Золото

Ты всё правильно говоришь, согласен.

В реальности никакого такого четкого разделения с независимыми законами не существует.

Твоя реальность сильно ограничена Мизесом, причём до полной неадекватности.

Копил, давал в долг надежным людям
надежным людям

При капитализме? Гномы! Ау! Белоснежка нашлась! :)

А процент вполне себе заработан.

Ссудный процент - не плата за время

Зачем ты идешь к упырю-капиталисту?

это не я иду, на этом паразитизме экономика построена. Так что не удивляйтесь ни инфляциям, ни кризисам, ни войнам.

Ты считаешь, что безналичный рубль уже не рубль, раз его нельзя потрогать? %) Что он не выполняет возложенные на него как на средство обмена функции?

Если изменением его курса можно пренебречь (сделки прошли с коротким разрывом или инфляция/дефляция == 0), то да, абсолютно точно.

Ссудный процент - не плата за время

А что же это?

это не я иду, на этом паразитизме экономика построена

Ксж.

не удивляйтесь ни инфляциям, ни кризисам, ни войнам.

Было бы чему удивляться. А при чем тут процент-то? %)

сделки прошли с коротким разрывом ... да, абсолютно

Функция решения проблемы double coincidents of wants сама по себе решается? А проблемы indivisibility? А экономического расчета?

При капитализме? Гномы!

Твоя реальность сильно ограничена Мизесом

Принесите нового Аттилу, этот порвался.

Ссудный процент - не плата за время

А что же это?

Это деньги из воздуха, или паразитизм.

Ксж

Роботам без мозгов не страшно.

Было бы чему удивляться. А при чем тут процент-то? %)

Кредитные пузыри лопаются. На очереди очередные нарывы.
Ну, и эпогей этого - смерть нынешней мировой политико-эконоической системы. В общем, это очень больно.
Перерождение всегда больно.

Это деньги из воздуха, или паразитизм.

Фейспалм. Деньги не из воздуха. Ты должен _заработать_ деньги, которые отдашь в виде процента. А капиталист заслуживает свой процент, оказывая тебе ценную услугу.

Кредитные пузыри лопаются. На очереди очередные нарывы.

Не занимайся кредитной экспансией - не будет кредитных пузырей.

эпогей

Кто-кто гей? %)

Про S&P 500 что думаете? Чем вот это может закончиться?

Ну и где противоречие с моими словами? Напомню тебе, я говорил

Да, есть такое мнение среди экономистов. И действительно дефляция часто сопровождается затяжным спадом, классический пример - Япония несколько последних десятилетий.

И в чём же я не прав? Мнение есть? Есть, собственно критике его и посвящена статья.

Ну где же «часто»? Покажите на имеющихся данных, где эта «частая» связь?

А то, что связь между дефляцией и спадом как минимум на примере Японии прослеживается авторы не отрицают.

А вы не заметили, что попытки организовать инфляцию (последние месяцы) им как-то не сильно помогают, а вовсе даже несколько наоборот? Так может в случае Японии дело не в инфляции или дефляции вовсе? Да и с Великой Депрессией связь с дефляцией получается тоже не сильно однозначной.

И это самый худший случай, ведь вместо инвестиций, создающих рабочие места и новые товары, становится выгодно вообще ничего не делать и экономить, экономить, экономить. При этом преимущество получает тот, у кого уже больше денег, ведь он может продержаться в таком режиме дольше! В результате разматывается положительная обратная связь, усиливающая имущественное неравенство, бедные теряют работу и все сбережения.

Вы исследование почитали, или через шоры не получается?

Еще один гвоздь в гроб золотого стандарта: если бы можно было напечатать деньги, то кризис бы смягчился: при сохранении номинальной стоимости товары бы подешевели и их выкупили.

Приведите пример деспрессий при золотом стандарте.

Ты должен _заработать_ деньги, которые отдашь в виде процента.

Ты понимаешь разницу между заработком, что нормально, и процентом от суммы? Банкиры получаются в доле бизнесов, не ударив пальца о палец.

Ссудный процент - не плата за время

А что же это?

Это ещё один налог. Так бывает.

Сначала ты платишь одним бандитам «за крышу», потом бандиты превращаются в аристократию, «крыша» в государство и вуаля — ты добропорядочный «гражданин», обязанный платить налоги государству.

Проолжаем:

Сначала ты платишь другим бандитам за пользование фантиками, которые первые бандиты приказали называть деньгами, потом вторые бандиты превращаются в финансовую аристократию, государство в «ночного сторожа» стерегущего их от тебя и вуаля — ты вечный должник, обязанный платить «проценты» за возможность жить.

которое будет оставаться инвариантом как минимум при нашей жизни: «Доллару никогда не хана»

«Союз нерушимый, республик Советских...»

А кто тогда у нас система массового производства

разные. как пример, отчасти, стандарт ISO 9000

Почему мануфактуры отдельно, а капитализм отдельно?

потому, что оные прекрасно существовали в РИ при феодализме, например

...тьфу, «свободных» же, чего это я спросонья... а так ведь даже параллель интереснее!

Так может в случае Японии дело не в инфляции или дефляции вовсе?

А где я утверждал, что дело в них? Речь шла о том, что существует мнение что спад (особенно длительный, то есть не циклическая депрессия) часто сопровождается дефляцией. Наиболее часто приводимый пример - Япония последних десятилетий, причём в самой Японии большинством экономистов эта точка зрения не подвергается сомнению. Но если явление А сопровождает явление В это вовсе не означает что А является причиной В или наоборот.

Да и с Великой Депрессией связь с дефляцией получается тоже не сильно однозначной.

А какой должна быть связь, чтобы ты признал её однозначной? Лично меня те данные которые я видел убедили что такая связь имела место. И насколько я понимаю большинство исследователей тоже. Если тебя нет - ОК.

А вы не заметили, что попытки организовать инфляцию (последние месяцы) им как-то не сильно помогают, а вовсе даже несколько наоборот?

А вот с этим соглашусь. Да, заметил. Но спад там по-видимому вызван структурными причинами и разгоняя инфляцию они лечат симптом, а не саму болезнь. Но это IMHO.

Так вы и не показали «частую» связь, и о последствия QE не удалось поговорить. Очень жаль.

И насколько я понимаю большинство исследователей тоже.

А ещё большинство исследователей уверены в том, что дефляция приводит к депрессии. У нас тут пол-треда таких «исследователей», лол.

Так вы и не показали «частую» связь

1. Предлагаю перейти на ты.

2. Ну так и ты не доказал обратное. Это ведь самое простое - требовать от оппонента доказательства, беспроигрышная позиция потому что доказать любую теорию человеку отвергающему любой довод очень сложно, всегда можно отмахнуться от любого аргумента. Именно поэтому я никому ничего не доказываю, свои доводы я привёл, считаешь их несостоятельным - ОК, мне от этого не холодно и не жарко. Поэтому давай по-другому - ты покажи мне отсутствие частой связи.

Именно поэтому я никому ничего не доказываю

Так значит это не вы утверждали, что всё встанет?

Я попытался объяснить человеку экономтеорию на пальцах, сильно упрощая. Он не понял, это его проблемы. Доказывать никому я не собираюсь. Если ты тоже не понимаешь - ОК, давай прекратим спор. Можешь даже считать что я неправ и «слился», мне всё равно.

Ну не доказывайте, но мнение-то у вас, даже после чтения исследования, не поменялось? И дальше будете «на пальцах, сильно упрощая» всем рассказывать, что из-за дефляции «всё встанет», хотя достаточных оснований для такой точки зрения, кроме Кейнсианских догм, фактически нет?

И дальше будете «на пальцах, сильно упрощая» всем рассказывать, что из-за дефляции «всё встанет»

Либо ты мне показываешь где я рассказывал что «всё встанет» именно из-за дефляции либо я вынужден назвать тебя лжецом и послать лесом. Ссылку давай где я допускал такую возможность. А если для тебя падение совокупного спроса = дефляции, то тебе юноша надо элементарным вещам учиться а не спорить с взрослыми людьми и спорить на темы в которых ты ничего не понимаешь.

Кейнсианских догм

Кстати, а где в этом треде вообще касались Кейнсианских догм? Это ты услышал слово, ляпнул, а что оно значит не понимаешь? Монетаризм - ОК, ТРО - ну может быть, но где в моих или чьих либо словах тут было что-то хоть близкое воззрениям Дж.М.Кейнса? Скажи честно, ты поступил на первый курс и у вас начлалась ИЭУ? ))

Для этого есть прибыль и кредиты банков со 100% резервированием.

Нет. Прибыли у вас не будет, потому что денег не будет у клиентов. И у банков, они уже всё раздали другим. Ведь банки не берут деньги из ниоткуда.

Увеличенное количество произведенных товаров одних против увеличенного количества произведенных товаров других.

Я вижу на пальцах придётся показывать. Представим себе страну, в которой живут 3 человека:

1. Вася (фермер) выращивает 3 единицу еды, используя 1 ед. бензина, для работы техники и чиня её 1 ед. запчастей в ход.
2. Петя (Нефтянник) добывает нефть и делает 3 ед. бензина в ход, используя 1 ед. бензина для работы буровой и 1 ед. запчастей для ремонта.
3. Коля (рабочий), добывает ресурсы и производит запчасти, используя 1 ед. бензина для работы техники и 1 ед. запчастей, производя 3 ед. запчастей в ход

Каждая единица товара стоит 1 рубль, в стране физически существует 2 рубля. Каждый человек в ход ест 1 ед. еды. Начальное положение:

Вася: 0 р 3 еды
Петя: 1 р 3 бензина
Коля: 1 р 3 запчасти

Вася продаёт 2 ед. еды Пете и Коле и одну ест сам. Он получает за это 2 рубля.
Вася: 2 р 0 еды
Петя: 0 р 3 бензина
Коля: 0 р 3 запчасти

Вася покупает 1 ед. бензина и 1 ед. запчастей, чтобы произвести 3 ед. еды
Вася: 0 р 3 еды
Петя: 1 р 2 бензина
Коля: 1 р 2 запчасти

Петя покупает 1 ед. запчастей и тратит 1 ед. бензина, чтобы добыть нефть и сделать 3 ед. бензина
Вася: 0 р 3 еды
Петя: 0 р 4 бензина
Коля: 2 р 1 запчасть

Коля покупает 1 ед. бензина и тратит 1 запчасть, чтобы работали его станки и он сделал 3 ед. запчастей
Вася: 0 р 3 еды
Петя: 1 р 3 бензина
Коля: 1 р 3 запчасти

Конец хода. Мы вернулись в исходную ситуацию. Этот цикл может продолжаться вечно.

Но вот население увеличилось. Появились Илья, Олег и Семён. (Оставим в стороне вопрос «как», учитывая, что всё население состоит из мальчиков. :)

Им всем нужно по единице еды. Но Вася не производит нужное количество. Ему нужно больше бензина, больше запчастей и больше работников. Пете и Коле тоже нужно больше бензина и запчастей. И тоже больше работников.

Илья, Олег и Семён готовы работать. Но Вася, Петя и Коля не могут их нанять, потому что им нечем платить. Все два физически существующих рубля уже в обороте и у них нет свободных средств.

Что делать? Математически всё несложно - надо снизить цены. Но с чего бы кому-то из них это делать, если прямо сейчас все, кто есть на рынке, согласны платить текущую цену, а расширение производства не принесёт новой прибыли, но увеличит возню?

Более того, деньги не распределены равномерно между Васей, Петей и Колей. Если цены снизятся, то тот, у кого они в этот момент на руках, получит выгоду, а остальным придётся нести на себе альтруистическую нагрузку. Вряд ли это кому-то понравится.

Вывод: Илья, Олег и Семён умирают от голода, несмотря на то, что для них есть работа и они готовы за неё взяться.

И всего этого он достиг всего лишь благодаря балабольству о жидомасонах и английской разведке

Сдаётся мне, что он сам верит во всё, что говорит, потому и идиот. Вот всякие Дугины с Прохановыми, да... Те мозги пудрят более умело :3

В этом треде я впервые за 15 лет пожалел, что ЛОР не древовидный.

какой процент яблоюзеров покупает каждую новую модель айфона? у меня нет ни одного такого знакомого...

Всё-равно ерунда получается, ну да хрен с ним, логику понял.

Прибыли у вас не будет, потому что денег не будет у клиентов

Куда денутся? Эти деньги могут быть отвлечены от других применений.

банки не берут деньги из ниоткуда.

Ахаха, ох вау.

Представим себе страну, в которой живут 3 человека:

Tl;dr

Что делать? Математически всё несложно - надо снизить цены.

Именно. Возиться не придется - это произойдет автоматически.

У меня стойкое чувство, что все проблемы в твоем примере вызваны неадекватными начальными допущениями, и в реальном мире не возникнут.

разные. как пример, отчасти, стандарт ISO 9000

Чо? %)

потому, что оные прекрасно существовали в РИ при феодализме, например

Как это мешало им быть ростками капитализма в феодальном окружении?

где в этом треде вообще касались Кейнсианских догм?

Полон тред любителей инфляции.

Это ещё один налог. Так бывает.

Налог - это то, что взимается силой против твоего желания. Против твоего желания кредит тебе никто не выдаст и проценты платить не заставит. Надень обратно шапочку из свинца.

на фоне того, что РФ, Китай и Индия скупают золото.

Что они с ним будут делать ?

Чо? %)

система массового производства не имеет никакого отношения к экономическому строю, а лишь к способам организации рабочего процесса. внезапно, при коммунизме и капитализме рабочий процесс может быть абсолютно идентичным.

Как это мешало им быть ростками капитализма в феодальном окружении?

«ростками капитализма» — что бы это означало?

что мешает в этой системе Илье начать производить еду, Семёну — запчасти, а Олегу — бензин?

Эти деньги могут быть отвлечены от других применений.

Вы вообще понимаете что такое «конечное количество»?

Ахаха, ох вау.

Просветите же меня.

Именно. Возиться не придется - это произойдет автоматически.

И вы сейчас укажете механизм. А именно: Укажете кто, в какой момент и по какой причине снизит цены на свою продукцию. Что он с этого будет иметь.

У меня стойкое чувство

Когда кажется - крестятся. Что принципиально изменилось бы, если бы дебет с кредитом в примере сходился бы во втором знаке после запятой?

что мешает в этой системе Илье начать производить еду, Семёну — запчасти, а Олегу — бензин?

Хороший вопрос. У Ильи нет сельхоз. оборудования и бензина для его работы (в рамках упрощённой модели пренебрегаем не только однополым размножением, но и вопросами доступности земли, семян и т.д. :). У Семёна нет оборудования и бензина (энергии) для его работы. У Олега нет насосов для выкачивания нефти и ректификационной колонны для получения бензина. А так же нет самого бензина (энергии) для работы всего этого.

И купить (не важно где) они это не могут, потому что никто денег им не займёт, потому что все имеющиеся деньги на 100% нужны для каждого нового хода.

Варианты вроде «уехать», «натуральное хозяйство» или «убить Васю, Петю и Колю, и занять их место» не приемлемы, потому что данный пример - упрощённая модель, предназначенная для иллюстрации сути проблемы нехватки денег в экономике, а не для поиска «читерских» решений. :)

Ну вообще Nervous утверждал, что любое сбережение == инвестиция. А так, да, больше нигде.

Вывод: Илья, Олег и Семён умирают от голода, несмотря на то, что для них есть работа и они готовы за неё взяться.

Неправильно - они воспроизводят ту же схему работы. Правда им потребуется придумать свою валюту в паритете с рублем ;)

Правда им потребуется придумать свою валюту в паритете с рублем ;)

Боюсь, что любое придумывание или печатание «фантиков»(tm) недопустимо исходными условиями, заданными идеями Nervous. :)

Варианты вроде «уехать», «натуральное хозяйство» или «убить Васю, Петю и Колю, и занять их место»

Упал пацтол.

Налог - это то, что взимается силой против твоего желания.

А как же демократически принятый демократическим парламентом демократический закон?

Против твоего желания кредит тебе никто не выдаст и проценты платить не заставит.

Да, да, конечно! Даже если ты никогда не пользовался кредиткой, всегда покупал только за наличные, это не значит, что в цене на товар не сидит процент от кредита взятого производителем, дистрибьютором, розничным продавцом, да и просто наценка за «беспроцентный» кредит-рассрочку, который берут более расторопные покупатели. Кстати сюда же можешь прибавить накрутки за «бесплатную» рекламу, взятки за размещение товара на самых продаваемых полках и просто взятки логисту, чтобы он взял товар на реализацию. Такие дела. Это только в комиксах разных мизесов капитализм идеальный, как в святых писаниях.

Не, ну а чо. (C)

Я просто привык, что народ в условных задачах начинает искать обходные варианты, не понимая, что описанная ситуация намеренно упрощена для иллюстрации и не рассчитана на выкрутасы. :)

У Олега нет насосов для выкачивания нефти и ректификационной колонны для получения бензина.

а если есть? Олег, выкачивает бензин -> в кредит его продаёт Семёну -> Семён производит себе и Илье оборудование (продавая) также в кредит -> Илья продаёт еду остальным. круг разорван.

вариант второй: у Олега нет насосов, зато в стране инфляция, чем ему это поможет, если насосов у него как не было, так и не появилось?

в кредит

Это и есть инфляция. Потому что в кредит бесплатно не отдаст даже Буратино.

Вывод: Илья, Олег и Семён умирают от голода, несмотря на то, что для них есть работа и они готовы за неё взяться.

Вывод неверный. Потому, что решение вопроса уже придумано до нас: Заводится амбарная книга, в которой записывается кто, кому и сколько должен с периодичными выписками баланса. 2 рубля выводятся из оборота за ненадобностью. Цены, по историческим причинам, продолжают назначаться в рублях для наглядности и простоты баланса. Никаких инфляций-дефляций нет.