LINUX.ORG.RU

По просьбам трудящихся, ОФФТОПИК ЛИСТ S&E (неофициальный)

 


13

6

Этот раздел форума, как подсказывает описание, был создан «для обсуждения научных и инженерно-технических тем». Несмотря на то, что критерии «научности» разработаны уже довольно давно, и используются весьма эффективно, раз за разом в S&E появляются одни и те же споры на одни и те же не совсем научные темы.

Здесь я попытаюсь привести список самых популярных. Я понимаю что это конечно же никого не остановит от того чтобы не повторить эти темы в пятнадцатый раз, но по крайней мере это поможет не повторять одни и те же аргументы в одних и тех же спорах, а сразу давать ссылку сюда.

Итак, платиновые треды S&E (пока только современная фундаментальная физика, специалисты из других областей приглашаются добавить свои наболевшие баяны, если таковые имеются):

  1. Я обнаружил парадокс СТО! Я опроверг Эйнштейна!
    А ты вообще читал СТО? Скорее всего нет. А согласись полезно хотя бы знать ту теорию которую ты собрался опровергать.
  2. Да, я ее читал и вообще в курсе. Я все еще уверен что я прав, а Эйнштейн нет.
    Скорее всего ты просто чего-то из прочитанного не понял. Вот в этой статье подробно разбираются все самые известные парадоксы СТО.
  3. СТО не работает на микромасштабах/в космологии/вообще нигде. Зашоренные физики не хотят открыть глаза на истину!
    Начнем с того, что СТО уже больше ста лет. Для сравнения, примерно в то же время когда Эйнштейн писал свои статьи, свой первый самолет построили братья Райт. Так вот, современная физика примерно настолько же отстоит от теории Эйнштейна насколько современная авиация отстоит от «Флайера-1».
    Продолжим тем, что СТО никогда не разрабатывалась как теория для практического решения каких бы то ни было задач. СТО была программной теорией призваной объяснить нестыковки между электромагнетизмом Максвелла и Ньютоновской механикой. СТО — это мысленный эксперимент, и в качестве такового прекрасно работает и по сей день.
  4. ОТО не работает/не подтверждается экспериментами/38 микросекунд в GPS это вранье!
    Ну я думаю тут бесполезно давать ссылки на всевозможные научные статьи, ты ведь все равно не поверишь, и скажешь что это они нам мозги пудрят, а на самом деле никаких поправок в свои спутники не вносят.
    Но зато можно дать ссылку на официальный мануал по приемникам GPS: http://www.gps.gov/technical/icwg/ICD-GPS-200C.pdf читать параграф 20.3.3.3.3.1
    В соответствии с этим мануалом делаются абсолютно все приемники GPS, и тут уж соврать не выйдет. Все приемники в мире вносят описанные в этом параграфе поправки при вычислении координат и получают верный ответ. Остается только предположить всемирный заговор, в который вовлечены даже китайцы, которые варганят GPS приемники в подвале на коленке.
  5. Все современные теории не верны, потому что базируются на ложных принципах! Вот Эйнштейн...
    Да оставьте вы уже дедушку в покое! Вклад Эйнштейна в науку, конечно, велик, но к квантовым теориям он не имеет никакого отношения. Он вообще в них не верил и был их противником до самой своей смерти. Отцом современных физических теорий является Стивен Вайнберг, и если ты сейчас впервые услышал эту фамилию, то тебе в тредах по современной физике вообще делать нечего.
  6. Все современные теории не верны, потому что описывают выдуманные объекты не существующие в реальности. А на самом деле все не так.
    Ну как оно там «на самом деле» не знает никто. Это знать просто невозможно. А что отличает верную теорию от неверной, так это способность предсказывать результаты экспериментов. Вот краткий список исторически значимых экспериментов:
    • Эффект Зеемана, расщепление спектральных линий (1897 год)
    • Тормозное излучение электрона (1909 год)
    • Комптоновское рассеивание, рассеивание фотонов на заряженных частицах (1923 год)
    • Бета-распад нейтрона (1933 год)
    • Эксперимент Ву, нарушение четности (1957 год)
    • Распад каона, нарушение CP-симметрии (1964 год)
    • Нейтральные токи (1973 год)
    • J/Psi, Upsilon и прочие мезоны (1974, 1977, далее везде)
    Эти эксперименты, это не просто красивые слова, это конкретные числа и результаты. И можно долго спорить существует там Z-бозон или не существует, но в конечном итоге все сводится к трекам в трековой камере и уровням энергии в калориметре. Они-то точно существуют. И чтобы теория была признана верной, ей мало придумать новые названия для объектов микромира, ей надо предложить механизм как предсказать конкретные числа. И пока что такая теория всего одна. Современная стандартная модель не возникла из ничего, это результат полувековой работы и эволюции самых разных, зачастую признаных неверными, теорий. И она считается верной не потому, что слово «кварки» всем нравится больше чем слово «амеры», а потому, что она верно предсказывает результаты экспериментов. Так что прежде чем заявлять что есть некая теория которая гораздо лучше стандартной модели, приложи хотя бы один теоретический расчет результатов хотя бы одного из вышеприведенных экспериментов.
  7. Объясните мне на пальцах электродинамику/квантовую механику/теорию струн/другое чего.
    Большая часть физических теорий на пальцах не объясняется. Вообще. Никак. Для электродинамики нужен матанализ на уровне третьего курса технического вуза. Для квантовой электродинамики до кучи еще требуется теория групп. Квантовая хромодинамика добавляет неабелевы группы, асимптотическую свободу, теорему факторизации и еще кучу умных слов на изучение которых придется потратить пару лет жизни. Для теории струн нужен вообще такой математический аппарат, что ее даже и не проходят на физфаке. Только факультативом на старших курсах, и то в виде общего обзора. Во всем мире не наберется и пары тысяч человек которые бы реально в ней разбирались. «Объяснить на пальцах» обычно означает «привести аналогию из обычной механики». Таких аналогий нет. Если бы эти физические теории были аналогичны каким-то другим, более простым теориям, то их бы и проходили вместе еще в школе. Их не проходят именно потому, что это невозможно. Вообще. Никак.
  8. Что будет если на летящем на сверхсветовой скорости звездолете влететь в черную дыру и включить фары?

    Никогда вопросов глупых
    Сам себе не задавай,
    А не то еще глупее
    Ты найдешь на них ответ.
    Если глупые вопросы
    Появились в голове,
    Задавай их сразу взрослым.
    Пусть у них трещат мозги.

★★★★★
Ответ на: комментарий от morse

теперь осталось ЭТО прикрепить сверху и посылать людей сюда.
з.ы. спасибо!

zaban
()

Превосходно. Критерии хорошие и четкие.

Однако есть такая проблема: де-факто в этом разделе публикуется либо лютейший псевдонаучный бред в духе Напильника, либо задачи, по которым впору в школу или Википедию отправлять. По сути, после введение этого листа в действие раздел можно будет переименовать в «Домашние работы».

Нет, я считаю, что этот лист правильная и нужная вещь, но он не решает проблему скатывания раздела в УГ.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★
()

Что будет если на летящем на сверхсветовой скорости звездолете влететь в черную дыру и включить фары?

Эй! Тут нет ответа! Я что, зря эту простыню читал?!

i-rinat ★★★★★
()

Тут не хватает про вечные двигатели, про пирамиды, про новую хренологию, про ... тысячи их поэтому бессмысленно

опятьже если забанить напыльника и парочку болезных то треп на тему отливки гранита разумными египетскими крокодилами вполне может доставлять 8)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от sholom

Ну почему. Это ведь не тред по современной физике, это тред по баянам S&E. Дочитав до Вайнберга достаточно всего лишь сбегать на википедию и узнать что это за хрен такой, чем знаменит, и почему в честь него назван угол :).

morse ★★★★★
() автор топика

Нужно добавить ссылки на труды Шипова и Акимова, без них этот пост будет неполным.

cipher ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

О майн готт! У нас тут были поциенты с вечными двигателями и пирамидами? Я как-то был лучшего мнения о ЛОРе.

Незнание продвинутых теорий — это все же простительно, в конце концов подавляющее большинство их не знает, это нормально. Поэтому наверно все же не стоит их мешать в одну кучу с пирамидами и ящериками.

morse ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tailgunner

лично я (тролль с горящим пуканом) просил список не ради того, чтобы модераторы (с большим запасом сена) придерживались его или других целей связанных с форумом, а просто ради всего списка (заинтересовало число аж 8). да и получилось нормальное полотно, как не крути.

zaban
()
Ответ на: комментарий от cipher

Ты их читал? Я — нет. Как же я добавлю что-то в чем я ни в зуб ногой.

И к тому же, это не список несправедливостей в этом жестоком мире, это список повторяющихся срачей S&E. Торсионщиков у нас тут пока вроде не было.

morse ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну ОП выглядит вполне адекватно. Человек придумал техническое устройство, и предложил всем подумать почему именно оно невозможно. Хочу заметить, он и сам не сомневается что оно невозможно, просто хочет понять почему именно.

Хорошая техническая задача.

Но тут в комменты набижали наши любимые научные ыксперты! Хочу заметить, сами они тем в S&E никогда не создают. Только гадят в чужих.

morse ★★★★★
() автор топика

Большая часть физических теорий на пальцах не объясняется. Вообще. Никак.

Эйнштейн с тобой не согласен ©:

«В физике часто случалось, что существенный успех был достигнут проведением последовательной аналогии между несвязанными по виду явлениями.»

«Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру.»

«Все должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще.»

P.S. Ждём'с аналогичный ОФФТОПИК ЛИСТ S&E от Napilnik'а :)

quickquest ★★★★★
()

Это как-то не слишком похоже на оффтопик-лист. Скорее на инструкцию для гуманитариев и альтернативно одарённых.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Да, Эйнштейн был последовательным противником сложных математических теорий слабо связанных с объектами наблюдаемого мира.

Он оказался не прав. Такое бывает.

morse ★★★★★
() автор топика

8. Что будет если на летящем на сверхсветовой скорости звездолете бросить в унитаз урановый лом?

Пофиксил

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я ж предлагал ЛАХов в оффтопик засунуть, не поддержали.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от morse

Он оказался не прав. Такое бывает.

А на самом деле это просто разные уровни абстракции при отображении реального мира на его модели. Нынешние физические теории базируются на более продвинутом мат. аппарате: это делает их более удобными для вычислений, но затрудняет интерпретации «стандартной модели». Физика не должна вырождаться в чистую математику, некорректные упрощённые модели тоже в меру полезны для мировоззрения большинства людей, не имеющих математического склада ума, но и не желающих оставаться в неведении о том, что они не понимают.

При Сталине Аристотеле «физика» и «философия» были синонимами, так как в основе обеих дисциплин лежало стремление объяснить законы функционирования Вселенной. Отказ от философской составляющей физики математически вынужден, но гносеологически не конструктивен.

P.S. Да и школьников невозможно обучить с нуля, например, общей (абстрактной) алгебре, дифференциальной геометрии, топологии, ... Эвклидова планиметрия на «плоской Земле» практичнее :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Не стоит.

В гомеопатических дозах он и его секта полезны для идейно-религиозного плюрализма и околофизического троллинга :)

quickquest ★★★★★
()

Да оставьте вы уже дедушку в покое! Вклад Эйнштейна в науку, конечно, велик, но к квантовым теориям он не имеет никакого отношения. Он вообще в них не верил и был их противником до самой своей смерти. Отцом современных физических теорий является Стивен Вайнберг, и если ты сейчас впервые услышал эту фамилию, то тебе в тредах по современной физике вообще делать нечего.

нобелевская премия эйнштена за фотоэффект - это «к квантовым теориям он не имеет никакого отношения»? видимо у тебя какое-то свое, выпестованное понимание что есть «квантовая теория». ну, то такое. но нет, ты буквально решил пытаться навязывать свои представления о том что есть настоящая физика и другим. ну, молодец, чо.

conalex ★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

некорректные упрощённые модели тоже в меру полезны для мировоззрения большинства людей, не имеющих математического склада ума, но и не желающих оставаться в неведении о том, что они не понимают.

Модели, которые понятны большинству людей, используют аналогии с явлениями, уже понятными этим самым людям.

Когда же описываются явления, которые не имеют аналогов в наблюдаемом мире, упрощенные модели не имеют никаких преимуществ, кроме простоты, но имеют недостаток - отображают явление неправильно, давая ложное чувство «интуиции».

P.S. Да и школьников невозможно обучить с нуля, например, общей (абстрактной) алгебре, дифференциальной геометрии, топологии, ... Эвклидова планиметрия на «плоской Земле» практичнее :)

А есть какие-то исследования на эту тему? Ведь математика - не просто набор формул и цифр, без той самой «математической интуиции» - умения проводить аналогии с уже виденными примерами, основаное на их понимании, достаточно тяжело изучать ту же топологию (проверено на собственном опыте). А школьники не могут проглотить такой уровень абстракции или что?

tyakos ★★★
()
Ответ на: комментарий от tyakos

упрощенные модели не имеют никаких преимуществ, кроме простоты, но имеют недостаток - отображают явление неправильно, давая ложное чувство «интуиции».

Но это же не мешает тебе пользоваться нынешней «стандартной моделью», которая в «светлом будущем» окажется наивной и упрощённой.

А есть какие-то исследования на эту тему?

Учитывая {Nick: tyakos, Город: Киев}, цитирую пропаганду нашего 1 канала ТВ: Сорос и K финансировали такие исследования на Украине и в этом году навязали новую предельно упрощённую учебную программу для украинских школьников, от которой у их родителей возникло острое желание перейти на домашнее обучение. Так это или нет тебе из Киева должно быть виднее.

А школьники не могут проглотить такой уровень абстракции или что?

«Совершенные понятия формируются на V этапе, в юношеском возрасте 14-18 лет, когда использование теоретических положений позволяет выйти за пределы собственного опыта.» ©

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Не знаю, что там в Киеве, я сейчас (как и большую часть времени) нахожусь во второй локации, указаной в профиле.

«Совершенные понятия формируются на V этапе, в юношеском возрасте 14-18 лет, когда использование теоретических положений позволяет выйти за пределы собственного опыта.» ©

Т.е. можно, в конце школы, но чем раньше - тем лучше. Всё лучше, чем просто кормить алгоритмами и фактами, что составляет 99% школьной программы.

Но скорее всего, уровень восприятия будет значительно отличаться у школьников, что является минусом. Да и где взять преподавателей для этого. Короче, очередные диванные фантазии.

tyakos ★★★
()

Объясните мне на пальцах электродинамику/квантовую механику/теорию струн/другое чего.

Большая часть физических теорий на пальцах не объясняется.
А на уровне понятий объяснить можно, или СТО,ОТО описаны без понятий?

--------------------
А вообще может так и есть, Энштей н подменил понеятия наглядными экспериментами и тогда, имхо причинил этим огромный вред.
В принципе все эти его мысленные эксперименты просто лубок по применению и последствиям преобразований Лоренца и весь этот срач существует именно из-за его, Энштейновского псевдонаучного объяснения.
И лучше бы он свою СТО не писал.
И ничего бы человечество не потеряло, потому что как написали в одной книжке по тензорному исчислению теория относительности это просто попытка записать физику на языке тензорного исчисления.
И тензорное исчисление к тому времени уже было, его создали для описания упругих тел.

Так что наука и человечество могли обойтись и без Энштейна.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)

Несмотря на то, что критерии «научности» разработаны уже довольно давно, и используются весьма эффективно, раз за разом в S&E появляются одни и те же споры на одни и те же не совсем научные темы.

А чего ты хотел? Если нельзя открыто обсуждать научные вопросы в одном месте - их будут обсуждать в другом. Если пригорает, то не заходи на посторонние форумы.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от conalex

нобелевская премия эйнштена за фотоэффект

видимо у тебя какое-то свое, выпестованное понимание что есть «квантовая теория»

Как же я люблю спорить о вкусе устриц...

Ну мы же уже выяснили что Эйнштейна ты не читал и в физике не разбираешься, ну что ж тебе неймется-то.

Ну давай, открой статью Эйнштейна про фотоэффект и найди там хоть одну теорию. Хоть какую-нибудь, квантовую там, или другую какую. Что, не нашел? Так у кого из нас какое-то свое, выпестованное понимание что есть «квантовая теория»?

Нобелевка — это не теория, ее много за что дают. Эйнштейну ее на самом деле дали потому что не дать было уже как-то неприлично, по совокупности.

morse ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tyakos

Реквестирую также Парадокс Монти Холла и другие подобные задачки.

Это — список баянов S&E, а не большая научная энциклопедия ЛОРа.

morse ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от torvn77

А на уровне понятий объяснить можно, или СТО,ОТО описаны без понятий?

Ну СТО это действительно скорее понятия чем что-то серьезное, а вот ОТО это извините лютые четырехмерные тензора. И попытка объяснить ее на пальцах порождает всякую ересь с искривленным пространством и прочим трешем.

Так что наука и человечество могли обойтись и без Энштейна.

Человечество вообще может обойтись без кого угодно. И это не вина Эйнштейна что его теории настолько разбрелись по масскульту.

morse ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от morse

И это не вина Эйнштейна что его теории настолько разбрелись по масскульту.

Нечего ему было свои вредоносные мыслеэксперементы писать.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tyakos

Я понял что ты имеешь в виду, я не понял почему этому место в списке. Тебя достали однообразные темы про «три шкатулки»?

morse ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от morse

И попытка объяснить ее на пальцах порождает всякую ересь

Объяснение в той книге было такое преобразования Лоренца это поворот вектора в четырёхмерном-пространстве времени.
Точно уже не помню и мозг напрягать не хочется, но имхо от сюда понятийное объяснение теории относительности взять и можно.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tyakos

«и прочие» — очень плохой пункт для оффтопик списка, порождает злоупотребления :) вот если б что-нибудь конкретное...

morse ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от torvn77

от сюда понятийное объяснение теории относительности взять и можно.

Можно, и оно будет упрощенным и неверным. А потом ты будешь удивляться почему все пытаются узнать как ОТО описывает то что происходит внутри черной дыры и винить во всем Эйнштейна.

morse ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от morse

А потом ты будешь удивляться почему все пытаются узнать как ОТО описывает

ИМХО при таком варианте объяснения «чудес» не будет, а будут эфекты, а значит не будет вызванного чудесами тупака и срача.

то что происходит внутри черной дыры

В нутри чёрной дыры математик-популяризатор жёсткую зависимость координат от времени обзывает эквивалентностью времени и пространства,
строит не оправданные теории о возможности обращения времени изменением координат чем и выносит мозг читателю.
При чём сознательно, добиваясь именно такого эффекта.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от torvn77

morse, могу сказать ещё так, с точки зрения физика у меня за окном другая вселенная,
потому как ветер сквозь оконное стекло не продувает.
Ну а то что стекло можно высадить означает слияние миров при увеличении энергии взаимодействии.

И этого популяризаторы не объясняют, а сознательно путают обывателя и выносят ему мозг.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 2)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)