Ну, в случае мудинского жёсткие проблемы в заимствовании у него были в кандидатской, которая к сожалению была за пределами срока давности принятого жаждущими понять и простить. Недавняя эпопея связана с его второй докторской (первая докторская тоже формально в домике), которая в основном уникальна, просто там чушь и фигня написана не имеющая никакой научной ценности. Чтобы отстоять страдальца была проведена целая спецоперация с переносами совета из города в город с подбором и обработкой заседающих которые не боялись потерять репутацию, так как особо и нечего было терять.

просто там чушь и фигня написана не имеющая никакой научной ценности

Ну это как-раз ещё хуже. Первое — это обычное мошенничество без притязаний, а в последнем кейсе имеет место махровая лженаука, или (судя по его интервью) антинаука. Т.е. он решил методично и целенаправленно уничтожать истоию как научную дисциплину и заменять её идеологическим мифом — и преуспел в этом.

Предлагаю сойтись на том, что оба кейса хуже.

Есть правда один нюанс: он пересказывал слово в слово свой собственный учебник :)

Я не уверен, что с точки зрения студента есть большая разница, свой учебник пересказывает преподаватель, или нет. Причину написал выше - IMHO, скорость восприятия информации «глазами» (со страниц учебника) выше, чем «на слух» (на лекции). Поэтому можно просто сэкономить время на освоение материала, если не посещать такие лекции, а готовиться самому.

В общем, классный препод был, его все уважали

Написать хороший учебник - большое дело. Так что неудивительно.

Вы никогда не срезали углы, чтобы не делать глупую работу?

Если считаете работу по написанию диссертации «глупой», зачем вообще взялись ее писать? Можно быть отличным специалистом без диссертации, и Вам слова никто не скажет. А воровство чужих данных - преступление, с какой стороны на это не смотри.

Так что Ваш призыв можно и на других воров и мошенников распространить - подумаешь, 10 лет назад построил финансовую пирамиду и обобрал стариков? Они сами виноваты, сами деньги несли. А сейчас это уважаемый бизнесмен, даже благотворительностью занимается. Зачем старое вспоминать, портить человеку репутацию?

Если считаете работу по написанию диссертации «глупой», зачем вообще взялись ее писать?

Видимо чтобы продвинуться дальше по выбранному пути, кажется вполне логичным.

Можно быть отличным специалистом без диссертации, и Вам слова никто не скажет.

Вот то-то и оно. Есть хорошая присказка про бумажку и букашку. Увы она стара как мир и работает как часы, особенно в киселе научной стези, с обрюзгшими бюрократами и чванливыми снобами.

А воровство чужих данных - преступление, с какой стороны на это не смотри.

Я бы не назвал это воровством, скорее это просто некрасиво делать без спросу у оригинального автора. Просто система работает довольно дурацким способом, от того и вещи такие бывают. Хотя никто не спорит что есть люди которым реально не место в науке. Но как я и написал тут с каждым индивидуально надо работать в таком случае, иначе такая альтернатива тоже ничего хорошего, скорее всего, не будет нести.

Так что Ваш призыв можно и на других воров и мошенников распространить - подумаешь, 10 лет назад построил финансовую пирамиду и обобрал стариков? Они сами виноваты, сами деньги несли. А сейчас это уважаемый бизнесмен, даже благотворительностью занимается. Зачем старое вспоминать, портить человеку репутацию?

Это неуместное сравнение и разные ситуации. Вы говорите так же как и максималисты до вас, жизнь немного иначе устроена и вы это знаете, но обостренное чувство вахтерства не дает покоя. Если уж такие максималисты, что же вы людей науки тираните, выходите на борьбу с реальными ворами и преступниками, а то что-то мелочитесь больно, на ботаников полкана спускаете (на вашем любимом воровском), без негатива, просто отвечаю вам в вашей неуместной манере.

Продвижение методом заимствования — оригинальненько. Только это никакое не продвижение — это воровство, мошенничество и обман. В общем пожелаю вам лечиться у врачей с липовыми дипломами. Потом расскажите как оно, если выживете конечно.

А сейчас это уважаемый бизнесмен, даже благотворительностью занимается. Зачем старое вспоминать, портить человеку репутацию?

Это такой завуалированный танцпол? Тонко.

Вот то-то и оно. Есть хорошая присказка про бумажку и букашку. Увы она стара как мир и работает как часы, особенно в киселе научной стези, с обрюзгшими бюрократами и чванливыми снобами.

Понимаете, в чем дело - если Вы серьезно работаете или планируете работать в науке, то написать диссертацию не составит для Вас проблемы. Потому что по сути этот процесс не так уж сильно отличается от написания статей, заявок, отчетов и прочей научной «продукции». Иными словами, материалы у Вас накопятся сами, все, что останется сделать, это оформить их согласно правилам (да, занудная и для многих неприятная работа, часто затягивающаяся на года, но тем не менее, ничего сложного в ней нет. Некоторые, кстати, без зазрения совести привлекают к этой работе подчиненных сотрудников, студентов, аспирантов, иногда даже родственников - все это само по себе криминалом не является, потому что основу любой диссертации составляют именно первичные данные, а не оформление. Кстати, сейчас все это на порядки проще делается, чем лет 40 назад, до появления компьютеров).

Диссернет же работает обычно совсем с другими деятелями. Они обычно далеки от науки, именно поэтому у них и наблюдаются проблемы с первичными данными - их просто неоткуда брать, исследованиями они не занимались и не занимаются. И вот тут встает вопрос - а зачем им в таком случае диссертация? И вопрос это даже не ним, а к их потенциальным работодателям. Если, не дай бог, случится суперкризис и я, например, потеряю свои источнио доходов, то придется искать какую-то из востребованных профессий, чтобы с голоду не помереть - водителя там, или диспетчера какого-нибудь. И согласитесь, будет крайне странно, если я буду в отделе кадров трясти своими дипломами и требовать повышенной зарплаты. Потому что для работы водителем, охранником, диспетчером, да кем угодно, кроме работы исследователем, мои научные степени и звания нафиг не нужны, и все это прекрасно понимают. Но почему-то, только до тех пор, пока речь идет о рабочих специальностях. Как только начинаем говорить о позициях чиновников, ситуация меняется - диссертации начинают учитываться при устройстве на работу. Почему та происходит, лично мне непонятно - ведь тому же министру эти ученые степени нужны не более, чем, скажем, маляру.

И именно эта зависимость и является первопричиной процветания рынка левых диссертаций в России. Потому что насколько я в курсе, в других странах ничего подобного нет. А у нас это наследие СССР :(.

И самым эффективным методом борьбы с подобным является не организации вроде Диссернета, а удаление диссертаций (точнее, ученых степеней) из списка важных критериев при приеме на чиновничьи должности. Это сразу обрушит рынок - липовые диссертации станут никому не нужны.

Я бы не назвал это воровством, скорее это просто некрасиво делать без спросу у оригинального автора.

Извините, но это игра в слова. Точно также можно написать, что брать чужой кошелек - не воровство, а просто некрасиво без разрешения владельца.

Просто система работает довольно дурацким способом, от того и вещи такие бывают.

См. выше. Проблема, IMHO, не в науке как таковой, а в том, что ее (науки) инструменты почему-то начали использовать в весьма далеких от науки областях.

Это неуместное сравнение и разные ситуации.

Честно говоря, я не вижу никакой разницы. Может, раскроете свою мысль подробнее?

на ботаников полкана спускаете

Я свою мотивацию подробно пояснял выше. Как фальшивые деньги приводят к локальному обрушению финансовой системы и обесцениванию реальных денег, так и фальшивые ученые степени в конечном счете приводят к девальвации самих понятий кандидата и доктора наук. А значит, наносит удар по всем обладателям этих степеней. Вот представьте, Вы в течение десятка лет откладывали деньги, у Вас скопился приличный счет в банке. И вдруг непонятно откуда в экономику вливается огромное количество левых денег. тут же раздувается инфляция, все цены взлетают в разы, а все Ваши накопления обесцениваются. Как Вы к такому сценарию отнесетесь? Вот примерно по той же причине я резко выступаю против фальшивых диссертаций и ученых степеней. Как видите, никакого вахтерства, исключительно шкурный интерес ;).

Видимо чтобы продвинуться дальше по выбранному пути, кажется вполне логичным.

А путь в том что бы дальше писать фальшивые статьи, принимать фальшивые экзамены от таких-же студней и торговать фальшивыми диссертациями?

Я бы не назвал это воровством, скорее это просто некрасиво делать без спросу у оригинального автора.

Правильно, это плагиат и фальсификация данных, т.е. научный подлог — самое большое преступление против науки, за которое следует сразу увольнять с вольчим билетом, а возможно и сажать (в случае, если использование этого фальшака попросту опасно; см. кейсы замены крови на лимфу, фальшивых юристов и прочих гомеопатов).

Просто система работает довольно дурацким способом, от того и вещи такие бывают.

Не работает, потому что такие как вы и прочие последователи мудинских встали горой за мошенников.

Хотя никто не спорит что есть люди которым реально не место в науке.

Одна из категории этих людей — клиенты диссернета, которые разрушают и разлагают российское научное сообщество подобно раку.

Если уж такие максималисты, что же вы людей науки тираните, выходите на борьбу с реальными ворами и преступниками, а то что-то мелочитесь больно, на ботаников полкана спускаете

Потому что они прямо затрагивают в т.ч. мои интересы:

1. Разрушают репутацию науки и научных степеней выданных в РФ.

2. Повышают внутреннюю конкуренцию, оттягивая на себя финансирование, которое в итоге тратится на самовоспроизводство фальшака.

3. Захватывают управляющие должности, в результате чего плодятся вредоносные нормативы, бюрократия, и пр. ИБД в котором приходится участвовать.

Ещё раз повторю вопрос. У вас точно рыльце не в пушку, если вы их так усердно защищаете?

А путь в том что бы дальше писать фальшивые статьи, принимать фальшивые экзамены от таких-же студней и торговать фальшивыми диссертациями?

Остапа понесло? Фантазируете много чтобы оправдать свою точку зрения на вопрос.

Правильно, это плагиат и фальсификация данных, т.е. научный подлог — самое большое преступление против науки, за которое следует сразу увольнять с вольчим билетом, а возможно и сажать (в случае, если использование этого фальшака попросту опасно; см. кейсы замены крови на лимфу, фальшивых юристов и прочих гомеопатов).

Опять же много помпезных речей, но толку мало. Во многих областях бывают такие случаи, когда писать особо нечего, но писать надо именно на эту тему, все уже написали за вас и до вас, вы лишь можете слегка обновить информацию в уже написанной работе и тысячи таких же. Нет никакого смысла переписывать все тоже самое подставляя другие циферки в расчеты (хотя этим занимаются) и складывать слова в иначе составленные предложения. Если бы система не была настолько беспечной давно бы решили этот вопрос, но воз и ныне там. Да и спрос этот ничего бы конечно не решил, кроме как этического успокоения.

Не работает, потому что такие как вы и прочие последователи мудинских встали горой за мошенников.

Я никак на это не влияю, поэтому высказывание глупо само по себе, да и вы тоже не влияете, и эта попытка кляуз «куда надо» тоже никак, в общей массе.

Одна из категории этих людей — клиенты диссернета, которые разрушают и разлагают российское научное сообщество подобно раку.

Никто не против праведных маршей, но это надо разбираться в ситуации, никто не готов к этому. Нынешняя система плоха.

Потому что они прямо затрагивают в т.ч. мои интересы:

1. Разрушают репутацию науки и научных степеней выданных в РФ.

Как будто такие ситуации только в РФ бывают. Или как будто нет других способов сделать тот же самый подлог более элегантно и показать неэффективность этого бездумного вычесывания.

2. Повышают внутреннюю конкуренцию, оттягивая на себя финансирование, которое в итоге тратится на самовоспроизводство фальшака.

Как будто половина дармоедов которые сами поскладывали буквы в слова, а слова в предложения для своей диссертации не занимаются тем же самым. Если вы хороший специалист, вам бояться нечего.

3. Захватывают управляющие должности, в результате чего плодятся вредоносные нормативы, бюрократия, и пр. ИБД в котором приходится участвовать.

Вообще никак не относится к теме разговора, вы так говорите наивно, что можно подумать о том, что происходит бой диссертациями и у кого их больше, тот и захватит должность. Это скорее говорит о том, что тот кто на должность попал, попал на нее потому что хотел попасть больше вас и приложил для этого нужные ресурсы в нужное направление (не исключая нечестные мувы с волосатой рукой).

Вы постоянно забываете тот факт, что даже если вы будете писать кляузы на кого-то, кого поймали за руку на неоспоримом копировании слово в слово, вы никак не сможете поймать того, кто просто нанял какого-то научного работника из глубинки для написания диссертации, увы, но факт - это распространенная практика. Тут вы конечно взбеситесь и скажете что - «таким предателям тоже не место в науке», но люди есть люди, каждый выживает как может, идеального мира нет.

Вы как дети ей богу.

Ещё раз повторю вопрос. У вас точно рыльце не в пушку, если вы их так усердно защищаете?

Я никого не защищаю, я лишь предлагаю подумать, и попытаться найти более оптимальный подход, а не бездумно «чесать». Или если уж чешете, то делать это как-то более подробно нежели так как это делается сейчас, хотя бы по конкретным наводкам и проступкам.

Все зависит от ситуации, от темы диссертации, от области. Желания можете оставить при себе, заметьте, я вам ничего не желал, лишь говорю о том, что ваш метод глуп и неэффективен. Ну и болеть в принципе плохо, не болейте.

У вас все те же доводы что и у остальных. Я изначально предлагал работать предметно именно по второму сорту как вы и назвали «деятелей», но даже их надо проверять нормально, а не просто рассылать жалобы. Так что все эти «маневры» с теперешним разделением на «хороших лентяев» которые привлекают к работе других, и «плохих лентяев» которые просто люди с улицы тоже неуместно. Выше я описал случай когда нет смысла писать что-то самому, разве что пересчитать расчеты со своими цифрами. Относительно последнего и есть случаи когда такой «подлог» по сути не является подлогом, а просто фастмув и срезание углов, чтобы не заниматься дурной работой, но по методу «чеса» и таким «оптимизаторам» прилетит. Система увы никак не учитывает такие вещи.

Во многих областях бывают такие случаи, когда писать особо нечего, но писать надо именно на эту тему

«Если можете не писать - не пишите»(с) Хэм. Так что не надо писать на такие темы если нового нечего сказать.

И вам желаю поступить как Томми, как и любому фанату воров, обманщиков и мошенников.

Как будто такие ситуации только в РФ бывают.

Бывают и в Германии за некорректное цитирование люди без звука министерские посты сдают и совершают политическое самоубийство. И только в РФ в открытую не стесняясь просят понять и простить воров, обманщиков и мошенников. Хотя нет, не только в РФ — в Туркмении тоже...

Ну это бы значило отказ от ранее выбранного вектора развития, и отказ от продвижения по этому вектору. Многие умышленно выбирают такой вектор, где все имеющиеся знания находятся в состоянии относительной стабильности и пытаются стать одним из специалистов в этой области (просто потому что так проще). Вот и приходится писать диссертации из уже имеющихся данных и по сотому кругу о одних и тех же вещах, а не дожидаться когда будет какой-то прорыв в области знаний чтобы была возможность написать что-то свежее.

Вообще во всей этой ситуации много перегибов с обоих сторон, было бы проще если бы система работала более предметно и если человек может доказать, что подобный фастмув оправдан, то и ответственности за это не нес никакой, потому как трата времени специалиста на очередную реплику это еще большее преступление для науки. Бессмысленное повторение - ненужно.

Я вам ничего не желал, повторяю второй раз. У вас есть конкретные пути решения по проблеме которую я озвучил? Признаете что нынешний вариант жалобных кляуз не эффективен и есть шанс пустить под молот нормальных перспективных специалистов которые просто не захотели заниматься глупым переписыванием?

Они бывают везде, и везде научное сообщество, казалось бы, умные образованные люди, поступают как стадо индюков раздутых от своей важности, по типу я писал диссертацию сам и ты должен, и не важно насколько она будет нова в своем облике.

Многие умышленно выбирают такой вектор, где все имеющиеся знания находятся в состоянии относительной стабильности и пытаются стать одним из специалистов в этой области (просто потому что так проще)

Нет, так сложнее. Одно из обязательных требований к диссертации - научная новизна. Встанет кто нить из членов диссовета и скажет «все ваши результаты удовлетворящие теореме Х тривиальны, а противоречащие теореме Х неверны» - и все, давай досвиданья.

Я конечно про естественные науки говорю, чего там у филологов всяких я не знаю.

Да с чего Вы это взяли?! Если ты не написал диссертацию сам - ты не можешь защищаться. Диссертация это в т.ч. квалификационная работа, нет самостоятельно написанной диссертации - нет квалификации отвечающей искомой степени, дальше уже пофик что там новое/старое/верное/неверное.

Да хоть теорию великого объединения там приведи, если это не твои результаты - то это не твоя степень.

Безусловно Вы не должны писать диссертацию. Никто Вас это делать не заставляет. Там нет _никакой_ обязаловки. Но воровство, обман и мошенничество при написании диссертации это всего лишь воровство, обман и мошенничество и всякий это оправдывающий, оправдывает воров, обманщиков и мошенников, поэтому я не вижу причин относиться к таким людям с пониманием, потому что я не люблю воров, обманщиков и мошенников — они портят окружающим жизнь просто фактом своей жизнедеятельности.

Делить воров, обманщиков и мошенников на полезных и вредных я смысла не вижу, так как никто их не заставлял воровать, обманывать и мошенничать. Они и далее могут свободно делать условно скажем добрые дела отказавшись от продукта воровства, мошенничества и обмана вполне себе самостоятельно и без всякого принуждения.

В филологии тоже есть понятие новизны.

Во многих областях бывают такие случаи, когда писать особо нечего, но писать надо именно на эту тему, все уже написали за вас и до вас, вы лишь можете слегка обновить информацию в уже написанной работе и тысячи таких же.

И зачем вообще что-то писать в таких случаях? Это графоманством называется ;). Если Вам нечего сказать по теме нового, то стоит воздержаться от публикаций и продолжить исследования. До тех пор, пока не найдете что-то новое, о ком до Вас еще никто не писал. Если не нашли, значит, плохо искали (либо данная область Вам не очень интересна, либо квалификации не хватает) - новое найти можно всегда и везде ;).

Или как будто нет других способов сделать тот же самый подлог более элегантно и показать неэффективность этого бездумного вычесывания.

Вы постоянно забываете тот факт, что даже если вы будете писать кляузы на кого-то, кого поймали за руку на неоспоримом копировании слово в слово, вы никак не сможете поймать того, кто просто нанял какого-то научного работника из глубинки для написания диссертации, увы, но факт - это распространенная практика.

У Вас интересная логика. Вот смотрите - какой смысл ловить воров? Ведь на свободе есть грабители и убийцы и даже если переловить всех воров, последние все равно останутся.

Ваши высказывания из той же серии. Да, Вы правы, проблемы подлога, соответствия научных степеней реальности не исчерпываются плагиатом. Но деятельность того же Диссернета позволила выявить сотни мошенников, которые не заморачивались с хитрыми вариантами подлога, не нанимали настоящих ученых, чтобы те делали им диссертации, а просто копировали чужие данные. И до тех пор, пока сотрудники Диссернета будут находить новые факты воровства, деятельность данной организации можно будет считать эффективной. Потому что каждый выявленный факт уменьшает число недобросовестных ученых. Это, разумеется, не означает, что с остальными перечисленными Вами проблемами бороться не нужно.

я лишь предлагаю подумать, и попытаться найти более оптимальный подход, а не бездумно «чесать».

Ну так думайте, предлагайте! Создатели Диссернета предложили свой вариант, который оказался довольно эффективным (см. сотни разоблачений). Да, он исходно не предполагает выявление всех случаев мошенничества. Но никто не мешает Вам, мне, другим людям дополнять эти методы, выявлять другие варианты недобросовестных работ.

У вас все те же доводы что и у остальных.

Неудивительно - приходится писать довольно банальные вещи, которые, почему-то, до сих пор вызывают вопросы.

но даже их надо проверять нормально, а не просто рассылать жалобы.

Какое отношение имеет рассылка жалоб к процедуре проверки? Насколько я в курсе, жалобы отправляются только после завершения всех проверок в случае 100% уверенности в факте плагиата.

с теперешним разделением на «хороших лентяев» которые привлекают к работе других, и «плохих лентяев» которые просто люди с улицы тоже неуместно.

Вы не понимаете сути научной работы. Дело не в плохих и хороших лентяях. А в том, что одни люди самостоятельно проводят исследования, обрабатывают полученные результаты, а другие воруют научные материалы. Первые поручают другим техническую работу по оформлению диссертации, вторые - смысловую.

Представьте, что Вы книгу написали. Для того, чтобы книга дошла до читателей, она должна попасть в издательство, пройти процедуру верстки, печати и т. д. Это большая техническая работа, которую выполняете не Вы. Но это не значит, что все технические специалисты, помогающие Вам с публикацией, автоматически становятся Вашими соавторами. Несмотря на большой объем и важность проделанных ими технических работ.

Выше я описал случай когда нет смысла писать что-то самому, разве что пересчитать расчеты со своими цифрами.

Извините, мне непонятны подобные случаи. Если конкретный исследователь не видит, что в данной области можно сделать нового, то зачем вообще в нее лезть? Пусть приложит свои силы там, где с его точки зрения есть место для получения новых данных. Вообще не видит таких мест? Видимо, наука не то, чем ему стоит заниматься.

Относительно последнего и есть случаи когда такой «подлог» по сути не является подлогом, а просто фастмув и срезание углов,

А вот в том числе и для выявления подобных случаев и был придуман процесс рецензирования. Никогда не рецензировали научные статьи? Там всегда, помимо перечисления замечаний для авторов, есть раздел для редакции, где предлагают оценить в том числе и новизну работы. И если оценка по этому параметру низкая, то даже если работа выполнена технически безупречно, в хорошем журнале опубликовать ее не удастся. Да, система работает не со 100-процентной эффективностью, бывают сбои, но в целом в большинстве случаев работы вроде Вашего примера отвергаются еще на стадии рецензирования.

но по методу «чеса» и таким «оптимизаторам» прилетит.

И что в этом плохого? Ведь в их случае тоже имеет место воровство. Только не воровство первичных данных, а воровство методологии. Другой вопрос, если они честно напишут, что применили модель, опубликованную ранее, для анализа других (своих) данных. Но в этом случае и претензий к ним не будет.

Ну это бы значило отказ от ранее выбранного вектора развития, и отказ от продвижения по этому вектору.

Зачем выбирать такой вектор?

Многие умышленно выбирают такой вектор, где все имеющиеся знания находятся в состоянии относительной стабильности и пытаются стать одним из специалистов в этой области (просто потому что так проще).

Такие «специалисты» в науке не нужны. Ученый - это всегда человек, добывающий новую информацию. Кто-то это делает более успешно, кто-то менее, но если человек вообще ничего нового не становил, то он не ученый. Возможно, их таких людей получились бы неплохие преподаватели, но мы-то сейчас про ученых, а не про преподавателей говорим.

а не дожидаться когда будет какой-то прорыв в области знаний чтобы была возможность написать что-то свежее.

Вы, похоже, по-прежнему сути работы по написанию диссертации не понимаете. Диссертация - это изложение собственных научных работ и результатов. Не нужно ничего дожидаться. Нужно самому получать новые данные. Удалось поучаствовать в научном прорыве? Честь Вам и хвала, хотя для написания хорошей диссертации это и не является обязательным условием. А вот научная новизна работ, на которых основана диссертация, таким условием является.

и если человек может доказать, что подобный фастмув оправдан, то и ответственности за это не нес никакой,

В Вашем изложении оправданий подобным действиям быть не может.

и есть шанс пустить под молот нормальных перспективных специалистов которые просто не захотели заниматься глупым переписыванием?

Нет такого шанса. Нормальные перспективные специалисты смогут получить собственные данные и на их основе защититься. Собственно говоря, если мы говорим о кандидатских степенях, именно умение получать новые данные, обрабатывать их и подтверждает соответствующая степень. А если человек по каким-то причинам не смог сделать в науке ничего нового, то по каким критериям Вы называете его специалистом, да еще и перспективным?

я писал диссертацию сам и ты должен, и не важно насколько она будет нова в своем облике.

После слова «должен» Вам стоило поставить точку. Тогда я бы согласился с подобным требованием. Потому что то, что написано после запятой, вранье. Никому не нужны неоригинальные диссертации, копирующие чьи-то более ранние достижения.

Так что же такое диссертация, научная работа или квалификационная?

Диссертация - это изложение собственных научных работ и результатов. Не нужно ничего дожидаться. Нужно самому получать новые данные. Удалось поучаствовать в научном прорыве? Честь Вам и хвала, хотя для написания хорошей диссертации это и не является обязательным условием. А вот научная новизна работ, на которых основана диссертация, таким условием является.

А ранее вы же написали:

Диссертация - это просто квалификационная работа, не больше, но и не меньше. Это прямо прописано в документах ВАК, к ней и надо относиться подобным образом. Сам факт наличия степени говорит лишь об способности ее носителя к обобщению полученных результатов в виде единого произведения. Ну и, конечно, говорит о способности успешно противостоять научной бюрократии

Диссернету нужна помощь со скачиванием диссертаций для проверки (комментарий)

Мне честно говоря больше нравится второе определение, квалификация это одно, а открытие это другое.

И то и то.

Так что же такое диссертация, научная работа или квалификационная

Сама по себе диссертация - безусловно, квалификационная работа. По правилам ВАК не менее 70% представленных в диссертации результатов должны быть опубликованы до защиты. В этом смысле данные, представленные в диссертации, не оригинальны.

Но опубликованы эти результаты должны быть автором диссертации. Т. е. верно процитированное Вами утверждение:

Диссертация - это изложение собственных научных работ и результатов.

Просто это повторное изложение ранее опубликованных в статьях данных.

Мне честно говоря больше нравится второе определение, квалификация это одно, а открытие это другое.

Открытие - это очень громко сказано, диссертаций, содержащих открытия, единицы. Но научная новизна (в том смысле, что защищаемые результаты получены автором впервые) является необходимым критерием диссертационной работы.

Зря стараетесь. Вангую, что в конечном счёте сабж заведёт вечную триаду о том как финансируемые из-за рубежа трансгендерным-гей-лобби и лично Соросом однополовцы и печенеги разрушают диссертационный ландшафт с целью навести хулу на Великую Россию. Потому что дескать "Россия — это отдельная цивилизация", а тянущиеся с совка традиции подлога и фальшака — это особые культурные скрепы которые надо сохранять и беречь.

Алсо,

abcq ★ (25.06.20 10:47:04) подозрительно рьяно защищает клиентов диссернета

Евгений, а в чём проблема с публикацией диссертаций?

То, что нет прямой связи с авторами?

С публикациями диссертаций нет проблем. Бери и публикуй. Вон я опубликовал. Вот только зачем конкретному кексу это делать? Особенно если эта диссертация интересна Диссернету? Да даже если и не интересна.

Я оттачиваю формулировки, чтобы было просто и доходчиво :)

И да, Сорос давно никаких денег россиянам не даёт ибо зарёкся. А жаль — я бы ещё взял.

Вангую, что в конечном счёте сабж заведёт вечную триаду о том как финансируемые из-за рубежа трансгендерным-гей-лобби и лично Соросом однополовцы и печенеги разрушают диссертационный ландшафт с целью навести хулу на Великую Россию.

По мне так это естественная расплата за попытку совместить несовместимые вещи.

Надо определиться что есть диссертация, более продвинутый чем кандидтская квалификационный экзамен дающий там на что-то право, например занимать какие либо должности, либо это заявка и объявление о научных достижениях.

Вобще мне не понятно, почему человек достаточно хорошо изучивший "вопрос" не должен получать равного признания своих знаний и права на занятие должности рядом с тем, кто свои оригинальные исследования провёл?

смогут получить собственные данные и на их основе защититься

Циферки они свои подставят, это естественно. Но оформлять это все возможно сами не станут, смысла особого нет.

то по каким критериям

По каким критериям? Да по таким же по каким и всех остальных до него которые делали тоже самое.

Вы, похоже, по-прежнему сути работы по написанию диссертации не понимаете. Диссертация - это изложение собственных научных работ и результатов.

Как ниже(выше(это как посмотреть)) вам уже написали вы сами путаетесь в показаниях. Тем не менее даже по этой цитате можно понять, что ваши «собственные научные работы и результаты» в ряде случаев ничем не будут отличаться от чужих «собственных научных работ и результатов», так к чему заниматься репликой, когда можно лишь сделать и оформить расчеты, а в каких-то областях даже и считать нечего.

Какое отношение имеет рассылка жалоб к процедуре проверки?

Прямое, кажется, это очевидно.

Насколько я в курсе,

А насколько вы в курсе?

жалобы отправляются только после завершения всех проверок в случае 100% уверенности в факте плагиата.

Ну давайте перечислять проверки и каковы критерии этих проверок, и не забудем пояснить что в этих проверках является плагиатом, а что нет.

Как по мне вы фантазируете сейчас о том, что вы вообще в курсе того, что и как происходит. Я со своей стороны сразу не претендовал на эти знания, лишь пытаюсь донести, что ситуации могут быть разные, но пока доходчиво никто сам механизм так и не описал, лишь попытки навешать ярлык преступника и вора, видимо я предельно близок к реальному положению дел и это действительно бездумные жалобы и такая же бездумная сверка на плагиат.

До тех пор, пока не найдете что-то новое, о ком до Вас еще никто не писал.

Искать можно всю жизнь и не найти, это обесценивает попытки это «новое» найти. Может вы будете до конца радикальным и предложите давать ученые степени только людям совершившим прорыв в своих научных областях, эта ваша позиция? Если так, то давайте тогда и уже получивших ученые степени, проверять на факт значимости для науки из диссертаций, глядишь и у них можно будет отобрать их степени, потому как ничего нового они не написали кроме своих изысканий и подтверждения того, что и так уже известно. «Отнять и поделить», что еще предложите?

Зачем выбирать такой вектор? Такие «специалисты» в науке не нужны.

И их все еще полно. Не каждый кто идет в науку принесет хоть что-то полезное ей, но нужны и такие, кто прочно знает уже существующие знания и умеет их применять. Будете это оспаривать? Да и собственно не вам решать кто нужен или не нужен науке, опять максималистские высказывания.

А в том, что одни люди самостоятельно проводят исследования, обрабатывают полученные результаты

Это видимо вы не понимаете то, что вам пишут. Но по 3 кругу пояснять опять уже как-то даже странно. Перечитайте и попробуйте понять. Результаты могут быть у всех свои, но от этого общий концепт и те выводы которые будут сделаны из этих результатов не поменяются.

а другие воруют научные материалы

Я уже об этом писал, если вы сможете это доказать и человек не сможет оправдать этот поступок, например тем, что нет смысла получать свои результаты, потому что они мало чем будут отличаться от результатов из этих материалов, тогда и спускайте полкана.

У Вас интересная логика. Вот смотрите - какой смысл ловить воров? Ведь на свободе есть грабители и убийцы и даже если переловить всех воров, последние все равно останутся.

Вы в корне не понимаете моей логики. И постоянно приводите эти неуместные иносказания за криминал, у вас деформация какая-то криминальная?

Ловите своих «воров» сколько влезет, но сначала надо саму систему привести в порядок и попытаться отделить «воровство» от «заимствования», и того, где одно перетекает в другое, и насколько это оправдано. Пока это не определено должным образом, можно в ваших же убеждениях обозвать вором и дармоедом любого, кто ничего нового не придумал.

Представьте, что Вы книгу написали. Для того, чтобы книга дошла до читателей, она должна попасть в издательство, пройти процедуру верстки, печати и т. д. Это большая техническая работа, которую выполняете не Вы. Но это не значит, что все технические специалисты, помогающие Вам с публикацией, автоматически становятся Вашими соавторами. Несмотря на большой объем и важность проделанных ими технических работ.

Еще одна неуместная попытка через совершенно иную сущность не относящуюся к беседе, донести ваши мысли.

А вот в том числе и для выявления подобных случаев и был придуман процесс рецензирования. Никогда не рецензировали научные статьи? Там всегда, помимо перечисления замечаний для авторов, есть раздел для редакции, где предлагают оценить в том числе и новизну работы. И если оценка по этому параметру низкая, то даже если работа выполнена технически безупречно, в хорошем журнале опубликовать ее не удастся. Да, система работает не со 100-процентной эффективностью, бывают сбои, но в целом в большинстве случаев работы вроде Вашего примера отвергаются еще на стадии рецензирования.

К чему было писать про рецензирование если вы сами знаете как оно работает, опять вы про какой-то идеальный мир рассказываете, а не мир со шкурными интересами людей. Давайте и рецензеров кошмарить за то, что они не завернули работы не по «новизне», а они будут оправдываться перед вами пытаясь доказать, что в этой области «новизны» уже лет 70 не видели.

И что в этом плохого?

А что хорошего?

Ведь в их случае тоже имеет место воровство.

Выше уже написано не раз, что все зависит от ситуации.

Только не воровство первичных данных, а воровство методологии.

Опять же конкретный случай, значит и решать плагиат или нет надо конкретно по этому случаю. Методология может быть общеизвестной как это обычно и бывает.

Другой вопрос, если они честно напишут, что применили модель, опубликованную ранее, для анализа других (своих) данных. Но в этом случае и претензий к ним не будет.

Ну хоть тут вы начали понимать, что до вас пытаются донести, хотя в ряде случаев можно даже позаимствованные чужие данные нет смысла менять, т.к. вы получите такие же в пределах погрешности вычислений. Позволю себе такое же неуместное сравнение, и скажу, что это сродни тому, что обвинять всех тех, у кого определенные математические константы вычисляются в те же значения, что и у других, да что там, эти «воры» их даже не вычисляли! Видимо везде плагиат. Утрированный и глупый пример, но суть такая же.

Система требует доработок, просто нужно это признать и перестать искать воров и убийц там где их нет.

Уже заходит, вы бросаете первые семена раздора, и хотелось бы все же обратить на это внимание с чьей подачи это произойдет.

Вобще мне не понятно, почему человек достаточно хорошо изучивший «вопрос» не должен получать равного признания своих знаний и права на занятие должности рядом с тем, кто свои оригинальные исследования провёл?

«Так заведено» в обществе снобов.

Система требует доработок, просто нужно это признать и перестать искать воров и убийц там где их нет.

Про убийц вроде никто ничего говорил. Вы первый начали. Хотя направление ваших мыслей мне нравится: От воровства, обмана и мошенничества до убийства — один шаг! Останови врача-шарлатана! Вон из политики липового политолога! Экономистам-оборотням торговать сёмками на базаре! Интересно, а куда следует послать юриста-обманщика? Ой, сколько мыслей, сколько мыслей...

«Так заведено» в обществе снобов.

Ну вообще снобы правы в том, что надо выдвигать тех кто двигается вперёд,
Но делают они это имхо не правильно, надо делать так, чтобы получение научных степеней было интересно только тем, кто так или иначе связал свою жизнь с наукой, а не карьерой в министерстве или коммерческой фирме, тогда и торговля научными степенями самопрекратится.

И да, Сорос давно никаких денег россиянам не даёт ибо зарёкся.

Ну это в объективной реальности, а в российской медиареальности:

Сорос и Билли Гейтс (Гей-Ц?) собираются превратить всех россиян в геев с помощью трансгендерных семян марихуаны.

© Царьград-ТВ

Циферки они свои подставят, это естественно.

Этого недостаточно. Мало получить сырые данные, их нужно еще обработать (не путайте с оформлением).

По каким критериям? Да по таким же по каким и всех остальных до него которые делали тоже самое.

Вот таких вот «всех остальных» и выводят на чистую воду сотрудники Диссернета. Тогда как нормальным специалистам, действительно получившим новую информацию в ходе работы над диссертацией, ничего не угрожает.

Как ниже(выше(это как посмотреть)) вам уже написали вы сами путаетесь в показаниях.

Смотрите мое сообщение выше - там я попытался ответить на этот вопрос. Если все еще непонятно, спрашивайте, постараюсь объяснить более доходчиво.

что ваши «собственные научные работы и результаты» в ряде случаев ничем не будут отличаться от чужих «собственных научных работ и результатов»

На основании чего Вы пришли к такому странному выводу? Без научной новизны у Вас не будет публикаций в приличных журналах (это один из необходимых критериев). Нет публикаций - нет защиты.

а в каких-то областях даже и считать нечего.

Значит, там и науки нет. Я выше уже писал - наука - не религия, она, независимо от области, постоянно развивается. И ситуации, когда все известно и дальше исследовать нечего, быть не может просто по определению.

Прямое, кажется, это очевидно.

Я не знаю, что Вам очевидно, но в реальности это происходит по-другому. Вначале результаты автоматической проверки, затем тщательный анализ несколькими экспертами из состава Диссернета и только потом делается вывод о плагиате (или его отсутствии). Жалобы с процедурой проверки вообще не связны и подаются после получения окончательного положительного (в смысле теста на плагиат) результата.

А насколько вы в курсе?

Я неоднократно общался с людьми, сотрудничающими с Диссернетом. Более того, если бы Вы внимательно читали предыдущую дискуссию, то увидели бы похожее описание процедуры проверки от автора темы.

Ну давайте перечислять проверки и каковы критерии этих проверок, и не забудем пояснить что в этих проверках является плагиатом, а что нет.

Предлагаю нам с Вами не играть в испорченный телефон, а обратиться к первоисточнику.

Я со своей стороны сразу не претендовал на эти знания,

Тем не менее, вместо того, чтобы сразу же честно написать об этом, Вы предпочли сход обвинить сотрудников Диссернета в раздаче ярлыков. Почти по анекдоту - "...ложки потом нашлись, но осадочек остался" :(.

лишь пытаюсь донести, что ситуации могут быть разные, но пока доходчиво никто сам механизм так и не описал, лишь попытки навешать ярлык преступника и вора, видимо я предельно близок к реальному положению дел и это действительно бездумные жалобы и такая же бездумная сверка на плагиат.

Не стоит считать себя умнее других. Все прекрасно понимают возможности и ограничения современных программ, выявляющих плагиат, и никто не делает серьезных выводов без тщательной ручной проверки результатов. Можете поверить мне на слово, для сотрудников Диссернета научная репутация - не пустой звук.

Искать можно всю жизнь и не найти

Можно. Это наука, а не производство, заранее тут ничего спрогнозировать нельзя. Тем не менее, отвечу вам фразой из известной песни «кто ищет - тот всегда найдет» ;). И подтверждением этому являются тысячи научных публикаций, появляющихся ежедневно, каждая из которых содержит какие-то новые данные.

это обесценивает попытки это «новое» найти.

Странная у Вас логика. Чем сложнее найти что-то новое, тем выше его (нового) ценность. А у Вас как-то наоборот получилось.

Может вы будете до конца радикальным и предложите давать ученые степени только людям совершившим прорыв в своих научных областях, эта ваша позиция?

Еще раз, не стоит любую идею доводить до абсурда. Критерии диссертаций давно сформулированы ВАК. В частности, для защиты кандидатской диссертации достаточно опубликовать ее материалы в двух статьях в реферируемых журналах. С другой стороны, условием публикации является наличие научной новизны в каждой из статей. Не каждый элемент научной новизны является прорывом.

Для докторской диссертации необходимо наличие, минимум, 10 оригинальных статей в реферируемых журналах. Более того, в правилах ВАК есть интересная фраза, что докторская диссертация должна открывать новое направление в науке. Довольно близко по смыслу к Вашему прорыву, не находите?

Обратите внимание, я Вам не свою точку зрения излагаю, а официальную позицию ВАК, выработанную в течение многих десятилетий, и доказавшую свою эффективность.

Если так, то давайте тогда и уже получивших ученые степени, проверять на факт значимости для науки из диссертаций

Это тоже одна из задач Диссернета, насколько я в курсе.

Мне очень нравятся требования к диссертациям, сформулированные в ВАК. Но есть одна очень серьезная проблема, которая, увы, сводит многие из этих требований на нет - список журналов, где можно публиковать статьи. К сожалению, на ряду с приличными журналами там есть большое количество мусорных изданий :(. И все попытки чистки этого списка в конечном счете терпят неудачу :(. Что является одним из решающих аргументов в пользу упразднения ВАК и передаче ее функций диссертационным советам.

Так что технически решить сформулированную Вами проблему довольно просто - например, ввести ограничение снизу по импакт-фактору журналов (или любому другому наукометрическому критерию, их множество) - в каждой области свое (чтобы учесть интенсивность публикаций, различия в которой между разными областями науки могут составлять несколько порядков). И в этом случае можно будет быть уверенным в том, что подавляющее большинство защищаемых работ будут значимы для науки.

«Отнять и поделить», что еще предложите?

Не очень понял эту Вашу фразу - что именно делить я предлагаю с Вашей точки зрения?

Не каждый кто идет в науку принесет хоть что-то полезное ей, но нужны и такие, кто прочно знает уже существующие знания и умеет их применять. Будете это оспаривать?

Конечно, буду. Наука - это всегда поиск нового. То, о чем Вы пишете - это не наука. Инженерия, преподавание, что-то еще, но точно не наука. Это не значит, что все вышеперечисленное не нужно - нужно, конечно. Также как безусловно нужны и другие сферы человеческой деятельности. Просто не нужно подменять понятия и называть это наукой, а таких специалистов - учеными. И применять к ним ученые критерии (те же степени).

Результаты могут быть у всех свои, но от этого общий концепт и те выводы которые будут сделаны из этих результатов не поменяются.

Вы путаете понятия. Есть сырые данные (результаты измерений), а есть научные результаты - когда данные подвергнуты обработке и на основе полученной информации сделаны какие-то выводы, расширяющие наши представления о предмете исследования.

Да, бывают ситуации, когда Вы работаете несколько лет, получаете очень интересные результаты и когда Вы уже готовы опубликовать их, вдруг выходит статья конкурентов, где изложено все то, что Вы наработали :(. Очень неприятная ситуация, но что делать, конкуренция есть во всех сферах человеческой деятельности, и наука тут не исключение. Несколько лет напряженной работы насмарку. Тут остается только стиснуть зубы и продолжать работать в надежде обойти конкурентов в следующий раз.

если вы сможете это доказать... ...тогда и спускайте полкана.

Именно так Диссернет и поступает. Публичное обвинение в плагиате происходит только по результатам тщательной ручной проверки несколькими независимыми экспертами при 100% уверенности в результате.

и человек не сможет оправдать этот поступок, например тем, что нет смысла получать свои результаты

Таких оправданий нет и быть не может. Нет смысла получать свои результаты - нет смысла вести исследования, нет смысла защищаться.

но сначала надо саму систему привести в порядок и попытаться отделить «воровство» от «заимствования», и того, где одно перетекает в другое, и насколько это оправдано.

У Вас есть конкретные претензии к деятельности Диссернета? Тогда давайте говорить предметно. Сформулируйте, в чем конкретно Вас не устраивает их деятельность. Не в общих словах, а с конкретными примерами - где выявленный плагиат по Вашему мнению таковым не является.

К чему было писать про рецензирование если вы сами знаете как оно работает, опять вы про какой-то идеальный мир рассказываете, а не мир со шкурными интересами людей.

Про какой идеальный мир Вы мне рассказываете? Я опубликовал десятки статей, десятки раз выступал в роли рецензента в самых разных журналах, делюсь с Вами информацией о том, как это работает на практике, что называется, из первых рук. А Вы мне про идеальный мир пишите...

Никаких шкурных интересов у рецензентов нет. За этим следят в редакции журналов. Если Вас поймают на том, что вы согласились рецензировать статью своих прямых конкурентов (так называемый конфликт интересов), это будет очень серьезный удар по Вашей научной репутации и по репутации журнала. А поймают обязательно, скрыть это практически невозможно, достаточно сопоставить Ваши публикации (прошлые или будущие) с рецензируемой статьей. Поэтому никто на такое не идет. Ну или такие случаи довольно редки, чтобы влиять на процесс рецензирования в целом.

И еще момент - при подаче статьи авторы имеют право указать потенциальных конкурентов, которые ни при каких обстоятельствах не должны оказаться рецензентами. И редакции обычно учитывают такие пожелания.

а они будут оправдываться перед вами пытаясь доказать, что в этой области «новизны» уже лет 70 не видели.

Еще раз, в науке так не бывает. Нет статичных областей, какие-то направления развиваются быстрее, какие-то медленнее, но чтобы 70 лет не было новых данных - извините, но это Ваши фантазии.

А что хорошего?

Повысится качество оставшихся диссертаций. А значит, вырастет репутация соответствующих научных степеней.

Опять же конкретный случай, значит и решать плагиат или нет надо конкретно по этому случаю.

Совершенно верно. Именно так в Диссернете и поступают.

и скажу, что это сродни тому, что обвинять всех тех, у кого определенные математические константы вычисляются в те же значения, что и у других, да что там, эти «воры» их даже не вычисляли! Видимо везде плагиат. Утрированный и глупый пример, но суть такая же.

Суть совершенно другая. Хотя бы потому, что никому в голову не придет публиковать статьи (а значит, и защищаться по этим данным) по вычислению известных математических констант - в этом нет элементов той самой научной новизны, о которой мы с Вами говорили выше. Также как никто не примет у Вас статью с известным доказательством теоремы - это просто никому неинтересно.

Система требует доработок, просто нужно это признать

Для подобного рода утверждений нужно быть хорошо знакомым с системой. Если в Вашем случае это так, то тогда стоит перейти к предметному разговору - что именно в существующей методике Диссернета Вас не устраивает и почему. С примерами ошибочных (с Вашей точки зрения) выводов, к которым пришел Диссернет.

А иначе это, извините, пустая демагогия, а не конструктивная критика.

Вобще мне не понятно, почему человек достаточно хорошо изучивший «вопрос» не должен получать равного признания своих знаний и права на занятие должности рядом с тем, кто свои оригинальные исследования провёл?

Потому что исследователь (ученый) - это профессия, которая требует навыков получения новой информации. Мало изучить все, что известно до Вас, нужно еще суметь на основе анализа этой информации составить план исследований, поставить соответствующие эксперименты и (или) обработать полученные данные, что позволит получить новые представления об предмете исследований. Вот подтверждением наличия подобных навыков и является степень кандидата наук. В случае докторской степени все еще усложняется - предполагается, что ее носитель может быть научным лидером, самостоятельно сформировать направление исследований и организовать эти исследования усилиями некоего научного коллектива. Доказательством подобных навыков является докторская диссертация.

надо делать так, чтобы получение научных степеней было интересно только тем, кто так или иначе связал свою жизнь с наукой, а не карьерой в министерстве или коммерческой фирме, тогда и торговля научными степенями самопрекратится.

Совершенно верно. Именно это я и написал выше.

Многие умышленно выбирают такой вектор, где все имеющиеся знания находятся в состоянии относительной стабильности и пытаются стать одним из специалистов в этой области (просто потому что так проще)

Нет, так сложнее. Одно из обязательных требований к диссертации - научная новизна. Встанет кто нить из …

AntonI, а вы не боитесь что при таком подходе какие либо области знаний останутся без экспертов со всеми вытекающими из этого плюшками в виде утраты научной компетенции и возможно даже утраты технологий?
Надо не забывать того, что наука не только познаёт, но и передаёт и хранит.

у них и наблюдаются проблемы с первичными данными - их просто неоткуда брать, исследованиями они не занимались и не занимаются.

То есть вы предлагаете изгнать из науки энциклопедистов и междисциплинарных мыслителей?

А кто тогда будет писать учебники и проводить глобальный анализ знания?

Я думаю что квалификацию доктора надо разбить на несколько квалификаций, например на квалификацию эксперта совокупности, эксперта применения, эксперта-исследователя и эксперта разъяснения.

Нет, не боюсь. Потому что наука это верхушка пирамиды, а есть ещё те кто этой наукой пользуются (например инженеры).

И если какая то область проработана настолько, что учёным там делать нечего, то там скорее всего будет пастись армия инженеров - если эта область востребована конечно.

А для хранения есть книги и статьи.

Как не странно, но в принципе проблема имеется, но связана она не с наличием/отсутствием возможности защитить диссертацию, а с наличием/отсутствием финансирование конкретной области знаний. Есть некоторое количество примеров, когда из-за сворачивания финансирования отмирали целые области технологических умений просто потому, что физически вымирали носители знаний (например умение строить ионные источники рекордно высоких интенсивностей в США), но при возникновении финансирования эти умения восстанавливались после пары-тройки провальных итераций (уже китайцы построили такой же с рекордной интенсивностью, но с третьей попытки после того как по винтикам разобрали вывезенное из штатов железо 70ых годов, причём оное им не помогло)