Золото

Биткоин - имхо - жирноват. Чем больше его используют, тем больше нужно ресурсов: база транзакций растёт и растёт.

Есть куча кошельков, которым не нужно её хранить.

И интернет нужен.

Для сравнения - в современных магазинах при отключении электричества торговля встаёт. Означает ли это, что нужно отказываться от PoS? Или всё же, что не нужно экономить на ИБП? =)
К слову, по поводу использования электронных денег в глуши, где даже с электричеством всё грустно - см. пример M-Pesa. Как видите, с технической точки зрения задача решаемая.

Не могу поверить, что если вдруг все перейдут на биткойн, им можно будет продолжать как-то пользоваться.

В случае, если вам хочется разобраться, загляните сюда и сюда.

В любом случае, альтернативы Bitcoin две - либо крайне неудобное для оплаты и пересылки золото, либо валюты с риба. Ничего не забыл?

А вот как недеструктивно (то есть не кидать в какую-нибудь кислоту и т. п.) быстро проверить его подлинность в каком-нибудь магазине (читай - не покупая спектрометр за пару миллионов)?

Элементарно — рентгеновский флюориметр. Если точить его только под золото, цена будет невысока, плюс его не обязательно иметь в собственности — достаточно нескольких минут, проверить можно прямо во время сделки.

При золотом стандарте раскручивается спираль дефляции: все стараются не тратить, а копить, бедные разоряются, богатые богатеют, экономика уходит в нуль — соцнеравенство и взрыв недовольства.

Например всё компьютерное железо дешевеет. Пример на пальцах: не купив iPhone 6 сейчас, через год можно купить iPhone 7, который будет в два раза круче. Расскажите мне больше о том, как люди не тратят валюту на покупку iPhone 6.

Именно сбережения - основа экономического роста.

Это неверно. Сбережения — это страховка от форс-мажора, но как и всякая страховка она уменьшает сиюминутную эффективность, потому что выводит ресурсы из оборота.

Например всё компьютерное железо дешевеет.

Попробуй всё-таки подумать над моими аргументами, чем приводить нелепые примеры.

Попробуй всё-таки подумать над моими аргументами, чем приводить нелепые примеры.

Нет, вы не поняли. Попробуйте всё же подумать вот над этим.

Ну и чтобы два раза не вставать, cast mbivanyuk

https://www.minneapolisfed.org/research/sr/SR331.pdf - пункт II, B.

Это неверно. Сбережения — это страховка от форс-мажора,

Инвестиции - это тоже сбережения. Чтобы инвестировать, нужно начала сберечь что-то от текущего потребления.

допустим, и что?

И то.

если начинается спад производства

В отсутствие инфляционной политики циклических спадов производства не будет. Дефляция не вызывает экономических циклов.

(по каким-либо отличным от денежной политики причинам), то это вызовет дефляцию.

И что? %)

Ссудный процент - это другое. Это деньги из воздуха.

Это разница между ценностью ссужаемого товара сейчас и потом. Яблоко сейчас ценнее яблока потом, и если ты хочешь, чтобы кто-то одолжил тебе здесь и сейчас яблоко с тем, чтобы ты вернул его позже, ты должен предложить ему возмещение этой разницы, иначе яблока в долг ты не получишь.

Где тут зло? Где аморальность?

как они способствуют росту кроме ограничения спроса?

Сбережение -> накопление капитальных благ -> рост производительности труда -> экономический рост (рост благосостояния, выраженный в увеличении доступного количества товаров и услуг).

Просто увеличивая количество бумажек, благосостояние создать нельзя. Можно только перераспределить - в пользу тех, кто получит новые бумажки первыми, за счет тех, кто получит их позднее.

Сбережение -> накопление капитальных благ

Вот это преобразования обоснуй. Или сумма сбережений == сумме инвестиций? И ты еще меня обвинял в кейсианстве?

Чтобы инвестировать, нужно начала сберечь что-то от текущего потребления.

Сбережения — это средства, которые ты не знаешь как применить сейчас. Вместо риска инвестирования ты выводишь («сберегаешь») ресурсы на случай, если в какой-то момент в будущем поток доходов уменьшится. Никто не говорит, что это неразумно, но если мыслить в терминах упущенной выгоды, сбережения имеют свою цену: ведь если бы вместо того, чтобы сложить деньги (золото, биткоины, ракушки) под подушку, ты бы использовал этот ресурс для производства — ты бы получил доход. Этот упущенный доход и есть цена сбережений.

Инфляция дополнительно увеличивает цену сбережений, в то время как дефляция может сделать эту цену отрицательной. И это самый худший случай, ведь вместо инвестиций, создающих рабочие места и новые товары, становится выгодно вообще ничего не делать и экономить, экономить, экономить. При этом преимущество получает тот, у кого уже больше денег, ведь он может продержаться в таком режиме дольше! В результате разматывается положительная обратная связь, усиливающая имущественное неравенство, бедные теряют работу и все сбережения. В общем-то, Великая депрессия этой самой фигнёй и была — до 40% американцев потеряли работу, в то время как условные рокфеллеры нехило нажились, до тех пор пока не зашаталось само государство, в котором напряжение достигло точки взрыва.

как у вас выйдет увеличить производство без увеличения оборота?

Как всегда. Накопление капитальных благ -> увеличение производительности труда -> получение прибыли -> расширение производства.

Ну, кроме денег и натуры других вариантов пока не придумано, вроде.

Я не против использования денег. Объясни мне, зачем увеличивать их объем?

Объясни мне, зачем увеличивать их объем?

Ты вообще читаешь, что тебе пишут? Затем, чтобы стимулировать тебя инвестировать, а не класть под подушку.

Класть под подушку — это выводить ресурсы из экономики.

Инвестировать — это удерживать их там «работающими».

Самый разумный механизм, который сейчас придумали — небольшой уровень инфляции. Лежащие под подушкой деньги обесцениваются. Работающие в экономике — нет, до тех пор пока уровень инфляции ниже уровня доходов по инвестициям.

В отсутствие инфляционной политики циклических спадов производства не будет.

а что же такое «кризис перепроизводства»?

а что же такое «кризис перепроизводства»?

Это ситуация когда у всех агентов нет денег, чтобы выкупить все произведенные товары. Еще один гвоздь в гроб золотого стандарта: если бы можно было напечатать деньги, то кризис бы смягчился: при сохранении номинальной стоимости товары бы подешевели и их выкупили. А золото заставляет всех сидеть и ждать, когда же все еще больше подешевеет.

Сбережения — это средства, которые ты не знаешь как применить сейчас

Я говорю о сбережении в более широком смысле, чем ныканье сотки баксов под матрасом.

Вместо риска инвестирования ты выводишь («сберегаешь») ресурсы на случай, если в какой-то момент в будущем поток доходов уменьшится.

Это называется «остатки наличности».

если бы вместо того, чтобы сложить деньги (золото, биткоины, ракушки) под подушку, ты бы использовал этот ресурс для производства — ты бы получил доход. Этот упущенный доход и есть цена сбережений.

Или не получил бы, учитывая риск инвестирования. Ну и?

Инфляция дополнительно увеличивает цену сбережений

Этт значит, что будет сбережено от потребления (для инвестирования и формирования остатков наличности) меньше, чем могло бы быть. Таким образом инфляция подрывает основы экономического роста.

Богатство создается не потреблением, а производством.

ведь вместо инвестиций, создающих рабочие места и новые товары, становится выгодно вообще ничего не делать

Ничего не производить и сидеть без товаров. Ужасно выгодное дело, ага.

бедные теряют работу и все сбережения.

С чего вдруг? Наоборот, их сбережения растут же. Под матрасом растут медленно, в банке быстрее - потому что банк инвестировал их в производство, конечно же.

В общем-то, Великая депрессия этой самой фигнёй и была

В общем-то, великая депрессия была самым обычным экономическим циклом, вызванным кредитной экспансией.

что же такое «кризис перепроизводства»?

Произвольно выдуманное название для обычного кризиса. Он же спад или депрессия.

Я говорю о сбережении в более широком смысле, чем ныканье сотки баксов под матрасом.

Ты мог бы говорить о нем если бы норма резервирования была 1 к 1. В противном случае накопления бессмысленны - можно просто уменьшить норму резервирования и коэффициент усреднения и добиться того же эффекта не имея сбережений вообще. Но ты же первый скажешь что 1 к 1 незя - государство вмешивается не в свое дело.

Затем, чтобы стимулировать тебя инвестировать, а не класть под подушку.

Ты скорее стимулируешь меня потребить все доступные средства, а не инвестировать. Или инвестировать в более доходные, а значит, более рискованные проекты. Которые будут первыми кандидатами на вынос тела, когда наступит неизбежный спад.

не класть под подушку.

Во-первых, с чего ты взял, что я буду класть под подушку? Во-вторых, и что с того, двже если я сложу некоторое количество под подушку? Экономика может функционировать при любом абсолютном количестве денег. Не существует никакого необходимого и однозначного соответствия между количеством произведенных товаров и размером денежной массы.

Вопрос о том, зачем меня к чему-то «стимулировать», остается открытым.

ты же первый скажешь что 1 к 1 незя - государство вмешивается не в свое дело.

Ты имеешь в виду 100% банковское резервирование? Почему ты думаешь, что я буду против? %)

Потому что это госрегулирование и жесткое. И это подкосит кредитную систему.

Потому что это госрегулирование и жесткое. И это подкосит кредитную систему.

Предотвращать мошенничество (которым и является частичное резервирование) - это не регулирование экономики. Это защита прав собственности граждан.

А печатанье денег из воздуха, соответственно - фальшивомонетничество. Я думаю, ты понимаешь, почему государство не будет пытаться ничего со всем этим сделать.

Ты скорее стимулируешь меня потребить все доступные средства, а не инвестировать.

Да, ты купишь товары, а значит обеспечишь людей работой и поднимешь экономику. Всё верно.

Во-первых, с чего ты взял, что я буду класть под подушку?

Закон исключенного третьего: либо избыток денег под подушку, либо в экономику в форме инвестиций или потребления. Tertium non datur.

Вопрос о том, зачем меня к чему-то «стимулировать», остается открытым.

Что бы ты как во время Великой депрессии не оказался вместо собственного дома на улице в картонной коробке. Не всем, понимаешь, повезло быть миллионерами.

По-хорошему, современная модель с плавающими курсами и инфляцией, несмотря на впечатляющие успехи в обеспечении *всеобщего* благоденствия, имеет свои недостатки. Например, всемерное стимулирование экономики приводит к расточительному отношению к ресурсам. Невозобновляемые ресурсы буквально сгорают в этой гонке.

ты купишь товары, а значит обеспечишь людей работой и поднимешь экономику

Фейспалм. Именно на потраченную сумму я смогу меньше потребить, обеспечить и поднять в будущем. Причем против своего желания.

Закон исключенного третьего: либо избыток денег под подушку, либо в экономику в форме инвестиций или потребления. Tertium non datur.

Небольшая поправка: либо потребить сейчас, либо сберечь для потребления в будущем. Терциум, действительно, нон датур.

Что бы ты как во время Великой депрессии не оказался вместо собственного дома на улице в картонной коробке.

Ваши игры в стимулирование именно к этому и ведут - к снижению уровня жизни масс.

если долго не будешь потреблять, то через некоторое время потреблять будет нечего, производители разорятся :)

современная модель с плавающими курсами и инфляцией, несмотря на впечатляющие успехи в обеспечении *всеобщего* благоденствия, имеет свои недостатки.

Да. К примеру, рост уровня жизни происходит не благодаря, а вопреки «современной модели». Там, где ему это удается, конечно.

если долго не будешь потреблять, то через некоторое время потреблять будет некому

Починил. Так что не переживай за производителей. Разорятся только ненужные.

Фейспалм. Именно на потраченную сумму я смогу меньше потребить, обеспечить и поднять в будущем.

Фейспалм. Именно потраченная сумма здесь и сейчас пойдет в экономику, а не будет лежать в кубышке. За время, пока ты соберешься потратить сбережения, потраченное уже может «обернуться» несколько раз и увеличить свой экономический эффект (т.н. мультипликатор).

либо потребить сейчас, либо сберечь для потребления в будущем.

Ещё раз, прочти про цену сбережений, о которой я говорил выше. Зарезервированный ресурс — это (временно) не работающий ресурс. Представь, что ты зарезервировал («сберег») 2 из 4 Гб памяти в своём компе. Ты не можешь теперь использовать алгоритм, требующий 4 Гб и будешь вынужден довольствоваться только теми, которые требуют не больше двух.

Ваши игры в стимулирование именно к этому и ведут - к снижению уровня жизни масс.

Ты напоминаешь мне свинью из басни Крылова про свинью и дуб.

Золото уже было первостепенным в экономике. И соотв. общественно-политическая формация, связанная с золотым обращением известна — это (финансовая) аристократия. Группа людей (короли, бароны, магнаты) сидят на золоте, остальные — только выживают, чтобы поддерживать себя и обслуживать аристократию. Ни у кого, кроме аристократов, никаких излишков нет. Я понимаю, что это тот tertium, который ты ищешь, но сомневаютсь, что ты хотел бы жить жизнью крестьянина XV или рабочено XIX века жить.

К примеру, рост уровня жизни происходит не благодаря, а вопреки «современной модели»

Это ничем не подкреплённый буллшит. Жаль, что от аргументов ты перешёл к лозунгам с первого канала.

Именно потраченная сумма здесь и сейчас пойдет в экономику, а не будет лежать в кубышке.

Хоть в сундуке на три фута под землей. Чтобы заработать эти деньги, я уже произвел товаров и услуг и сделал общество ровно на столько богаче. Иными словами, вклад в экономику я _уже_ сделал, зарабатывая эти деньги. Предъявлю я с их помощью спрос на товары других сейчас или немного позже - вопрос личных предпочтений.

Получивший напечатанные из воздуха деньги общество богаче не делает, его спрос фальшивый, хотя с виду совсем как настоящий. По сути, это ничем не отличается от фальшивомонетничества, с той разницей, что «честных» фальшивомонетчиков заслуженно ловят, а то же самое в исполнении государства считают еще и за благо для общества %)

Ты напоминаешь мне свинью из басни Крылова про свинью и дуб.

Нет ты %)

Золото уже было первостепенным в экономике.

И в это время как раз произошла промышленная революция, поднявшая уровень жизни масс на недосягаемую до тех пор высоту.

соотв. общественно-политическая формация, связанная с золотым обращением известно — это (финансовая аристократия). Группа людей (короли, бароны, магнаты) сидят на золоте, остальные — только выживают, чтобы поддерживать себя и обслуживать аристократию.

Группа людей сидит на возможности _собирать дань_ со своих подданных и привилегии принятия окончательных решений на определенной территории. С тех пор в этрй группе изменилось не очень много - просто аристократия перестала быть наследственной, а дань называется налогами.

Но кроме того, произошло еще одно важное событие - возникновение капитализма как системы массового производства для удовлетворения массовых же потребностей. И золотой стандарт никак не помешал, скорее, способствовал его становлению.

Ни у кого никаких излишков нет.

И не могло быть. Пока не стало возможным накопление капитальных благ, а не просто сокровищ, что позволило многократно повысить производительность труда сначала в Англии, а потом и в других странах Европы и многократно же повысить уровень жизни каждого, несмотря на многократно же увеличившееся население.

ничем не подкреплённый буллшит

Это выводы экономической теории.

от аргументов ты перешёл к лозунгам с первого канала.

Это по первому каналу вот такое рассказывают, как я говорю? Пойти, что ли, телевизор посмотреть %)

сомневаютсь, что ты хотел бы жить жизнью крестьянина XV или рабочено XIX века жить.

Именно поэтому я и против государственного вмешательства в экономику.

Хм, странно. Ну при таком подходе действительно можно согласится, что сбережение - это инвестиция. Но это сократит денежную массу и затруднит кредитование, что приведет к замедлению экономики.

приведет к замедлению экономики.

Тебе известна оптимальная «скорость экономики»? Откуда же?

сократит денежную массу

И? Абсолютные величины денежной массы не играют никакой роли.

затруднит кредитование

Предотвратит выдачу невозвратных кредитов? %)

Я не против использования денег. Объясни мне, зачем увеличивать их объем?

Тогда вы объясняйте, если у вас производство расширилось, вам разве не потребуется больше сотрудников? Им не надо больше зарплаты платить? Разве не будет больше расходов на энергию? На сырьё? На логистику?

А вашим клиентам разве не потребуется кроме желания ещё и больше денег, чтобы скупить большее количество произведённого вами товара?

А теперь представим, что количество денег осталось прежним, а производство пытаются увелицить абсолютно все. Что будет?

Тебе известна оптимальная «скорость экономики»? Откуда же?

Нет, но если послушать наших экономасов, то чем больше тем лучше.

И? Абсолютные величины денежной массы не играют никакой роли.

На самом деле это не важно, потому что ее все еще сможет надувать ЦБ до любого нужного ему значения.

Предотвратит выдачу невозвратных кредитов? %)

Ну под пульс точно выдавать перестанут. Но и вообще получить кредит станет не просто. Но я тут больше о кредитовании бизнеса. В целом ничего страшного, если все сделают так. Но если это будет инициатива одной страны, то эта страна окажется в невыгодном положении относительно стран где кредит дешевый и доступный и проиграет в конкурентной борьбе.

Будет недомонетизация экономики, но не обязательно дефляция. Если она случится то просто через кризис экономика будет перезагружена с более сильной валютой. Что в теории может привлечь инвестиции. Но такая экономика должна иметь мощный внутренний спрос. В принципе такая модель возможно применима для России.

Ссудный процент - это другое. Это деньги из воздуха.

Это разница между ценностью ссужаемого товара сейчас и потом. Яблоко сейчас ценнее яблока потом, и если ты хочешь, чтобы кто-то одолжил тебе здесь и сейчас яблоко с тем, чтобы ты вернул его позже, ты должен предложить ему возмещение этой разницы

Подмена понятий для любителей австрийской школы экономики в порядке вещей. Про яблоки сейчас-потом ты полякам втирай, для них это сейчас актуальней :)

Хоть в сундуке на три фута под землей. Чтобы заработать эти деньги, я уже произвел товаров и услуг и сделал общество ровно на столько богаче. Иными словами, вклад в экономику я _уже_ сделал, зарабатывая эти деньги. Предъявлю я с их помощью спрос на товары других сейчас или немного позже - вопрос личных предпочтений.

Всё, я пас. Человеку, который не пытается ничего понять, объяснять бесполезно. Adieu, mon ami.

Сбережения — это средства, которые ты не знаешь как применить сейчас.

Это не сбережения, а неликвиды.

если мыслить в терминах упущенной выгоды, сбережения имеют свою цену: ведь если бы вместо того, чтобы сложить деньги (золото, биткоины, ракушки) под подушку, ты бы использовал этот ресурс для производства — ты бы получил доход.

Какой доход? Любое вложение денег несет риск получить не доход, а убыток, а то и полную потерю капиталовложений. Так как можно вообще рассуждать о какой-то мифической «упущенной выгоде»?

Инфляция дополнительно увеличивает цену сбережений, в то время как дефляция может сделать эту цену отрицательной.

Рассуждения на тему «инфляция-дефляция» в терминах капитализма XIX века с его золотыми деньгами и дядюшками Скруджами несколько устарели, как бы. Не?

Как всегда. Накопление капитальных благ -> увеличение производительности труда -> получение прибыли -> расширение производства.

Каким образом «Накопление капитальных благ увеличивает производительность труда»? Это совершенно ортогональные процессы.

Каким образом «Накопление капитальных благ увеличивает производительность труда»? Это совершенно ортогональные процессы.

Каким образом наличие или отсутствие экскаватора влияет на скорость копания? Это совершенно ортогональные процессы %)

возникновение капитализма как системы массового производства для удовлетворения массовых же потребностей.

Капитализм, как и любой другой "-изм" — это система распределения, а не «массового производства». В том вся и штука, что капитализм возник на базе массового производства(мануфактур), а не наоборот.

Человеку, который не пытается ничего понять, объяснять бесполезно.

Почему же. Я пытаюсь понять, как лучше объяснить тебе ошибочность твоей позиции. Но, видимо, это пустая трата времени %)

Капитализм, как и любой другой "-изм" — это система распределения, а не «массового производства».

Фейспалм. А кто тогда у нас система массового производства и почему она не может быть отнесена к капитализму? %)

базе массового производства(мануфактур)

Почему мануфактуры отдельно, а капитализм отдельно?

Подмена понятий для любителей австрийской школы экономики в порядке вещей

Аргументы будут или как обычно? %)

Нет, но если послушать наших экономасов, то чем больше тем лучше

Я и говорю - давайте перекладывать деньги из кармана в карман по тыще раз в день. Подымем роиссюшку сколен. Нет, не соглашаются %)

эта страна окажется в невыгодном положении относительно стран где кредит дешевый и доступный и проиграет в конкурентной борьбе.

Совсем не очевидно.