Предлагаю внести Алксниса в оффтопик-лист

> Пусть тренируется на кроликах. Нельзя допускать, чтобы идеи свободного софта мешались в общественном сознании с совершенно посторонними идеями.

Мне кажется, что вряд ли мы в ближайшее время увидим политика, который будет чистым, без всяких примесей, линуксоидом. Если поддержка свободного софта попадёт в чью-то политическую программу, то явно она не будет её основным пунктом. Там будет ещё много чего написано, с чем многие не согласятся. Но если идеи о поддержке свободного ПО будут озвучивать представители разных частей политического спектра, тогда вряд ли кому-то придёт в голову связать Linux с той или иной политической силой, наверное примерно как в случае с экологией. Но если тебе удастся добиться, чтобы левые не занимались этой темой, в результате может оказаться, что она станет для них чужой, и превратится в объект для критики - просто потому, что этим занимаются их политические оппоненты (я однажды даже видел что-то похожее на форуме одной из партий - возможно Linux стал там объектом для критики потому, что о его внедрении заговорила нынешняя власть).

>http://r-l.livejournal.com/2303286.html

Судя по тексту, этим людям только на башорге публиковаться :)

> Мне кажется, что вряд ли мы в ближайшее время увидим политика, который будет чистым, без всяких примесей, линуксоидом

А это надо? Бизнесменов, типа того же aen, недостаточно? Как я сказал выше, вполне достаточно выбрать людей, которые будут лоббировать честную конкуренцию.

> я однажды даже видел что-то похожее на форуме одной из партий - возможно Linux стал там объектом для критики потому, что о его внедрении заговорила нынешняя власть

Вот видите - это как раз тот самый эффект, о котором я говорю. Если мы не можем обеспечить поддержки фрисофта всеми частями политического спектра - очень опасно отдавать его на откуп одной части. Тем более - имперской.

> Сходите. У Вас есть личная позиция? Отстаивайте.

Чем я тут и занимаюсь. Политика на уровне Думы мне не интересна.

> А это надо? Бизнесменов, типа того же aen, недостаточно?

Конечно. По двум причинам. Во-первых, он будет работать только с нынешней властью (а не с оппозицией, во избежание), а вдруг власть через четыре года поменяется? Или даже через два месяца? Во-вторых, бизнесмен легко может предпочесть идее свой коммерческий интерес - а ты бы удержался?

> Как я сказал выше, вполне достаточно выбрать людей, которые будут лоббировать честную конкуренцию.

Наверняка с точки зрения Microsoft вмешательство государства, ущемляющее её интересы (требование открыть спецификации, использовать открытые стандарты, не включать в систему браузер, медиаплеер и т.д.) - это нарушение честной конкуренции. А с точки зрения других - о честной конкуренции можно говорить только если Microsoft не сможет извлекать дополнительные преимущества из своего положения на рынке. То есть в зависимости от интересов под "честной конкуренцией" могут пониматься совершенно разные вещи. Чью честную конкуренцию должен лоббировать политик?

> Вот видите - это как раз тот самый эффект, о котором я говорю. Если мы не можем обеспечить поддержки фрисофта всеми частями политического спектра - очень опасно отдавать его на откуп одной части.

Не одной части, уже как минимум двум (если Медведев после выборов не поменяет мнение). А значит и остальные подтянутся. Но произойдёт это наверное не раньше, чем достаточно людей осознают, что бесполезно ждать, пока кто-то другой займётся привлечением внимания разных политических сил к вопросам, связанным с Linux, и надо заниматься этим самим.

>Во-первых, он будет работать только с нынешней властью (а не с оппозицией, во избежание), а вдруг власть через четыре года поменяется?

Не понял вашу мысль. То есть бизнесмен не будет работать с опозицией во избежании того, что власть через 4 года поменяется?

>Во-вторых, бизнесмен легко может предпочесть идее свой коммерческий интерес - а ты бы удержался?

А политик может предпочесть идее свой политический интерес, причем гораздо быстрее, чем бизнесмен.

А мне неинтересна политика на уровне трепотни на ЛОРе

А зачем вообще Столлмана приглашать в Россию? Фигура он далеко не однозначная и для выступлений в политическом контексте малопригодная. Пригласите лучше Оззи Осборна, пускай чувак отожгет про линакс и опенсорс, пользы будет куда больше.

Верняк, Оззи точно Балмера с его "Девелоперз!" заткнёт.

> А мне неинтересна политика на уровне трепотни на ЛОРе

А зачем Вы сюда ходите? Тянет? Хотите об этом поговорить? Помочь решить эту проблему?;)

> Не понял вашу мысль. То есть бизнесмен не будет работать с опозицией во избежании того, что власть через 4 года поменяется?

В качестве яркого примера - Ходорковский. Понятно, что в данном случае ситуация несколько иная, речь пойдёт не о спонсировании оппозиции, то есть рукавицы шить не пошлют, но всё равно каких-то последствий стоит опасаться.

> А политик может предпочесть идее свой политический интерес, причем гораздо быстрее, чем бизнесмен.

Политический интерес - находиться у власти. Это не мешает делать правильные для всего общества вещи.

> Политический интерес - находиться у власти. Это не мешает делать правильные для всего общества вещи.

Бизнес-интерес - делать деньги. Это не мешает ... В этом смысле политику доверять можно меньше, чем бизнесмену - ибо политик гораздо более идейно подвижная фигура, чем бизнесмен. Если последний вложил идеи в какой-то проект - он с высокой вероятностью будет его развивать некоторое время (представьте себе хозяина Редхата, резко меняющего бизнес-модель?). Тогда как политик может менять ориентацию 10 раз на дню (к полковнику не относится, он-то как раз из последовательных).

А его не для политики и пригласили...

Я сюда за новостями хожу. Про опенсорс. А Вы из ресурса политическую трибуну делаете. Школьный линукс протолкнули - хорошо, приезд организовывают - хорошо. А с политикой - идите лесом, товарищ.

>Школьный линукс протолкнули - хорошо

И чем же это хорошо? Объясни, может я что-то не понял?

А чем плохо?

> А с политикой - идите лесом, товарищ.

В жизни все связано. И ЛОР тому подтверждением.

Напрасно так считаете. Нет в жизни глобальной взаимосвязи всего со всем. Например Вы с Россией теперь никак не связаны. Живёте за бугром, возвращаться не собираетесь, детей своих в Европе же пристраивать будете. Всё это замечательно. Но здесь Вы уже чужой. Ваше мнение воспринимается как совет постороннего с естественной же реакцией окружающих.

Второе - учитесь отличать мух от котлет. Нобелевский лауреат Ж.И. Алфёров - депутат госдумы, убеждённый коммунист. Все мы помним, что коммунисты понаворотили, давайте его заклеймим позором за политические убеждения. Алкснис не Алфёров, но то, что он делает многие считают полезным. Пусть он это делает дальше. То, что другие деятели с иными взглядами не удосужились этой проблемой заняться - не его вина и не его заслуга. Такие у нас политики. Хотите создать идеологически правильный линукс - создавайте свою политическую партию. Иного пути нет. Боюсь, что другого подкованного депутата найти будет крайне проблематично.

Третье. Пытаясь агитировать против - Вы точно уверены, что Ваши взгляды лучше? Знаете, после цветных переворотов в республиках у нас к либеральным идеям относятся в лучшем случае с прохладцей, в худшем - враждебно.

Четвертое. Вы точно считаете, что линуксоиды, в массе своей зрелые люди, почитав новости с Алкснисом тут же побегут к Бабурину? Вот сомневаюсь. Те, кто у нас идейные - люди упёртые, своих взглядов не меняют. А безыдейные или идут на поводу за действующей властью, или наоборот - поливают любых её представителей.

>А чем плохо?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2368271&cid=2371090

>Алкснис не Алфёров, но то, что он делает многие считают полезным.

Напищи, плз, по пунктам чего Алкснис "полезного" сделал. Может действительно, страна своего героя не знает?

>Хотите создать идеологически правильный линукс - создавайте свою политическую партию. Иного пути нет.

"Я так и знал." (с) Преображенский.

> Например Вы с Россией теперь никак не связаны.

4.2 Кол-во дорогих и близких мне людей в РФ гораздо больше, чем за ее пределами. И в этом смысле мне не все равно, что происходит там.

> Но здесь Вы уже чужой.

Телепаты вернулись?

> Ваше мнение воспринимается как совет постороннего с естественной же реакцией окружающих.

"Отучаемся говорить за всю сеть" (с)

> давайте его заклеймим позором за политические убеждения.

Мне делать больше нечего? Если я буду всех клеймить позором, кого бы мне хотелось - мне жизни не хватит. Моя скромная деятельность сводится к защите идеи фри софта от тех, кто к ней отношения не имеет - но хочет с нее навариться.

> Вы точно уверены, что Ваши взгляды лучше?

Мои взгляды - дело десятое, до тех пор пока я не использую идеи фри софта для того, чтобы их раскручивать среди электората (а я этого делать не буду хотя бы потому что я не пойду в профессиональные политики в РФ, если только мои мозги не покинут меня окончательно).

> Знаете, после цветных переворотов в республиках у нас к либеральным идеям относятся в лучшем случае с прохладцей, в худшем - враждебно.

Почему я должен подстраивать свои убеждения под взгляды большинства российского электората?

> линуксоиды, в массе своей зрелые люди, почитав новости с Алкснисом тут же побегут к Бабурину? Вот сомневаюсь.

Сомневаюсь вместе с Вами. Но Вы меня совершенно не поняли. Я беспокоюсь не за линуксоидов ("зрелых людей", хотя и с оговорками), а за обывателей, которые услышат пару строк в новостях на РТР, где имена Столмана и Алксниса будут вместе. Этого я не хочу допустить. Столман это понял и попросил организаторов проследить за этим - за тем, чтобы полковник не звучал как VIP этого мероприятия - в СМИ. На сем моя миссия как таковая закончена.

ЗЫ Походу, лично Алферову я очень многим обязан - ибо я окончил ФТШ 566, основанную им.

> 4.2 Кол-во дорогих и близких мне людей в РФ гораздо больше, чем за ее пределами. И в этом смысле мне не все равно, что происходит там. Телепаты вернулись?

Невозвращенец из нынешнего поколения... И нет ничего нового под солнцем.(с)

>Мои взгляды - дело десятое, до тех пор пока я не использую идеи фри софта для того, чтобы их раскручивать среди электората (а я этого делать не буду хотя бы потому что я не пойду в профессиональные политики в РФ, если только мои мозги не покинут меня окончательно).

Вы их активно пропагандируете. Поэтому не десятое. С этого и следует начинать.

> Почему я должен подстраивать свои убеждения под взгляды большинства российского электората?

Вот я вам пытался объяснить - почему же большинство россиян должны прислушиваться к Вашему мнению? Тем более, что Ваша позиция весьма сомнительна. Более того - мне она активно не нравится, и Вы никакой пользы в продвижении Линукса конкретно в России не принесли. Тем не менее Вы пытаетесь учить окружающих - как им следует поступать.

> Сомневаюсь вместе с Вами. Но Вы меня совершенно не поняли. Я беспокоюсь не за линуксоидов ("зрелых людей", хотя и с оговорками), а за обывателей...

Обывателем прийдётся очень долго объяснять, кто такой Столлман, чего он к нам приехал, и почему это важно. Не думаю, что это вообще в телесюжет попадёт, тем более на РТР.

> ЗЫ Походу, лично Алферову я очень многим обязан - ибо я окончил ФТШ 566, основанную им.

И я тоже многим ему обязан, но закончил не 566 а 239. И мои взгляды существенно отличались от его, но я держал их при себе, так как к процессу обучения это никак не относилось...

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2368271&cid=2371090

Глупость. Линукс продвигают в школу, а не в ЦБ. Фирма поимеет массу геммороя и никакой прибыли.

> Напищи, плз, по пунктам чего Алкснис "полезного" сделал. Может действительно, страна своего героя не знает?

Вы занимаете столь активную жизненную позицию, что всё прошло мимо Вас, а Вы и не заметили.

Алкснис активно долбал верхушку запросами и обращениями (в том числе составленными коллективно при непосредственном участии самих линуксоидов). В результате школа получит Линукс, а не гипертекстовый векторный фидонет.

> Невозвращенец

Опять 4.2. Вы б хоть не городили, чего не знаете. Пока у меня есть паспорт РФ и квартира в Питере - я всегда могу вернуться. Ни от того, ни от другого, ни от права вернуться - я не собираюсь отказываться. И дети мои получат гражданство РФ (в т.ч.), по возможности.

> Вы их активно пропагандируете. Поэтому не десятое.

Десятое. Ибо я раскрыл свою пасть не потому, что взгляды полковника отличаются от моих (это явно не повод - таких как я достаточно много - да и таких, с кем я не согласен), а потому что его идеи не имеют ничего общего с идеей фри софта - а он вспрыгнул в этот вагон. Он случайный и временный попутчик - ибо его свобода софта как таковая не интересует.

> почему же большинство россиян должны прислушиваться к Вашему мнению?

А где я этого просил? Мне вполне достаточно того, что меня понял Столман. А что я излагаю свои взгляды тут - дык кто ж заставляет Вас читать?

> Тем не менее Вы пытаетесь учить окружающих - как им следует поступать.

Где я занимался такой ерундой? Можно цитату?

> Не думаю, что это вообще в телесюжет попадёт, тем более на РТР.

Можете заменить РТР на любое нетехническое СМИ.

> но я держал их при себе, так как к процессу обучения это никак не относилось...

Возможно (это только мое предположение), именно поэтому многие учителя ушли из 239 в 566 - потому что там было в порядке нормы обмениваться взглядами, напрямую с учебой не связанными. И это правильно. Как правилен ЛОР, где самые интересные дискуссии - на грани офтопика (или за гранью оного).

> В результате школа получит Линукс, а не гипертекстовый векторный фидонет.

Вот. Уже началось. В школу Линукс к нам принес добрый Дедушка Мороз АКА полковник Алкснис. А то что там делал Линукс консорциум и др. люди и компании - это так, пшик. А Интернет изобрел Мелкософт.

>... которые услышат пару строк в новостях на РТР, где имена Столмана и Алксниса будут вместе. Этого я не хочу допустить...

Этот визит не является значительным политическим событием. Однако, если бы вокруг него поднялся бы шум, другие политики, могли бы подхватить модный тренд... А для того, чтобы перехватить инициативу, им пришлось бы сделать нечто более значительное в этом направлении. Вы поступили как "Единоросс".

> Вы поступили как "Единоросс".

"Если Евтушенко против колхозов, то я - за" (с)

>Опять 4.2. Вы б хоть не городили, чего не знаете. Пока у меня есть паспорт РФ и квартира в Питере - я всегда могу вернуться. Ни от того, ни от другого, ни от права вернуться - я не собираюсь отказываться. И дети мои получат гражданство РФ (в т.ч.), по возможности.

Я видел волну эмиграции туда, потом я видел волну эми(?)грации оттуда, теперь я снова вижу волну эмиграции туда... Я всё это видел...

Была такая серия из масяньки - там её мама уговаривала найти себе мужа. Та ответила, - вот ты же замужем, что это тебе дало? -А зато, зато у меня есть штамп в паспорте!

Вот у Вас есть штамп в паспорте.

> Десятое. Ибо я раскрыл свою пасть не потому, что взгляды полковника отличаются от моих (это явно не повод - таких как я достаточно много - да и таких, с кем я не согласен), а потому что его идеи не имеют ничего общего с идеей фри софта - а он вспрыгнул в этот вагон. Он случайный и временный попутчик - ибо его свобода софта как таковая не интересует.

Здесь не идёт речь об идее фри софта. Идёт речь о продвижении его в России. Идея и продвижение. Разные понятия. Как вы думаете его нужно продвигать - не идею, софт. Здесь я вас не очень понимаю. Не представляю себе - как Вы это видите.

Вариант первый. Никак. Этакое непротивление злу. На выходе получим полное царствие мастдая.

Вариант второй. Некоторый абстрактный политик проталкивает его на гос. уровне и скромно умалчивает своё имя. Забвение - это политическое самоубийство. На это никто не пойдёт.

Вариант третий. Некоторый абстрактный политик проталкивает его на гос. уровне и объявляет об этом во всеуслышание. За всё нужно платить. Политику нужно платить рекламой. Однако по баннерам Вас никто щёлкать не призывает.

В результате имеем какую-то мутную картину - Вы, сидючи за тремя морями, вроде бы не против продвижения линухи у нас, но конкретно полковник в качестве абстрактного политика Вас не устраивает, вы его пытаетесь из процесса выпихнуть, в результате чего, за неимением иных кандидатов, движение тормозится.

И вот у меня, которого всё происходящее касается в первую очередь, возникает один очень простой вопрос,

- А КАКОГО ХРЕНА собственно говоря? 0_o

>Возможно (это только мое предположение)...

Нет, там другая история вышла, но это не важно. С Алфёровым я пересёкся уже в институте, а про тридевятку я сказал, чтобы обозначить, что мы не однокашники...

Было обращение о нацпроекте "Информационная независимость..." после множества утрясок, переформулировок, запросов, слияний и поглощений это начинание превратилось в пилотный проект "линукс в школы". Все документы есть в блоге у "виновника торжества".

> ... А то что там делал Линукс консорциум ...

Как бы авторство никто не оспаривает и в журнале присутсвуют девелоперы из альта, которые неудовольствия действиями Алксниса не высказывали. Сейчас Вы пытаетесь передёрнуть. Это нехорошо.

> Вот у Вас есть штамп в паспорте.

Именно это делает Ваши утвердения 4.2

> Идея и продвижение. Разные понятия

Одно без другого мертво. Если Вы это понимаете - Вы сторонник RMS. Если нет - Вы человек ESR.

> Не представляю себе - как Вы это видите.

Вам сложно представить политика, которого интересует свобода софта как таковая, а не как технологическая, организационная, лицензионная основа для национальной ОС? Мне - нет. Возможно, у меня слишком богатая фантазия.

> А КАКОГО ХРЕНА собственно говоря? 0_o

Извините, я уже столько раз отвечал на этот вопрос - что не стану повторяться. Если до сих пор Вы не поняли - наверное, коммуникационный барьер между нами непробиваем.

> в журнале присутсвуют девелоперы из альта, которые неудовольствия действиями Алксниса не высказывали.

Вы разницу между "неудовольствием" и "признанием ключевой и исключительной роли" представляете?

> Сейчас Вы пытаетесь передёрнуть.

Ничуть. Это было Ваше (не мое) утверждение о том, что линукс в школы привел полковник. Вы ни словом не упомянули, что он был всего лишь частью картины, одним из многих, участвовавших в процессе. Вот такая полуправда - и есть худший вид лжи. Воздавая полковнику должное за его дела - надо всегда помнить, что он всего лишь один из многих.

Вы готовы процитировать кого-нибудь из Линукс-альянса, говорящего что весь процесс обязан какому-то ключевому шагу (этапу), организованному полковником? Понятное дело, слова самого полковника доказательством не являются.

>Пока у меня есть паспорт РФ и квартира в Питере - я всегда могу вернуться.

О, так вы из Питера :) Точно стоит партию создавать или в президенты идти ;)

"Тьфу на Вас еще раз" (с) ;)

Кстати, на лето ЛОРовки не планируете?;)

>Кстати, на лето ЛОРовки не планируете?;)

Сами себя спрашиваете :) И где будет ЛОРовка не важно?

Нет, спрашивал маннтеса. Про Питер.

А что-то мешает спланировать? Когда летом? Оно большое :) + то ли в конце весны, то ли в начале лета Фортуна в Питер собиралась :)

Ланн, ближе к телу посмотрим...

> Чтобы не возникли юридические препятствия внедрению Linux: патентные претензии, требование поддержки закрытых стандартов, DRM - то есть видимо требование закрытия исходников и т.д.

> Есть мы, и есть Microsoft. Кого послушает власть, если мы молчим, а Microsoft работает в нужном ей направлении

+1!

> А мне совсем не хочется внимания политиков, а вдруг они решат "окультурить" российский интернет и еще каких гадостей придумают.

Если мы будем молчать - правильный взгляд на вещи у них сформирует майкрософт.

> Я бы предпочел, чтобы линакс вообще ни от чего и не от кого не зависел.

Мы обсуждаем реальность а не твои мечты и предпочтения.

> Нельзя допускать, чтобы идеи свободного софта мешались в общественном сознании с совершенно посторонними идеями.

Самый надежный способ этого не допустить - это не дать узнать общественному сознанию об идеях свободного софта вообще.

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Браво параноикам.

>Глупость. Линукс продвигают в школу, а не в ЦБ.

Ты видишь только поверхностный слой. Еще раз прошу, подумай. Это не шутки.

>Алкснис активно долбал верхушку запросами и обращениями

Ой, держите меня семеро. Алкснис сотоварищи в течении месяца прыгали на месте в разных точках страны с целью изменить орбиту Земли.

>В результате школа получит Линукс

Где? Когда? Все что я слышал, так это то, что в каком-то регионе запустили пилотный проект.

>Пока у меня есть паспорт РФ и квартира в Питере

Можно еще завести вторую жену.

>>Алкснис активно долбал верхушку запросами и обращениями

> Ой, держите меня семеро. Алкснис сотоварищи в течении месяца прыгали на месте в разных точках страны с целью изменить орбиту Земли.

Тебе правду сказали, а ты глупость сморозил в ответ, и глупо хихикаешь.
Ты не думал узнать, что сделал Алкснис перед тем как начинать флейм ?

> Где? Когда? Все что я слышал, так это то, что в каком-то регионе запустили пилотный проект.

Ты не хочешь узнать точную ситуацию перед тем как начинать флейм ? Или это не достойно флеймера ?

Да я б хоть 5 - но не прокормлю;)

> svu ***** (*) (25.12.2007 23:49:56)

> Не совсем. Алкснис (в комментариях в другом ЖЖ) дал понять, что линукс для него временное явление. До тех пор, пока не собирутся делать истинно русскую ОС. Это означает, полковник держит фигу в кармане (даже если он никогда ее не вынет - что скорее всего, ибо мне слабо верится в возможность создания с нуля ОС в РФ). Если Вы будете настаивать - я постараюсь найти ссылку.

Вообще-то было бы неплохо. Ибо я, например, ничего такого не читал. Более того, последний пост Алксниса на ОС-тему - о том, как он наконец-то расковырял последний Альтлинукс и теперь радуется этому.

> Если бы на его месте был бы Бабурин - была бы та же фигня. Абсолютно.

Что-то нерепрезентативная выборка получается. Вот если бы Вы сказали, как изменилось бы Ваше отношение, если б на его месте был Чубайс или Немцов - это было бы содержательно.

> svu ***** (*) (27.12.2007 19:41:30)

> Вот. Уже началось. В школу Линукс к нам принес добрый Дедушка Мороз АКА полковник Алкснис.

Вы будете смеяться, но таки в том числе, наряду с другими людьми, он и принёс. Здесь уже писали, что Медвед ещё по весне порол чушь про "неудобный линукс" и противопоставлял его "лучшим программам". А Алкснис уже тогда долбил свою линию.

А противопоставление Алксниса линукс-консорциуму - это Ваши личные фантазии. Ну вот не нравятся Вам его политические взгляды. Вот Вы и ищите пиар там, где его нет.

Вот "Единую Россию", которая пиарит себя всеми возможными методами ВЕЗДЕ, где только можно, вы ни единым плохим словом не упомянули. Алкснис же ни разу ни привязывал Линукс к своим политическим взглядам. (Ну если только считать таковыми стремление к информационной безопасности и независимости России - но это желание любой самостоятельной страны, или у Вас другое мнение?)

> Я только хотел продемонстрировать, что репутация его как продвигателя линукс - небезупречна (в исторической перспективе, как минимум).

Репутация мало у кого безупречна, и..., всё-таки, в перспективе, или ретроспективе?

> Я ж сразу сказал "не надо вносить". Хотя тема очень флеймообразующая - особенно когда вызывают дух меня;)

Поддерживаю обеими руками, вносить не надо, особенно сейчас, когда потерян статус "чиновника, категории А". Напоминает пляску на костях.

Интересно, почему обсуждение национальных проектов по внедрению OSS обычно горячо приветствуется, кроме случаев, когда речь идёт о России. Хотя нытья по поводу плачевного здесь его состояния ни одним бульдозером не выскрести.

> про юлианский календарь он не раз объяснял. Поищите в его ЖЖ и не несите больше бред.

Юлианский календарь не нужен. Это пережиток прошлого мохнатых времён и используется только в ЗАО РПЦ. Так что не несите сами бреда и не повторяйте бреда чужого.