LINUX.ORG.RU

Почему макромир такой понятный?

 , ,


0

5

Недавно прослушал отличную лекцию про бозон Хиггса и в очередной раз удивился шизанутости квантовой механики. Но потом я подумал: а почему, собственно, она должна быть понятной? В конце концов, наш мозг - это не более, чем неидеальный инструмент, эволюционировавший для решения довольно узкого круга задач, в число которых однозначно не входило проникновение в суть вселенной. И тогда у меня возник другой вопрос. А почему, в таком случае, он до сих пор так хорошо с этим справлялся? Человечество создало множество областей науки о понятиях, которые запросто могли бы оказаться не менее контринтуитивными, но почему-то не оказались. Взять ту же молекулярную биологию: наш мозг точно не эволюционировал для её изучения, но справился, тем не менее, на отлично.

Так почему же наш мир такой глубоко понятный? Почему наша интуиция сфейлилась только добравшись до самого донца вселенной, а не раньше?

★★★★★
Ответ на: комментарий от Axon

Нет, бессмысленность такой постановки вопроса для меня очевидна. Речь именно о прадоксально широких гарницах применимости инструмента для «слезания с пальмы».

есть мнение, что нужно рассматривать не «границы», а только нижнюю границу.

все, что находится выше по уровню сложности, состоит из того, что находится ниже по уровню сложности. вполне нормально, что мозг более-менее нормально воспринимает законы физики в масштабах 1м и больше.

как заметили выше, в совсем уж космических масштабах тоже начинаются проблемы, но они не сравнимы с неспособностью воспринять квантмех.

если же спрашивать о нижней границе на уровне пико-нанометров, то я не думаю, что 10 порядков - это слишком много, чтобы эволюционным путем организовать атомы в самовоспроизводящуюся разумную структуру

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Попытаюсь раскрыть мысль полнее, хотя это очевидное капитанство.

Перед человечеством всегда, всю историю, стоят непонятные задачи. Додуматься поддерживать огонь в очагах - это такой рокет сайнс того времени, не все до такого дошли.

Способы решения задач (непонятных) людьми достаточно однообразны - выделяют группу явлений, накапливают о них знания, пытаются строить модели, и в итоге на какой-то итерации получается внятная теория. От физических размеров явления это зависит довольно условно, подход одинаковый.

Квантовая механика сейчас находится на этапе накопления знаний и генерации моделей. Знания противоречивые, модели такие, корявенькие. Ну, скорее всего будет прорыв, над сегодняшним состоянием будут посмеиваться, как сейчас над алхимией

Посмотрите лекцию, я чуть выше скинул

Там есть что-то интересное для асилившего (с трудом, конечно) Ландау-Лифшица?

По наводке лоровцев страшно что-то смотреть. Недавно по настоятельной рекомендации Напильника читал его Ацюковского, теперь боюсь рисковать.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

я не думаю, что 10 порядков - это слишком много, чтобы эволюционным путем организовать атомы в самовоспроизводящуюся разумную структуру

Если честно, я вообще не понял что вы этим хотите сказать.

Axon ★★★★★
() автор топика

Турчина ты ещё не читал?

sin_a ★★★★★
()

Так почему же наш мир такой глубоко понятный? Почему наша интуиция сфейлилась только добравшись до самого донца вселенной, а не раньше?

WUT? ты же сам говоришь, что:

наш мозг - это не более, чем неидеальный инструмент, эволюционировавший для решения довольно узкого круга задач

т.е. мозг это отражение действительности наших повседневных масштабов

если бы мы жили в квантовом мире, нам классическая механика казалась бы чем-то, наверное, нереально неестественным

в очередной раз удивился шизанутости квантовой механики

она не шизанутая, она предельно утилитарная, как unix-like система

нужно понимать, что на квантовом уровне ощутимые различия между материей, энергией и информацией стираются

Alyssa
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Квантовая механика сейчас находится на этапе накопления знаний и генерации моделей. Знания противоречивые, модели такие, корявенькие. Ну, скорее всего будет прорыв, над сегодняшним состоянием будут посмеиваться, как сейчас над алхимией

Энштейн верил, да. :-)

Там есть что-то интересное для асилившего (с трудом, конечно) Ландау-Лифшица?

По наводке лоровцев страшно что-то смотреть. Недавно по настоятельной рекомендации Напильника читал его Ацюковского, теперь боюсь рисковать.

Для осилившего - не уверен. Там клёвый дядька из Стенфорда буквально на пальцах и шляпах объясняет что такое бозон Хиггса и зачем его ловят. Всё строго научно, но на уровне «для чайников».

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Alyssa

т.е. мозг это отражение действительности наших повседневных масштабов

В том-то и дело, что не далеко только.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от MyTrooName

я хотел сказать, что нижняя граница понимания реальности человеком не так уж далеко от его габаритов.

Это как посмотреть. Мы говорим о вещах, принципиально невоспринимаемых невооружённым глазом. Как они могли оказать влияние на наш отбор?

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Квантовая механика сейчас находится на этапе накопления знаний и генерации моделей

тащем-то квантмех с ктп это самые точные научные теории за всю историю (и неудивительно)

проблема с «бытовой» интерпретацией теорий, но это именно из-за привязанности человеческого ума к повседневному

Alyssa
()
Ответ на: комментарий от Alyssa

поясни

99% того, что мы знаем об окружающем мире, не может быть воспринято непосредственно, напрямую. То есть, относится к «неповседневному» масштабу.

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

https://www.quantamagazine.org/20140624-fluid-tests-hint-at-concrete-quantum-...

> эфиродинамика разруливает вообще всё.

Только ей нечего предъявить в качестве достижений.

я намекну: эфиродинамика рассматривает микрочастицы как устойчивые структуры вещества более низкого уровня («эфира»), находящиеся в среде, состоящей из такого же вещества.

эфиродинамика объясняет фундаментальные взаимодействия и квантовые эффекты микрочастиц обычными ньютоновскими взаимодействиями частиц вещества эфира.

а теперь сравни это с тем, что по твоей ссылке пишут:

This new body of research reveals that oil droplets, when guided by pilot waves, also exhibit these quantum-like features.

Paris researchers used the droplet setup to demonstrate single- and double-slit interference. They discovered that when a droplet bounces toward a pair of openings in a damlike barrier, it passes through only one slit or the other, while the pilot wave passes through both. Repeated trials show that the overlapping wavefronts of the pilot wave steer the droplets to certain places and never to locations in between — an apparent replication of the interference pattern in the quantum double-slit experiment that Feynman described as “impossible … to explain in any classical way.” And just as measuring the trajectories of particles seems to “collapse” their simultaneous realities, disturbing the pilot wave in the bouncing-droplet experiment destroys the interference pattern

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

это благодаря умению человека мыслить абстрактно, типа как программная эмуляция

а привычки в мозге, насколько я знаю, формируются на программно-аппаратном уровне

но если человек постоянно мыслит в пределах квантмеха, то наверное, спустя некоторое время привычной реальностью для него станет квантмех, т.е. у него поедет крыша и его упекут в дурку

Alyssa
()
Ответ на: комментарий от Axon

Как они могли оказать влияние на наш отбор?

совершенно необязательно, чтобы они влияли на наш отбор. эволюция допускает случайные преимущества, как и случайные недостатки.

когда исчезли динозавры, млекопитающие оказались приспособлены к резкому изменению среды по чистой случайности, а не из-за естественного отбора под влиянием регулярных резких изменений среды в течение сотен тысяч лет.

MyTrooName ★★★★★
()

А почему, в таком случае, он до сих пор так хорошо с этим справлялся?

с божьей помощью. Шутка. А если серьёзно, с помощью механизмов, которые мы не осознаем или вытесняем в подсознание, ибо не в состоянии осмыслить, струтурного строения нейронов недостаточно для осмысления?
http://old.computerra.ru/offline/2000/369/5713/

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alyssa

Лорчую. Проблема лишь в неприменимости накопленного чувственного опыта к микромиру. Но мозг умеет обучаться, поэтому модель микромира таки существует.

feofan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от feofan

Но большая часть моделей окружающего мира не противоречит чувственному опыту.

Имеено это меня и удивляет. Тему вообще никто не читает, что ли?

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Axon

Тебя удивляет, что законы макромира однотипны?

feofan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Взгляни на это с другой стороны - человечество и наука в первую очередь обнаруживают и описывают такие закономерности, к которым и приспособлен человеческий мозг.

feofan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

шо это, модель эфира реальной жидкостью?

В статье вообще нет упоминания эфира.

я намекну: эфиродинамика рассматривает

Зачем ты намекаешь об этом мне? Я не сторонник эфиродинамики.

а теперь сравни это с тем, что по твоей ссылке пишут:

Вот что там пишут:

«But at present, these connections with quantum gravity are speculative, and for young researchers, risky ideas. Bush, Couder and the other fluid dynamicists hope that their demonstrations of a growing number of quantum-like phenomena will make a deterministic, fluid picture of quantum mechanics increasingly convincing».

Проблемы?

tailgunner ★★★★★
()

Ты причину со следствием путаешь.

Не он понятный потому что он макромир, а он макромир, потому что понятный.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Когда человек отстаивает неудачную теорию, ключевое значение имеет её возраст. Если ей 5 минут, то это одно дело; если 50 лет, то совсем другое.

Я думал, ключевое значение для теории имеет ее способность объяснять факты и наличие предсказательной силы. Насчет возраста из той же статьи:

«By 1932, when the Hungarian-American mathematician John von Neumann claimed to have proven that the probabilistic wave equation in quantum mechanics could have no “hidden variables”

...

More than 30 years would pass before von Neumann’s proof was shown to be false»

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Не он понятный потому что он макромир, а он макромир, потому что понятный.

Т.е. когда не было человека, который способен что-то понять, макромир не был макромиром?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

В статье вообще нет упоминания эфира.

мне не важно, под каким соусом автор эксперимента подает результаты и какую терминологию использует. для меня аналогия между эфиром и этой «superfluid» очевидна.

Зачем ты намекаешь об этом мне? Я не сторонник эфиродинамики

я тебе намекаю, что ты у себя под носом не видишь очевидной связи. или делаешь вид, что не видишь.

But at present, these connections with quantum gravity are speculative, and for young researchers, risky ideas. Bush, Couder and the other fluid dynamicists hope that their demonstrations of a growing number of quantum-like phenomena will make a deterministic, fluid picture of quantum mechanics increasingly convincing

перевожу на русский: у господин Буша есть все надежды, что теория жидкостного эфира^Wой, пардон, супержидкости, решит проблемы квантовой механики и сведет квантовые эффекты к ньютоновским.

Проблемы?

ты с какова раёна?

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

мне кажется, ТС имел ввиду не термин «макромир», а его значение

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

для меня аналогия между эфиром и этой «superfluid» очевидна.

Имеешь полное право на свое мнение.

у господин Буша есть все надежды, что теория жидкостного эфира^Wой, пардон, супержидкости, решит проблемы квантовой механики и сведет квантовые эффекты к ньютоновским.

Или не решит. На квантовую механику никто не покушается, если будет еще одна ее интерпретация... еще раз - проблема в чем именно?

Проблемы?

ты с какова раёна?

Я местный. Ты кого здесь знаешь?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Или не решит. На квантовую механику никто не покушается, если будет еще одна ее интерпретация... еще раз - проблема в чем именно?

проблема в том, что этот эксперимент - достижение эфиродинамики, независимо от религии его автора.

На квантовую механику никто не покушается

квантовая механика бессмертна, на нее бессмысленно покушаться.

любые обнаруженные противоречия объясняются пост-фактум новыми костылями, а любая перспективная теория объявляется «интерпретацией».

так вот, супержидкость - это не «интерпретация КМ». это совешенно другая теория, которая находится на один структурный уровень ниже. так же как модель атома бора не была «интерпретацией» таблицы менделеева.

MyTrooName ★★★★★
()
Последнее исправление: MyTrooName (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от MyTrooName

проблема в том, что этот эксперимент - достижение эфиродинамики, независимо от религии его автора.

Эксперимент есть эксперимент. Если он достижение - это достижение науки.

так вот, супержидкость - это не «интерпретация КМ»

«the pilot-wave formulation of quantum mechanics»

это совешенно другая теория, которая находится на один структурный уровень ниже. так же как модель атома бора не была «интерпретацией» таблицы менделеева.

«It may just be a matter of effort to recast the predictions of quantum mechanics in the pilot-wave language, said Anthony Leggett, a professor of physics at the University of Illinois, Urbana-Champaign, and a Nobel laureate. “Whether one thinks this is worth a lot of time and effort is a matter of personal taste,” he added. “Personally, I don’t.”»

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Если он достижение - это достижение науки

ты сам выбрал термин «достижение эфиродинамики»

А-ха-ха-ха-ха!!! Я плакалъ (комментарий)

the pilot-wave formulation of quantum mechanics

formulation != interpretation

«It may just be a matter of effort to recast the predictions of quantum mechanics in the pilot-wave language, said Anthony Leggett, a professor of physics at the University of Illinois, Urbana-Champaign, and a Nobel laureate. “Whether one thinks this is worth a lot of time and effort is a matter of personal taste,” he added. “Personally, I don’t.”»

перевожу на русский: профессор и нобелевский лауреат считает пустой тратой времени переводить результаты КМ на язык этой теории, хотя и допускает возможнось этого.

я с ним полностью согласен, проще КМ вместе с 100500 микрочастиц выкинуть на мороз, а супержидкость использовать напрямую для описания поведения нуклонов и электронов.

MyTrooName ★★★★★
()
Последнее исправление: MyTrooName (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MyTrooName

Если он достижение - это достижение науки

ты сам выбрал термин «достижение эфиродинамики»

И что?

перевожу на русский: профессор и нобелевский лауреат считает пустой тратой времени переводить результаты КМ на язык этой теории, хотя и допускает возможнось этого.

я с ним полностью согласен, проще КМ вместе с 100500 микрочастиц выкинуть на мороз

Не вижу, где он сказал «проще выбросить КМ». Впрочем, хочешь с этим соглашаться - дело твое.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

И что?

да ничего. я пытаюсь проводить конструктивную критику твоих необоснованных убеждений. если тебе это неинтересно - можешь проигнорировать мой комментарий. буду рад, если любой другой эйнштейнолог, заинтересованный в конструктивном обсуждении, захочет на него ответить

Не вижу, где он сказал «проще выбросить КМ».

он сказал, что не желает заниматься объяснением результатов КМ с позиций теории супержидкости. «проще выбросить КМ» - это уже мои слова.

Впрочем, хочешь с этим соглашаться - дело твое.

конечно, мое. а если ты _не_хочешь_ соглашаться - это уже твое дело.

MyTrooName ★★★★★
()
Последнее исправление: MyTrooName (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от MyTrooName

я пытаюсь проводить конструктивную критику твоих необоснованных убеждений

Мое утверждение только одно: «ведется работа над другой интерпретацией квантовой механики. Интуитивно понятной, да». Ты с ним споришь?

если ты _не_хочешь_ соглашаться

Смотря с чем. Мнению Леггетта я вполне доверяю, твоему мнению о его мнении не доверяю вообще.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Мое утверждение только одно: «ведется работа над другой интерпретацией квантовой механики. Интуитивно понятной, да». Ты с ним споришь?

я тебе указал, какое твое утверждение я оспариваю. хотя уже два:

1. в эфиродинамике нет достижений

2. superfluid - интерпретация КМ

твоему мнению о его мнении не доверяю вообще

вся суть лоровской эйнштейнологии в одной строчке.

я тебе предлагаю не доверять, а слушать аргументацию и отвечать на нее.

MyTrooName ★★★★★
()

Почему макромир такой понятный?

А что за макромир?

Deleted
()

Познавательно. Дэвид Бом

В частности, в книге «Квантовая теория» автор сопоставляет «классическую физику» и «квантовую физику» как «сознательное» и «подсознательное».

Интересно, вобщем. Если не знаком, рекомендую.

conalex ★★★
()
Последнее исправление: conalex (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MyTrooName

я тебе указал, какое твое утверждение я оспариваю. хотя уже два:

1. в эфиродинамике нет достижений

Авторы не относят проведенный эксперимент к эфиродинамике.

2. superfluid - интерпретация КМ

В статье говорится о pilot-wave formulation. Если я неправильно назвал это «интерпретацией» - окей, принято.

я тебе предлагаю не доверять, а слушать аргументацию и отвечать на нее

Чтобы «слушать аргументацию», нужно быть физиком со специальностью, близкой к КМ. Я не физик, поэтому сравниваю не аргументы, а источники.

tailgunner ★★★★★
()

Ты сам и ответил на свой вопрос: наш мозг эволюционировал так, чтобы его понимать. Пока описываемые нами физические эффекты укладываются в пределы наблюдаемой нами «логики природы», мы считаем что все понятно и очевидно. Но как только мы сталкиваемся с чем-то, что даже на уровне аналогий нельзя свести к наблюдаемым явлениям, мы перестаем улавливать логику, даже если с чисто математической точки зрения она проста.

morse ★★★★★
()

Взять ту же молекулярную биологию: наш мозг точно не эволюционировал для её изучения, но справился, тем не менее, на отлично.

Твой мозг хорошо справился с молбиологией?

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

Микромир тоже понятный, надо просто смотреть и слушать правильные лекции. Про практическое применение квантов рулит Кристофер Крамер: http://pollux.chem.umn.edu/8021/Lectures/

Спасибо, закинул в закладки. Загляну как-нибудь по настроению.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

Познавательно. Дэвид Бом

В частности, в книге «Квантовая теория» автор сопоставляет «классическую физику» и «квантовую физику» как «сознательное» и «подсознательное».

Интересно, вобщем. Если не знаком, рекомендую.

Мне один друг, мнению которого я доверяю, уже давно её рекомендует. Надо почитать.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от morse

Ты сам и ответил на свой вопрос: наш мозг эволюционировал так, чтобы его понимать. Пока описываемые нами физические эффекты укладываются в пределы наблюдаемой нами «логики природы», мы считаем что все понятно и очевидно. Но как только мы сталкиваемся с чем-то, что даже на уровне аналогий нельзя свести к наблюдаемым явлениям, мы перестаем улавливать логику, даже если с чисто математической точки зрения она проста.

Это не ответ на мой вопрос.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

Твой мозг хорошо справился с молбиологией?

А что в ней такого? Наука крайне сложная, но при этом весьма понятная. Лично мне она тяжеловато даётся из-за моей плохой памяти, но сесть и разобраться в любом её аспекте для меня ни разу не было проблемой.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Так же он не способен осознать многомерные пространства. Ибо их не бывает в природе.

Здрасьте, приехали. Сам то понял, что написал?

peregrine ★★★★★
()

Взять ту же молекулярную биологию: наш мозг точно не эволюционировал для её изучения, но справился, тем не менее, на отлично.

Это как написать драйвер для видеокарты с открытыми спеками и реверс инженирить для nvidia. Биология она вот она, изучай не хочу, а про вселенную надо додумывать и сочинять, чем вся эта муть сейчас и занимается (читай попилы грантов на шлюх и бухло).

PS: тред не читал

unt1tled ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Мне один друг, мнению которого я доверяю, уже давно её рекомендует. Надо почитать.

Но ведь... запах непризнанных гениев...

tailgunner ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.