в БП фильтрам) убрать? Не, я понимаю, что ток менее 1 мА там будет - только вот электроника этого не понимает, от того и горят порты и девайсы в момент включения как спички...

электроника этого не понимает, от того и горят порты и девайсы в момент включения как спички

Это вообще не твоя забота а провайдера, вопрос - кто их вообще допустил к монтажу такого оборудования.

Причем здесь провайдер к напряжению на корпусе компьютера ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ???

Ткните тестер на корпус незаземленного компа, второй щуп - на батарею, удивитесь... Да-да, фильтр в блоке питания образует емкостной делитель... Не знали?

Причем здесь провайдер к напряжению на корпусе компьютера ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ???

При том что защита портов своего оборудования - это задача провайдера, есть такое понятие электромагнитная совместимость Молниезащиту они тебе еще не предлагали смонтировать чтобы их китайские поделки исправо работали ?

Ткните тестер на корпус незаземленного компа, второй щуп - на батарею

По-моему уже давно изолирующие вставки рекомендуют делать на системах газо/водоснабжения как защиту от дебилов которые пытаются в квартирах землю брать с труб.

При том что защита портов своего оборудования - это задача провайдера, есть такое понятие электромагнитная совместимость

Они и ставят грозозащиту. С порогом срабатывания в 90-100В (разрядник либо варистор). Что, на абон кабеле более 90-100В относительно земли? Вот незадача, не будет значит работать сеть у абонента, пока он со своего кабеля 100В переменки не уберет... И пофиг, что абоненту это не нравится - по всем правилам оборудование, снабженное вилкой с заземляющей клеммой, нельзя эксплуатировать без заземления.

По-моему уже давно изолирующие вставки рекомендуют делать на системах газо/водоснабжения как защиту от дебилов которые пытаются в квартирах землю брать с труб.

Ну относительно нуля в розетке замерьте потенциал на корпусе вашего компа, делов-то. Убедитесь, что там сотня вольт, и убедитесь в необходимости рабочего (не защитного!) заземления для нормальной работы оборудования с ФНЧ на входе.

А еще лучше - возьмитесь одной рукой за системный блок (который вместе с монитором, принтером и т.п. включен в один пилот без заземления), а второй - за батарею отопления, или металлическую решетку балкона, или водопроводную трубу, еще что заземленное... О приятных ощущениях потом доложите в этой теме.

10 лет пользуюсь ПК и никогда ничего не горело заземление да, нужно. слабым током жгёт иногда руку когда трогаешь системник. штырь в землю втыкают и подключают так заземление. но наша электросеть вся без земли

ну хотя-бы допуск до 1000В должен быть

уже недостаточно , как имевший таковой допуск и одновременно не понимающий почему в 220~ принципиально различны фаза и «земля» (пока покурив звезду/треугольник понял , что ремесленикам да и школярам мозг запутали когда ветку трёхфазного(одна из фаз и средняя точка( поэтому то ноль и земля не всегда эквиваленты)) обозвали однофазной(у которой оба контакта при переменном должны «%:%;» )

тс'у картинка лучше 1000 слов : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:3-phase_flow.gif

возможно чел как-бе неосознавая подразумевает если на «землю» попадёт одна из остальных двух фаз - что какбе и дасть разность в sqrt(3)*1фаза не?

Кабель хотя бы медный был ?

нет. Алюминиевый дешевле и легче. И до сих пор применяется в рашке и повсеместно AFAIK. Кстати, а пруф на «пятипроводную» можно?

дать по голове тому чучмеку, который его туда поставил

юноша - все старые сети соответствовали ПУЭ своего времени и везде была система TN-C - нет там никаких защитных или совмещенных проводников для которых недопустимы коммутирующие аппараты

за «юношу» спасибо, но позволю не согласится: если зануление используется (а оно всегда должно использоваться в приборах с металлическим корпусом, который имеет контакт с внутренней схемой), то прибор коммутации должен иметь такую конструкцию, что-бы защитный ноль включался первым, и отключался последним. Т.е. формально ты прав, плиту можно включить через розетку, хоть она и зануляется. Но только через специальную. А вот автоматов в защитный ноль ставить нельзя. Такие у нас в совке СНиПы были.

блин, вкопать в землю лист железа и подвести землю в квартиру самый годный способ же

ты бредишь. Кто тебе сказал, что потенциал земли равен потенциалу твоего «нуля»? Кто сказал, что потенциал твоего нуля равен потенциалу нуля хаба?

Так а откуда он узнаёт, что земли нет !?

если заземление(зануление) есть, то потенциал будет равен нулю. Относительно земли(нуля). А если в воздухе болтается, то будет случайное между нулём и фазой. Это где-то 50..150 вольт обычно. Очень просто проверяется любым китайским тестером.

тс'у картинка лучше 1000 слов : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:3-phase_flow.gif

неправильная картинка, у тебя тут нет нуля, который мы сейчас и обсуждаем. А этот ноль таки есть. И да, как правильно написал анонимус, после ВРУ там аж ДВА нуля, один силовой, а второй защитный. А раньше было 4 провода, и разделялись они в щитке на лестнице. (на три пары по 3 провода в каждой).

а вот ты посмотри на свою картинку внимательно, и задумайся, что случится, если одно сопротивление нагрузки будет намного меньше другого? Я думаю, не надо быть инженером, что-бы понять, что на бОльших сопротивлениях будет почти 380В. А всё потому-что у тебя ноль отгорел.

анима для просветления, в статье из которой анима показано ноль «берут из центра» -средней точке  — да и по аниме это кагбе можно увидет ибо относительно неё показано колебания «течения» туда-сюда одного цвета --

если где ошибаюсь проясни , я как уже выше сказал это всё понимаю на пальцах ну и что 3 разных корня из -1 помогают ( видел клёвую популяризацию на ютубе где обьясняют трёхфазный переменый через батареи с + /- и получают кучу затруднений в аналогии по причине только двух знаков которые обратны вместо нужных трёх ( условно q w e которые e=-(q+w) )

а вообще забавно сколько проблем несёт называние «средней точки» нулём --- ну и следствие что у разных систем/подсистем «средняя точка» может не совпадать ,

а вот ноль как бе не очевидно .

если заземление(зануление) есть, то потенциал будет равен нулю.

Между чем и чем, если провайдер имеет доступ только к UTP от клиента ?

Алюминиевый дешевле и легче.

ПУЭ

7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами [До 2001 г. по имеющемуся заделу строительства допускается использование проводов и кабелей с алюминиевыми жилами.].

Кстати, а пруф на «пятипроводную» можно?

ПУЭ

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S. При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3х220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S

ГОСТ Р 50571.1-2009

В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки

А вот автоматов в защитный ноль ставить нельзя. Такие у нас в совке СНиПы были.

в старых зданиях PEN вообще через общие рубильники был заведен

ГОСТ Р 50571.1-2009

Тип заземления системы TN-C запрещено применять для электроустановок жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений.

ПУЭ

1.1.1. Правила устройстваэлектроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в томчисле на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящихПравил.

ПУЭ

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться отсети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

Достаточно пруфов ?

Просто есть такая штука как ТОЭ, и там есть ТРИ трёхфазные схемы:

1. треугольник. Нагрузка включается треугольником, _между_ фазами. Напряжение на каждой нагрузке равно 380В.
2. звезда без нуля. Нагрузка включается звездой, средняя точка болтается в воздухе. Если сопротивления равны, то напряжения равны 220В (380/sqrt(3)).
3. звезда с нулём. Отличается тем(от 2), что нуль генератора соединён с нулём потребителя. Нуль может быть заземлён, но для теории это НЕ играет роли. Потенциал «земли» НЕ обязан быть равным потенциалу нуля. Допускается асимметричная нагрузка. Чем выше асимметрия, тем больший ток идёт через ноль. В пределе, когда есть только одна нагрузка (из трёх), ток через равен току через фазу. На практике нагрузка почти симметричная, и потому нулевую жилу делают небольшого сечения для экономии

Твоё непонимание связано с тем, что схему выбирает _потребитель_, т.е. ты можешь _самостоятельно_ решать, нужно тебе 380, или 220. Если у тебя трёхфазный мотор на 220 вольт звездой, то ты можешь его включать как в сеть 380/220, так и в сеть 220/127 (конечно нужно переключить его в треугольник)

Если у тебя есть трёхфазный трансформатор, причём каждая обмотка даёт 36 вольт, то ты можешь получить сеть 20/36 вольт, или 36/64 вольта. В первом случае ты соединяешь треугольником обмотки, а во втором — звездой. Второй способ предпочтительнее, ибо дешевле (ток меньше, провода тоньше), однако, нужно помнить про симметричность нагрузки. Если у тебя всего 3 лампочки на 36 вольт, и одна из них перегорит, то напряжение на двух других достигнет 42 вольт. Но ещё хуже, если одна лампочка на 50Вт, а две другие на 100Вт — в этом случае напряжение на лампочке в 50Вт достигнет 64 вольта, и она сгорит сразу.

Если же у тебя нулевой провод есть, то всё будет нормально, конечно при условии, что нулевой провод включён ВСЕГДА. Причём ток через этот провод будет сравнительно небольшой.

ЗЫЖ и да, защитное зануление к этому никак НЕ относится. Это другая фича. Потому и имеем два нуля, защитный(PE) и силовой(N). Не нужно их путать и смешивать (а тем более скручивать). Последствия очевидны: пожар, поражение током, выгорание ЭУ.

7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами

спасибо за пруфы, они не изменились (мой допуск просрочен как раз в 2001ом (: )

И да, у меня всё правильно сделали, ибо алюминиевый четырёхжильный кабель идёт ВНЕ дома, а внутри он естественно распределяется на пять жил: три фазы, силовой ноль, и защитное зануление. В квартиры у нас идут по три провода — фаза, и два нуля. И да, внутри конечно медь(по совокупности разводка медью обходится дешевле, ЧСХ, дело в том, что сечение меди меньше, потому она ненамного дороже. С другой стороны, коммутация медь-медь намного дешевле и менее пожароопасна (медь-медь можно даже скручивать непосредственно, «можно» в том смысле, что скрутка алюминий-медь рано или поздно приводит к возгоранию, а вот медь-медь не приводит, хотя конечно и запрещена по СНиПам))

И да, у меня всё правильно сделали, ибо алюминиевый четырёхжильный кабель идёт ВНЕ дома,

Надо было по-русски написать - вводной кабель

у меня вот меняли тем летом силовую проводку в доме, кабель был новый

мой допуск просрочен как раз в 2001ом

все ясно - правил ты не знаешь, но зачем-то советуешь мягко говоря полную х-ню. Нельзя разделять ноль на этажных щитах в жилых зданиях, а тем более зануляться отдельном проводом от щита при схеме TN-C. Переход от TN-C к TN-C-S - это реконструкция, нужно выполнить целый комплекс мер по обеспечению электобезопасности, в частности требуется реконструкция ВРУ - обязательно трехфазный ввод, повторное заземление с сооружением ГЗШ, создание системы уравнивания потенциалов.

Надо было по-русски написать - вводной кабель

каюсь, неправильно написал.

все ясно - правил ты не знаешь, но зачем-то советуешь мягко говоря полную х-ню. Нельзя разделять ноль на этажных щитах в жилых зданиях, а тем более зануляться отдельном проводом от щита при схеме TN-C. Переход от TN-C к TN-C-S - это реконструкция, нужно выполнить целый комплекс мер по обеспечению электобезопасности, в частности требуется реконструкция ВРУ - обязательно трехфазный ввод, повторное заземление с сооружением ГЗШ, создание системы уравнивания потенциалов.

не, правила я знаю, вот только даже в ДС2 полно домов со старой проводкой. Которая четырёхпроводная. Вангую, что у ТСа тоже самое. Что ему посоветовать? Если ты выше читал, я и советовал электрика вызвать, ибо отсюда мне не видно, была у него реконструкция, или нет. Да и кроме того, как ты наверное знаешь, он вообще не имеет права лезть в проводку _до_ счётчика. Даже с электриком. Только с представителем поставщика электроэнергии.

И про разделение и смешивание нуля я тоже отписал — этого делать нельзя. Зачем ты это доказываешь?

Вот тут

лицо ответственное за электрохозяйство в моем доме. И не в кчестве халтурки, а официально, с оформлением всех бумажек. Прикрутит он провод от того, что в народе зовут «заземление в розетке» к тому, что вы называете «шина N»?

почему нет?

и тут

Потому и имеем два нуля, защитный(PE) и силовой(N). Не нужно их путать и смешивать (а тем более скручивать). Последствия очевидны: пожар, поражение током, выгорание ЭУ.

Вы высказываете две диаметрально противоположные точки зрения... какя правильная???

полно домов со старой проводкой. Которая четырёхпроводная. Вангую, что у ТСа тоже самое. Что ему посоветовать?

Обратиться в свою управляющую компанию или кто у него там отвечает за энергохозяйство и провести реконструкцию с переходом с TN-C на TN-C-S, для этого на государственном уровне были даже средства по-моему выделены. Тем кто советует самостоятельно заземлить/занулить - бить в ебло с размаху.