> Если уж говорить про линукс и только про линукс, то Алкснис исходит из принципиально неверной идеи "информационной независимости России". Давайте посмотрим правде в глаза: в этом вопросе Россия отстала _навсегда_!

Зайдём с другой стороны. Что предлагаете Вы? После того как отведёте взгляд.

> Лично я хочу использовать дистрибутив, какой я хочу. А не кривое изделие, собранное на коленке группой бездельников, но с соответствующими сертификатами.

"Не спрашивай, что Америка может сделать для тебя, сынок. Спрашивай, что ты можешь сделать для Америки." (надеюсь текст сильно не исказил?)

Я пока вижу только визги типичного потребителя чужого труда, который захотел привлечь внимание ЛОРа к своей персоне, причём за счёт чужой популярности.

> Вот в чем главная опасность Алкснисов.

Вы забыли дописать "Йоу!".

> Любая отечественная линукс-компания спит и видит что ее "изделие" будет директивно внедрено, ну например, в ЦБ РФ.

А г-н. Macil спит и видит как туда же будут директивно внедряться зюзероутеры.

Люди, от идеи свободного рынка это уже давно прошлое тысячелетие. К тому же есть много мест, где это в принципе недопустимо. И нужно думать головой, а не тем, чем привыкли при зарабатывании денег.

> Софт - это продукт, такой же как автомобиль, все проблемы с патентами - вопрос вендора, и при чем тут государство вообще непонятно.

Sun-ch, признайся честно, ты бы хотел, чтобы в России наконец-то начали выпускать автомобили мирового уровня и качества, а не жестяные выкидыши? Почему-то танки и самолёты делаем, а то что для цивильных людей, такое, что хоть вместо клизмы используй.

> Линакс создается гиганской коллоборацией программистов по всему миру, выделение "русского" форка - просто маразм.

Sun-ch, он уже давно есть. Потом при чём здесь форк? Зачем сразу кидаться в крайности? Локализация и патчи, плюс обязательный возврат в апстрим. Да и на линуксе свет клином не сошёлся, есть OpenSolaris.

> Вообще-то было бы неплохо.

Я дал ссылку как раз в следующем каменте, посмотрите внимательно.

> Что-то нерепрезентативная выборка получается.

Смотря что хотите доказать. Я доказывал то, что для меня личность Алксниса значения не имеет (тем более что я вообще не очень хорошо представляю его личность -да мне и не интересно). В этом смысле Бабурин и Алкснис для меня на одно лицо. Идеи значение имеют, идеи! Поэтому Чубайс-Немцов к этому тезису никак не относятся - с их (совсем другими) идеями я воевать не собирался (на всякий случай - это не значит, что я их однозначно поддерживаю). Если они начнут продвигать фри софт и кто-то решит, что их идеи противоречат идеям свободного софта - пожалуйста, это его право начать аналогичную войнушку.

> но таки в том числе, наряду с другими людьми, он и принёс

Вот именно формула "Алкснис и другие" меня и не устраивает. Она отдает неким вождизмом, ставит полковника в позицию, которая не очень соответствует действительности ИМХО. Кто-нибудь из людей, продвигающих линукс в РФ - признал полковника Вождем и Учителем?

> вы ни единым плохим словом не упомянули.

Ругать ЕдРо - это кич. Этим не занимался только ленивый. Это политподелие не стОит даже упоминания среди приличных людей. Тем более это уход от темы линукса в голый нацпол;)

> Ну если только считать таковыми стремление к информационной безопасности и независимости России

Именно через это и идет привязка. Идеи фрисофта никак к этому не относятся. По сути, Линукс по Алкснису - это то же самое, что опенсорц, только с другой стороны. И то и другое - выхолащивание идеи фри софта в угоду кому-то. Опенсорц (в лице ESR) пытается сделать из фри софта лакея большого бизнеса. Алкснис - лакея русских патриотов. И то и другое плохо пахнет.

Эээээх, жаль, что на ЛОРе столько неадекватов. :(

Алкснис действительно сделал, наверное, не меньше, чем весь ЛОР на продвижение линукса. Да даже если в несколько раз меньше? Это все-равно складывается в общую копилку. Я уверен, что заслуга Алксниса в том, что о линуксе стали говорить в правительстве достаточно весома.

А заносить в офтоп-лист нужно не Алксниса, а всяких Macil-ов.

Господа, забудьте о принципах. Сейчас вокруг линукса разворачивается ПОЛИТИКА. А в политике нет ни друзей, ни принципов. На данный момент нам с Алкснисом по пути. И нужно всячески поддерживать друг друга.

Во-вторых, не видел никакого пиара Алксниса на ЛОРе. Сам лично пару раз давал ссылки на его ЖЖ в новостях. Но не ради пиара именно Алксниса, а ради конкретной информации.

p.s. Что меня еще улыбает, так это реакция, например, svu, который руководствуется своими личными амбициями даже в ущерб СПО. И руководствуется непонятно чем говоря про то, что "Алкснис кинет СПО как только представится возможность", "Алкснис сам говорит про то, что нам нужна своя ОСь" и пр. Видно, что человек абсолютно не знает позиции человека, которого обсирает. Как и большинство "противников" Алксниса здесь:(

p.p.s. С новым годом.

> Господа, забудьте о принципах. Сейчас вокруг линукса разворачивается ПОЛИТИКА.

Как только человек забывает о принципах, он становится проституткой (одна из ипостасей этой профессии - проф. политик).

> Видно, что человек абсолютно не знает позиции человека, которого обсирает

"Видно" - это аргумент. Я давал ссылки на высказывания самого полковника. У Вас есть опровержения?

> Вот именно формула "Алкснис и другие" меня и не устраивает.

И пусть. Только посмотрите на ситуацию шире. Конкретно сейчас обсуждается Алкснис и ОпенСорс. Верно? Поэтому и говорится, что Алкснис принес пользу опенсорсу. Наравне с другими. Будет обсуждаться АльтЛинукс и ОпенСорс - будем говорить про то, что Альт принес пользу опенсорсу. Это только в ваших фантазиях Алкснис стоит особнячком. А в реалиях он стоит в одном ряду с другими участниками продвижения линукса и опенсорса в целом. Вы же стараетесь его роль принизить, вытолкнуть его из круга тех людей, которые внесли свой вклад в продвижение опенсорса и пр. Зачем? Вы хотите лишиться одного из защитников опенсорса? Хотите вызвать у других политиков аллергию к линукс-сообществу, как к идиотам, непонимающим и не принимающим добра?

> И то и другое - выхолащивание идеи фри софта в угоду кому-то.

Попробуйте посмотреть на реальный мир, а не через розовые очки своих фантазий. Сейчас не может ничего существовать особняком. Все взаимосвязано. И если вы за опенсорс, то вы хотя бы не будете мешать тем, кто помогает его проталкивать. Кто-то на одном уровне, кто-то - на другом. Все они приносят пользу опенсорсу. Кто-то получает с этого прибыль шелестящими бумажками (тот же самый Альт и пр), кто-то получает с этого прибыль в виде каких-то политических дивидентов. Но все они приносят пользу опенсорсу.

Хотя чего это я опять перед вами распинаюсь. Вы как закрылись в своей раковине, так и не хотите из нее вылазить. Вообще-то мне положить на вашу позицию. Плохо то, что вы при этом еще и наносите вред:(.

> Как только человек забывает о принципах, он становится проституткой (одна из ипостасей этой профессии - проф. политик).

1. Ой. Ну не говорите, что вы такой весь в белом, а?

2. Если вас пошлет нах мент, то вы тоже будете "придерживаться принципа" и дадите ему в репу, как любому другому человеку? Или вы все-таки засунете свои принципы вместе с языком и кулаками туда, где солнце не светит? Я уверен, что вы умеете отказываться от принципов. В некоторых ситуациях. Поймите вы, что развитие линукса в государственных масштабах - это ПОЛИТИКА. Хотите вы того или нет. И вы ВЫНУЖДЕНЫ считаться с правилами игры большой политики. Хотите вы того или нет. Попробуйте это понять.

> "Видно" - это аргумент. Я давал ссылки на высказывания самого полковника. У Вас есть опровержения?

Есть. Вы застыли в своей неизменности. Застыли в своих суждениях. Алкснис же отличается в лучшую сторону от вас тем, что учится.

1. О "чисто российской ОС" Алкснис говорил тогда, когда слабо представлял себе что такое написание ОСи и пр. Сейчас он этой идеи не придерживается. За что ему только больше баллов можно добавить, как человеку, который умеет учиться.

2. О "российской ОС" Алкснис сейчас говорит, как о дистрибутиве линукса. Одном из. И таковой дистрибутив должен существовать: в школах и иных государственных учреждениях должен быть единый дистрибутив.

Ваша ошибка в том, что вы в одну корзину положили опенсорц и фрисофт. Это разные вещи. Если бы Алкснис пригласил не Столмана, а какого-нибудь ESR - все Ваши слова были бы правдой. Но он участвует в подготовке визита именно Столмана. Который - про фри софт, а не про опенсорц. Т.е. про те самые принципы, которые Вы предлагаете отправить на свалку истории.

Покурите высказывания Столмана на тему опенсорца и фри софта.

> И если вы за опенсорс

Я - за фрисофт.

> Ой. Ну не говорите, что вы такой весь в белом, а?

Не весь. Но с т.зр. идеологии я - со Столманом, а не с Алкснисом.

> И вы ВЫНУЖДЕНЫ считаться с правилами игры большой политики. Хотите вы того или нет.

Я придерживаюсь _принципов_ до тех пор, пока это в моих силах. Пока что я не вижу, почему бы я должен становиться проституткой. Кто бы это мог меня ВЫНУДИТЬ считаться с торгашескмими правилами игры большой политики? Или за мной уже выехали люди в штатском (там в блоге полковника кто-то из сочувствующих уже предлагал ЛОР разогнать, а меня арестовать)?

> Сейчас он этой идеи не придерживается.

Я уже просил привести мне его цитату на эту тему. У Вас есть ссылка? Я вполне готов выкинуть это обвинение при наличии ссылки. Тем более, как я уже сказал, для меня этот пункт вторичен - он только иллюстрация.

> Ваша ошибка в том, что вы в одну корзину положили опенсорц и фрисофт. Это разные вещи.

Ваша ошибка в том, что вы разносите опенсорс и фрисофт в абсолютно разные корзины. На данный момент и то, и другое упирается в политику. Вы читали четвертую часть Гражданского кодекса? Почитайте. И посмотрите каково теперь фрисофту в контексте нынешнего законодательства. Это взаимосвязанные вещи.

> Но он участвует в подготовке визита именно Столмана. Который - про фри софт, а не про опенсорц.

Столман глупее младенца что ли? Он сам не разберется?

> Я - за фрисофт. В данном контексте - это одно и тоже. Фрисофт, на мой взгляд - это разновидность опенсорса. ИМХО!

> Ваша ошибка в том, что вы разносите опенсорс и фрисофт в абсолютно разные корзины.

Это не моя ошибка. Это позиция Столмана. Если угодно - спорьте с ним.

> Столман глупее младенца что ли? Он сам не разберется?

Он не глуп. Но он может не обладать информацией о политике внутри РФ.

> В данном контексте - это одно и тоже. Фрисофт, на мой взгляд - это разновидность опенсорса.

Именно в этом Ваша принципиальная ошибка. Еще раз - почитайте Столмана. Ссылку дать или сами найдете?

> Не весь. Но с т.зр. идеологии я - со Столманом, а не с Алкснисом.

Это не повод бороться с Алкснисом, как с одним из сторонников развития альтернативных решений. Пусть даже Алкснис пробивает один дистрибутив для государственных нужд. Это в любом случае идет на пользу и фрисофту, и опенсорсу. Т.к. это ведет хотя бы к стандартизации открытых стандартов, к их распространению. Если государство и дальше будет поддерживать решения от микрософта хотя бы банальным распространением бланков документов в форматах микрософта - о фрисофте можно забыть. А тут мы уже выходим на арену большой политики. Со всеми вытекающими.

> Я уже просил привести мне его цитату на эту тему.

Честно говоря:

а. не хочу сейчас искать. Это нужно было следить за дискуссией.

б. Вы все-равно не успокоитесь;). Просто найдете еще что-нибудь. Пока ваша упертость говорит не в вашу пользу. О том, что вы неправы - вы поставлены в известность. При этом, насколько я помню, достаточно давно.

>Тем более, как я уже сказал, для меня этот пункт вторичен - он только иллюстрация.

В данном случае иллюстрация вашей беспринципности;). Вам все-равно, что ваша информация лжива - вам важно то, что "это иллюстрация".

> Это не моя ошибка. Это позиция Столмана. Если угодно - спорьте с ним.

Не уходите от ответа;). Ваша ошибка в том, что вы считаете фрисофт неподвластным определенным законам жизни. В данном случае: что фрисофт не имеет никакого отношения к политике.

> Он не глуп. Но он может не обладать информацией о политике внутри РФ.

Если он не глуп, то он сможет перед приездом собрать всю необходимую информацию о приглашающей стороне, в т.ч. об Алкснисе.

> Именно в этом Ваша принципиальная ошибка.

К сожалению, это не так. Нельзя идти в чужой монастырь со своим уставом. А вы именно это и хотите сделать. Вы хотите на какой-то "принципиальности" вылезти в большой политике. На данный момент нам с Алкснисом по пути. Нам не приходится особо выбирать с кем идти. Прорвемся дальше с Алкснисом, заинтересуем других политиков - будем вертеть носом. Сможем проявить "принципиальность". На данный момент ни фрисофт не мешает идеям Алксниса, ни идеи Алксниса не мешают фрисофту. Нужно пользоваться ситуацией. Потому, как пока вы тут вертите носом - микрософт идет напролом, не опираясь на принципы и пр. Пока вы тут стараетесь вести себя в рамках профессионального бокса - противник месит вас ногами, руками, коленями, использует подручные приспособления. Как показывает реальность - противник побеждает. А вы тут продолжаете вести себя как "принципиально честный боксер".

> А тут мы уже выходим на арену большой политики.

Вы выходите - я за Вас рад. Я предпочитаю оставаться со своими принципами и никуда не выходить.

> а. не хочу сейчас искать. Это нужно было следить за дискуссией.

АКА "Слив засчитан"?

> Вам все-равно, что ваша информация лжива - вам важно то, что "это иллюстрация".

Пока что (без доказательств) позвольте считать ложью Ваше утверждение о том, что взгляды были изменены. И информация о том, что полковник считает Линукс временным явлением - даже не являлось частью моего послания RMS (соотв. даже если Вы опровергните ее - это не будет означать, что я дезинформировал). Ибо, как я повторяю, это несущественно. Существенна разница в идеологии.

> В данном случае: что фрисофт не имеет никакого отношения к политике.

Где я это сказал? Очень даже имеет! Если бы не имел - я бы молчал в тряпочку. Но Столман никогда не торговал идеологией фрисофта в угоду политическим интересам. За что и достоин уважения.

> Если он не глуп, то он сможет перед приездом собрать всю необходимую информацию о приглашающей стороне, в т.ч. об Алкснисе.

Зачем бы это стал делать? Тем более что с т.зр. Столмана приглашение организовывает не полковник, а совсем другой человек. А если "вдруг" во время поездки окажется, что в объективы камер вместе с RMS будет постоянно попадать полковник - кто ж мог это предусмотреть?;)

> Вы хотите на какой-то "принципиальности" вылезти в большой политике.

?????? Зачем Вы постоянно приписываете мне желания, которых у меня отродясь не было? Я - не хочу никуда вылезать в большой политике.

> Нам не приходится особо выбирать с кем идти.

Это называется "коллаборационизм" или, если жестче, "проституция идеями".

> Сможем проявить "принципиальность".

Клеймо политической шлюхи тяжело смыть. Надеюсь, у фрисофта в РФ этого клейма не появится.

> А вы тут продолжаете вести себя как "принципиально честный боксер".

Да. Потому что я не политик. Потому что считаю (хехе, идеалистично), что добро сильнее зла в исторической перспективе.

> Вы выходите - я за Вас рад. Я предпочитаю оставаться со своими принципами и никуда не выходить.

Тьфу. :( До вас не доходит. Жаль:(

> АКА "Слив засчитан"?

Считайте как хотите. Я вас поставил перед фактом. Сейчас поискал - снаскоку найти не смог. Могу только сказать, что Алкснис считает "российской ОС" - росийский дистрибутив линукса. Когда это было сказано - не помню. Но, как минимум, летом, если не весной. Если найду - кину ссылку.

> И информация о том, что полковник считает Линукс временным явлением - даже не являлось частью моего послания RMS

Но она была в этом послании? Т.е. вы распространяете ложь. Вы не проверяете свои факты. Это говорит плохо о вас, как о "принципиальном человеке". Или "принципиальный человек" не обязан говорить правду? ;)

> Когда это было сказано - не помню. Но, как минимум, летом, если не весной.

Замечательно! При том, что ссылка, которую я приводил, дает высказывание сентября месяца.

> Но она была в этом послании?

Я сказал - нет, не была. Вы читаете то, на что отвечаете?

> Где я это сказал? Очень даже имеет!

Раз фрисофт имеет отношение к политике, то и играть нужно по правилам политики.

>Тем более что с т.зр. Столмана приглашение организовывает не полковник, а совсем другой человек.

А мне почему-то казалось, что в приглашении участвует и Алкснис...

> А если "вдруг" во время поездки окажется, что в объективы камер вместе с RMS будет постоянно попадать полковник - кто ж мог это предусмотреть?;)

Ага. И это повод обсирать человека просто так? Хм... Вдруг это, вдруг - то...

> Я - не хочу никуда вылезать в большой политике.

Так не вылазьте. Однако вы лезете. В большую политику. И ведете себя даже по хуже "политической проститутки Алксниса": лжете, оскорбляете человека, переиначиваете его слова и пр. Какая тут принципиальность? Вы ведь играете в данном случае по тем же правилам большой политики. И являетесь такой же "политической проституткой", как "политик Алкснис". :D

> Это называется "коллаборационизм" или, если жестче, "проституция идеями".

Да никакой проституции идеями на данный момент нет. И не может быть в принципе. На данный момент до идей дело не доходит. На данный момент разговор о распространении самой информации.

> Клеймо политической шлюхи тяжело смыть. Надеюсь, у фрисофта в РФ этого клейма не появится.

Тьфу, блин. Нет ничего хуже "идейных "сторонников"". С такими сторонниками и врагов не нужно. Вы, кстати, почему-то выдергиваете мои слова и игнорируете неудобные моменты. Пока видно, что микрософт бьет и опенсорс, и фрисофт по всем фронтам. :(

> Да. Потому что я не политик.

Вы себе льстите.

> Потому что считаю (хехе, идеалистично), что добро сильнее зла в исторической перспективе.

Жаль, что вы своей идеалистичностью мешаете другим людям.

> Замечательно! При том, что ссылка, которую я приводил, дает высказывание сентября месяца.

Вот, например: http://v-alksnis2.livejournal.com/24237.html _____ 3. Наиболее целесообразный путь создания РОС – использование платформы Linux. При этом нужна серьезная работа по созданию удобного графического интерфейса и необходимого набора пользовательских программ. _____

Где-то еще были упоминания о том, что основа РОС - линукс.

По части вашей ссылки: не выдергивайте из контекста. Вы не в курсе обсуждений.

> Я сказал - нет, не была. Вы читаете то, на что отвечаете?

Значит я не правильно понял вашу фразу.

>Ваша ошибка в том, что вы разносите опенсорс и фрисофт в абсолютно разные корзины. На данный момент и то, и другое упирается в политику. Вы читали четвертую часть Гражданского кодекса?

А кстати, как достопочтенный Алкснис прокомментировал эту часть ГКРФ? ИМХО, ему следовало бы не делать из себя борца против мелкомягких, а добиться признания в России GPL, чтобы все знали, что есть такая лицензия...

> Раз фрисофт имеет отношение к политике, то и играть нужно по правилам политики.

Совершенно нелогично. В этом мире всё, так или иначе, имеет отношение к политике. Но это не значит, что все люди должны становиться политическими проститутками.

> А мне почему-то казалось, что в приглашении участвует и Алкснис...

Мне тоже сначала так показалось - потом полковник и его соратники вылили на меня ушат помоев за дезинформацию. Оказывается, полковник _только_ помогает Г-ну Леову. Так что Вы, прежде чем его защищать, хотя бы почитали его ЖЖ.

> И это повод обсирать человека просто так?

Мы не имеем шансов договориться с Вами. Потому что для Вас идеи - это "просто так".

> И ведете себя даже по хуже "политической проститутки Алксниса": лжете, оскорбляете человека, переиначиваете его слова и пр.

Возьмите себя, пожалуйста, в руки и держите покрепче. Пока что на лжи Вы меня не поймали (отмазки не канают). Кстати, где я переиначивал его слова? Я стараюсь быть внимательным к высказываниям оппонента.

Вообще, Вы очень склонны к пафосным обвинениям - но совершенно не справляетесь их конкретизировать.

> На данный момент до идей дело не доходит. На данный момент разговор о распространении самой информации.

Бессмысленное утверждение. Ибо информация о фрисофте - это и есть те идеи, которые лежат в его основе.

> Пока видно, что микрософт бьет и опенсорс, и фрисофт по всем фронтам. :(

4.2.

> Жаль, что вы своей идеалистичностью мешаете другим людям.

Это называется "борьба идей".

> По части вашей ссылки: не выдергивайте из контекста. Вы не в курсе обсуждений.

Я внимательно прочел то сентябрьское обсуждение. Пожалуйста, укажите мне, что именно из контекста мне нужно учесть для правильной интерпретации высказывания полковника?

Да, и, извините, комментарию полковника в чужом ЖЖ я склонен больше верить, чем программным заявлениям "на публику".

> Замечательно! При том, что ссылка, которую я приводил, дает высказывание сентября месяца.

Кстати, не нашел по указанной ссылке (realurix) то, в чем вы обвиняете Алксниса. Всю нить дискуссии не читал. Пока только указанный коммент.

Как я понимаю, разговор о том, что "сейчас нужно использовать один из существующих дистров", а "в будущем государство должно ДЛЯ СЕБЯ (повторяю еще раз: ДЛЯ СВОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ нужд) разработать свою ОСь". Никого не заставляют использовать эту "российскую ОСь". Разговор о том, что в государственных учреждениях, школах и пр. должна использоваться ОСь, разработанная на деньги государства. Эту мысль Алкснис не раз озвучивал (может быть не именно так, но я понял ее именно так) и я это ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю. Это никоим образом не противоречит фрисофту.

> Совершенно нелогично. В этом мире всё, так или иначе, имеет отношение к политике. Но это не значит, что все люди должны становиться политическими проститутками.

Ну так и не становитесь политической проституткой. Пока я вижу, что вы хорошо вжились в эту роль;)

> Мы не имеем шансов договориться с Вами. Потому что для Вас идеи - это "просто так".

Тьфу, блин. Вы со своей идейностью почему-то мне очень напоминаете "верующих". Ну не может быть идея важнее разума.

>>Пока видно, что микрософт бьет и опенсорс, и фрисофт по всем фронтам. :(

>4.2.

Зря ссылаетесь. Достаточно посмотреть на статистику использования микрософтовского софта и фрисофта. Она не в нашу пользу. И не в малой степени благодаря тому, что линукс-сообщество разобщено и вставляет само себе палки в колеса.

> Это называется "борьба идей".

Ее результаты мы прекрасно видим. Ужесточение законодательства, наличие законодательных препятствий на пути опенсорса и фрисофта, отсутствие политической поддержки и многое другое. Вы на самом деле один из противников развития фрисофта и опенсорса. Усилия вас и ваших сторонников можно положить на одну чашу весов с усилиями микрософта, а не Альта, Алксниса и пр.

На мой взгляд.

Вообще, довольно любопытно - при том, что очевидно полковник просматривает ЛОР, он сам мог бы уже 10 раз легким движением убить этот мой мелкий и несущественный аргумент утверждением (у себя в ЖЖ) в духе "Линукс - это и есть РОС навсегда", тем самым перечеркнув тот свой комментарий (и объявив смену взгляда на предмет). Но почему-то он этого не делает. То ли потому, что понимает, что этот аргумент действительно роли не играет, то ли потому что этот тред ушел в прошлое (в ЛОРовской хронологии).

> "в будущем государство должно ДЛЯ СЕБЯ (повторяю еще раз: ДЛЯ СВОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ нужд) разработать свою ОСь".

Что такое "персональные нужды государства" ("персона государства" - это почти в духе "государство - это я", все более актуального в РФ)? И почему вдруг Вы сами начали переиначивать слова полковника (и весьма вольно их интерпретировать)?

> Никого не заставляют использовать эту "российскую ОСь". Разговор о том, что в государственных учреждениях, школах и пр. должна использоваться ОСь, разработанная на деньги государства.

Вы можете не противоречить себе в рамках одного параграфа? "Не заставляют" и "должна использоваться" - это как сочетать?

> Это никоим образом не противоречит фрисофту.

Разумеется. Это только иллюстрирует то, что полковнику фрисофт как таковой пофиг. Его интересуют совсем другие моменты. Это его право - просто надо об этом помнить и знать.

> Ну так и не становитесь политической проституткой.

Я стараюсь. Вы же пытаетесь меня убедить, что проституция - это всего лишь такой бизнес. Выгодный для всех и пр. и пр. Спасибо, не надо. Оставляю это профессиональным политикам.

> Ну не может быть идея важнее разума.

Система ценностей и разум связаны нетривиально. Разум может только оценить внутреннюю непротиворечивость этики - но он не может проверить ее основы. Этика невыводима, в общем случае. Вы философию где изучали?

> Достаточно посмотреть на статистику

А Вы посмотрите не на текущие значения, а на тренды. Станете оптимистичнее.

> линукс-сообщество разобщено и вставляет само себе палки в колеса.

А Вы случайно не из тех, которые считают, что линух-сообщество должно ходить строем (да, выбрать при этом один текстовый редактор и один ДЕ)?

> Усилия вас и ваших сторонников можно положить на одну чашу весов с усилиями микрософта

Да чо там - в ЖЖ полковника уже кто-то пришел к выводу, что я получаю деньги от МС...

> Пока я вижу, что вы хорошо вжились в эту роль;)

Либо приведите факт, где я бы торговал идеями, либо извинитесь за гон.

> Что такое "персональные нужды государства" ("персона государства" - это почти в духе "государство - это я", все более актуального в РФ)?

Использование ПО в государственных учреждениях, например.

> И почему вдруг Вы сами начали переиначивать слова полковника (и весьма вольно их интерпретировать)?

Я не переиначиваю. Это примерно то, о чем говорил Алкснис. В государственных учреждениях должна использоваться РОС, в коммерческих и у частных лиц - что угодно. Все, что им хочется. Алкснис в первую очередь говорит о ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Я ж говорю: вы не читаете обсуждения в ЖЖ Алксниса плюс отрицательно настроены в его отношении, потому и получается, что неправильно понимаете его слова, переиначиваете так, как хотите; так, чтобы доказать другим людям "какая сволочь этот Алкснис".

> Вы можете не противоречить себе в рамках одного параграфа? "Не заставляют" и "должна использоваться" - это как сочетать?

Никакого противоречия. В государственных учреждениях, в целях государственной безопасности, экономии средств и пр. должна использоваться конкретная ОСь. Государство с государственными учреждениями - это одно; все остальное - это личное дело конкретных организаций или личностей.

> Разумеется. Это только иллюстрирует то, что полковнику фрисофт как таковой пофиг. Его интересуют совсем другие моменты. Это его право - просто надо об этом помнить и знать.

1. Не совсем верно.

2. Я не говорил, что Алкснис всеми руками поддерживает или обязан поддерживать идеи фрисофта или опенсорса. Факт в том, что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ - нам с ним по пути. А что будет дальше - посмотрим.

> Я стараюсь. Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Я только заметил тот факт, что вы прекрасно выполняете роль "политической проститутки".

> Вы же пытаетесь меня убедить, что проституция - это всего лишь такой бизнес. Выгодный для всех и пр. и пр. Спасибо, не надо. Оставляю это профессиональным политикам.

Кстати, по поводу проституции (секс за бабки) - не имею ничего против. Каждый зарабатывает как может. Проституция не наносит вреда другим людям. ;)

> Система ценностей и разум связаны нетривиально. Разум может только оценить внутреннюю непротиворечивость этики - но он не может проверить ее основы.

В свое время за идею людей толпами сжигали (как ведьм), гноили в тюрьмах и пр. Тоже ведь "идейные" и "принципиальные". Могли и родных на веревку ради своих идей вздернуть.

> А Вы случайно не из тех, которые считают, что линух-сообщество должно ходить строем (да, выбрать при этом один текстовый редактор и один ДЕ)?

Нет. Но в определенных моментах нужно выработать четкую, единую позицию. Пока линух-сообщество на политической арене представляет из себя дикую толпу, которую никто не будет слушать... :)

> Да чо там - в ЖЖ полковника уже кто-то пришел к выводу, что я получаю деньги от МС...

Судя по вашим действиям - очень даже может быть;)

Но если серьезно - я так не считаю. Просто вы со своей идейностью сейчас играете на руку микрософту, а не фрисофту.

>> Пока я вижу, что вы хорошо вжились в эту роль;)

>Либо приведите факт, где я бы торговал идеями, либо извинитесь за гон.

Я не говорил, что вы торгуете идеями. Вы просто очень хорошо используете другие методы "политических проституток". В частности, искажение фактов; закидывание дерьмом своего "политического противника" и пр. То, что вы при этом не торгуете идеями(?) - это просто маленькое ваше упущение или мой недосмотр:D

p.s. Если что - без обид. Все написанное выше - написано с улыбкой (но не саркастической усмешкой) на губах. Обидеть никого не хочу. ;)

> При том, что ссылка, которую я приводил, дает высказывание сентября месяца.

Вроде бы прочитал все обсуждение (бОльшей частью через строчку;)). В контексте того обсуждения слова Виктора Имантовича нельзя интерпретировать так, как интерпретировали вы;).

По сути он говорит все правильно. Главное - это перейти на альтернативу. Что будет потом - покажет время. Но факт останется фактом - не будет зависимости от закрытого и конкретного софта.

> Все, что им хочется. Алкснис в первую очередь говорит о ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Да, это я хорошо вижу. Именно поэтому я говорю - интересы Алксниса лежат совсем в другой сфере.

> вы не читаете обсуждения в ЖЖ Алксниса

4.2 Внимательно читаю.

> отрицательно настроены в его отношении

4.2 Уже неоднократно повторял - сама личность Алксниса меня не интересует.

> В государственных учреждениях должна использоваться РОС,

Это называется "никого не заставляют"? Гос. учреждения - это огромное кол-во народа. Не говоря уж о том, что выбор государства влияет (и очень сильно) на выбор бизнеса. Например, вспомните про любовь нашей налоговой к 1С.

> Факт в том, что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ - нам с ним по пути.

Опенсорцу - возможно. Ибо ему пофиг идеи. Фрисофту - нет. Ибо если из него выкинуть идеи - останется опенсорц. Следовательно, если человеку пофиг идеи фрисофта - значит, ему пофиг фрисофт как таковой. Логичнее было бы пригласить ESR.

> Кстати, по поводу проституции (секс за бабки) - не имею ничего против.

Проституция телом вызывает у меня меньшее отторжение, чем проституция идеями.

> Могли и родных на веревку ради своих идей вздернуть.

Правильно. Поэтому объявим идеи ненужной и вредной выдумкой. Или милым дополнением к вкусному обеду - обсуждая их, приятнее поглощать десерт. А если их воспринимать серьезно - кроме ужасов, все равно ничего путного не выйдет. Ага.

> Но в определенных моментах нужно выработать четкую, единую позицию.

Ага. Строем. А мне-то как раз фрисофт (и в этом отношении опенсорц тоже) милы именно тем, что каждый идет и делает то, что считает правильным. Никого не спрашивая. Надеюсь, что так и будет всегда.

> Просто вы со своей идейностью сейчас играете на руку микрософту, а не фрисофту.

Тактически - возможно, хотя даже это не факт. Стратегически - точно нет. Ибо клеймо политической шлюхи смыть трудно.

> Я не говорил, что вы торгуете идеями.

Именно это и называется "проституция". Насчет методов - во-первых, это неправда (вы так и не справились указать мне на искаженные факты). Во-вторых, так Вы назовете проститутку каждую девушку, одевшую короткое платье с глубоким вырезом и вышедшую прогуляться на Тверскую.

> В контексте того обсуждения слова Виктора Имантовича нельзя интерпретировать так, как интерпретировали вы;).

"Именно для этого я на начальном этапе и предлагаю в школах и госучреждениях перейти на Linux. Но это временная мера. Все равно через год или через десять лет мы окажемся перед необходимостью создания настоящей российской операционной системы"

Как Вы предлагаете это интерпретировать? Слова "временная мера" относятся к чему?

> не будет зависимости от закрытого и конкретного софта.

Это сколько угодно. Но для этого вполне достаточно опенсорца. Для этого идеи фрисофта вполне можно выкинуть за борт. Что и наблюдаем.

Ага, нашёл

> svu ***** (*) (30.12.2007 18:10:07)

> Я дал ссылку как раз в следующем каменте, посмотрите внимательно.

Ага, нашёл.

Ну вот теперь давайте прочтём ту ветку СНАЧАЛА

http://realurix.livejournal.com/1223.html

и посмотрим, о чём именно идёт речь.

realurix (хозяин журнала) критикует linux за "промежуточность его идеологии":

> Linux - это промежуточная версия для тех, кто насмотрелся в Окна и побежал к Пингвинам. Но Linux - это не Unix, это Unix-подобная операционная система. Поэтому наевшиеся пингвинятины люди идут уже в настоящий Unix. Предлагать переводить страну на промежуточную по идеологии ОС - это еще большая диверсия, чем сажать страну на иглу от M$. Если уж переходить, то на настоящий Unix.

Алкснис отвечает:

> Согласен с Вами полностью. Но проблема в том, что как совершенно справедливо Вы отметили в своем посте "...На начальном этапе категорически нельзя заниматься разработками нового софта. Нужна качественная адаптация в короткие сроки для массовости...." Именно для этого я на начальном этапе и предлагаю в школах и госучреждениях перейти на Linux. Но это временная мера. Все равно через год или через десять лет мы окажемся перед необходимостью создания настоящей российской операционной системы (может и на основе Unix), в создание которой ГОСУДАРСТВО должно вложить деньги. И при этом деньги весьма большие.

Т.е. речь идёт фактически о том, что "не все юниксы одинаково полезны". Насколько я помню, споры на данную тему периодически вспыхивают и на ЛОРе (да, Sun-ch?).

В дальнейшем споре realurix говорит о том, что если уж садиться на линукс, то не более, чем на год-два, а вот FreeBSD - гораздо более правильный юникс.

И где же здесь то, о чём Вы писали:

>> придраться к Алкснису в действиях по продвижению линукс нам не к чему

> Не совсем. Алкснис (в комментариях в другом ЖЖ) дал понять, что линукс для него временное явление. До тех пор, пока не собирутся делать истинно русскую ОС. Это означает, полковник держит фигу в кармане (даже если он никогда ее не вынет - что скорее всего, ибо мне слабо верится в возможность создания с нуля ОС в РФ).

По прочтении оригинала видно, что написание новой системы с нуля для "полковника" идеей фикс никак не является (он не исключил возможность того, что та система будет делаться на основе Unix). В общем, спор, по существу, технический. При чём тут "фига в кармане" - непонятно. Ну да, Алкснис не делает культа из линукса. Но всё же хочет способствовать его продвижению.

> В общем, спор, по существу, технический.

Да, именно поэтому мне он был особенно интересен. Ибо он расставил точки над i. Он показал, что полковнику линукс нужен чисто технически, не более.

> Алкснис не делает культа из линукса.

Дело не в линуксе (или фре или хурде). Дело в том, что кроме опенсорцевости полковнику ничего не нужно. Открытые исходники позволяют делать русскую ОС (с нуля или нет - это не важно). Опенсорц как модель разработки и лицензирования, как защита национальной независимости - все это действительно для него очень полезно (я даже верю в стратегическое партнерство патриотов с опенсорцем). Но этика фрисофта нафиг полковнику не сдалась - никакой пользы для него в ней нет (разве что счесть ее приятным "бантиком", позволяющим рекламировать опенсорц). Вот в чем принципиальный конфликт идей.

Граница между поддержкой и неподдержкой инициатив полковника лежит примерно там же, где граница между опенсорцем и фрисофтом.

> Как Вы предлагаете это интерпретировать? Слова "временная мера" относятся к чему?

Учитывая предыдущие дискуссии с участием Алксниса - получается так, что сейчас используем наиболее подходящий дистр линукса, а потом проводим разработку чисто государственного дистра. Примерно так.

> Но для этого вполне достаточно опенсорца. Для этого идеи фрисофта вполне можно выкинуть за борт.

На данном этапе вообще не до идей. Для начала нужно организовать государственную поддержку развития конкурирующих решений. А там уже будет место и винде, и опенсорсу, и фрисофту и так далее. Нужно обеспечить конкуренцию для начала. Потом уже, если хотите - занимайтесь идеями. Но в общем ваша позиция мне понятна. Жаль, что благодаря своей позиции вы приносите проблемы большому количеству людей и самой идее (в т.ч. идее фрисофта) в целом...

> получается так, что сейчас используем наиболее подходящий дистр линукса, а потом проводим разработку чисто государственного дистра.

Это очень странное прочтение. Мне оно кажется совершенно не относящимся к той дискуссии, просто притянутым за уши.

> На данном этапе вообще не до идей.

Т.е. - не до фрисофта? Пожалуйста, если так считаете. Только тогда зачем приглашать Столмана? Он же - про идеи?

ЗЫ На самом деле, жутко интересно было бы почитать комментарий полковника, например, к http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html

Ну что ж. Все понятно. На зло теще - себе глаз выколю... ;)

Наконец-то мы подобрались к корням вашей неприязни конкретно к Алкснису - розовые очки и юнешеские максималистические идеи. По идее, с возрастом это должно проходить.

Разместил ответ у В. И. Алксниса: http://v-alksnis2.livejournal.com/83141.html?thread=6942661#t6942661

> svu ***** (*) (30.12.2007 18:10:07)

> Идеи значение имеют, идеи!

Вот в смысле идей я про нерепрезентативность и говорил :)

> Если они начнут продвигать фри софт и кто-то решит, что их идеи противоречат идеям свободного софта - пожалуйста, это его право начать аналогичную войнушку.

Ага. Это уже намного более внятно. Таким образом главной причиной Вашего недовольства является то, что идеи ИМЕННО Алксниса противоречат идеям свободного софта? Я правильно понял?

В принципе, из других Ваших слов можно понять, какие ИМЕННО идеи Вы имеете в виду:

> А мне-то как раз фрисофт (и в этом отношении опенсорц тоже) милы именно тем, что каждый идет и делает то, что считает правильным. Никого не спрашивая. Надеюсь, что так и будет всегда.

Для госорганизаций так не будет никогда. Есть _платформа_, которую эти организации выбирают. Сейчас де-факто платформа - это Микрософт. Алкснис считает, что платформа должна быть отечественной разработки на базе линукса (в будущем, возможно, другого юникса). Такого, чтобы платформы не было вообще - не будет.

> Ругать ЕдРо - это кич. Этим не занимался только ленивый. Это политподелие не стОит даже упоминания среди приличных людей.

Да-да. Вот после того, как "приличные люди" проигнорировали выборы, "политподелие" обеспечило себе "подавляющее большинство". А Алкснис, один из немногих вменяемых депутатов, оказался за бортом Думы.

> Тем более это уход от темы линукса в голый нацпол;)

Вы уверены? От линукса - возможно, а вот от столь любимого Вами фрисофта - ни в коем разе.

Вот, почитайте, какой законопроект подготовило "политподелие" для всех любителей делать то, что они считают правильным, никого не спрашивая:

http://news.vl.ru/world/2007/10/10/41187/

> Это очень странное прочтение. Мне оно кажется совершенно не относящимся к той дискуссии, просто притянутым за уши.

Менее притянуто, чем ваше:

> Не совсем. Алкснис (в комментариях в другом ЖЖ) дал понять, что линукс для него временное явление. До тех пор, пока не собирутся делать истинно русскую ОС. Это означает, полковник держит фигу в кармане (даже если он никогда ее не вынет - что скорее всего, ибо мне слабо верится в возможность создания с нуля ОС в РФ).

Здесь вы откровенно ЛЖЕТЕ. А если точнее - передергиваете. В угоду своей "принципиальности".

Я еще раз повотрюсь: сколько бы вы ни говорили, что конкретно личность Алксниса вам абсолютно не неприятна (хотя это ложь - ранее вы упоминали про то, что Алкснис известен как "черный полковник", упоминали о своей неприязни к его идеям и пр), все достаточно ясно. В первую очередь вы смотрите на Алксниса через те же самые подростковые розовые очки. Только под другим углом: как на некоего "врага". И поэтому вы вкладываете в его слова тот смысл, которого в них не было, но который очень подходит к созданному вами образу "Алксниса - врага того, сего и фрисофта".

> Т.е. - не до фрисофта? Пожалуйста, если так считаете. Только тогда зачем приглашать Столмана? Он же - про идеи?

А тут мы опять видим результат действия "подростковых розовых очков". Здесь вы неадекватно смотрите на Столмана, но уже с другой стороны (как очень хорошего человека, "идейного"). Со всеми вытекающими.

> розовые очки и юнешеские максималистические идеи

Как сказал однажды при мне один умный человек (цитата очень приблизительная): "В мире ничто не имеет смысла. Но если ты признаешь это и живешь соответственно - ты становишься подонком и негодяем". Так что, чтобы не скатиться в негодяйство - предпочитаю поддерживать в себе некий фоновый уровень максимализма;)

> По идее, с возрастом это должно проходить.

"Кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца. Кто к старости не стал консерватором - у того нет ума". Видимо, я еще недостаточно стар.

> А если точнее - передергиваете.

Где?? Слово "временная" - первым произнес полковник. По отношению к Линуксу. Где тут передергивание? Слово "дистрибутив" туда зачем-то запихали Вы - его там вообще не было. И кто из нас передергивает и ЛЖЕТ?

> Здесь вы неадекватно смотрите на Столмана, но уже с другой стороны (как очень хорошего человека, "идейного").

Мне соббсно Столман и симпатичен тем, что он действительно идейный человек. Что неоднократно доказывал своими выступлениями. Он действительно максималист (причем значительно больший, чем я).

> идеи ИМЕННО Алксниса противоречат идеям свободного софта? Я правильно понял?

Не совсем. Не его ЛИЧНО идеи - а идеи патриотов-империалистов. Как направление общественной мысли.

> Для госорганизаций так не будет никогда.

Вы потеряли контекст моей реплики.

> Вот после того, как "приличные люди" проигнорировали выборы

Явка была довольно высокой, насколько я знаю. Даже если часть ее была "приписана" - она в реальности была вполне репрезентативной.

> А Алкснис, один из немногих вменяемых депутатов, оказался за бортом Думы.

No comments.

> От линукса - возможно, а вот от столь любимого Вами фрисофта - ни в коем разе.

Соббсно, имелись в виду мои комментарии, которые я мог сделать - они были бы чистейшим нацполом, поэтому я их удержал при себе.

Про законопроект - в курсе. В немом восторге.

> Где?? Слово "временная" - первым произнес полковник. По отношению к Линуксу. Где тут передергивание? Слово "дистрибутив" туда зачем-то запихали Вы - его там вообще не было. И кто из нас передергивает и ЛЖЕТ?

Я ж говорю: вы смотрите на слова Алксниса со своей колокольни, сквозь очки своей неприязни к нему. Вы, наверное, плохо читали дискуссии с Виктором Имантовичем, чтобы понять его идеи в плане "Российской ОС" в целом. Просто в данном случае не расставлены определенные акценты.

Так же, как уже было отмечено не раз: операционная система - это только инструмент. Можно использовать лопату прямо сейчас потому, что нет другого варианта. Но почему бы не заменить лопату на экскаватор, когда появится такая возможность или необходимость? Софт - это инструмент. И чисто идейно использовать молоток там, где можно с бОльшей эффективностью использовать кувалду - глупо.

> Мне соббсно Столман и симпатичен тем, что он действительно идейный человек.

Или тем, что он вам кажется таковыми (или поддерживает такой имидж;)).

> Что неоднократно доказывал своими выступлениями. Он действительно максималист (причем значительно больший, чем я).

Мне кажется, что он в немалой степени - политик. И его максимализм - это просто политическая позиция.