Золото

Согласно ему, сейчас не должно существовать никаких других фирм, кроме гигантов и фирм-однодневок. Так обстоит дело на самом деле?

в большинстве отраслей именно так, как минимум, во всех отраслях, связанных с тяжёлой промышленностью и электроникой.

ТТС указывает, что потребительская ценность товара определяется не количеством и качеством труда, затраченного при производстве

Ненене, дэвид блейн. Вот я произвел топор, затратив на него N часов труда. Пока я вез его на рынок, произошел прорыв в технологии и изготовление топора стало занимать N/3 часов. Вопрос: какого рожна я должен скидывать цену втрое? Я ведь затратил на производство N часов, а не N/3. Это же натуральный грабеж.

Вопрос номер два: если ценность товара зависит от часов вложенного труда, подержанный автомобиль после неоднократного ремонта должен стоить дороже такого же нового, не так ли? Ведь в него вложено больше труда.

Вопрос три: почему бриллиант, обработка которого требует не такого уж большого труда, стоит в разы и на порядки больше, к примеру, такого же по размеру микропроцессора, на производство которого (а также разработку технологий, постройку заводов и прочее - раз уж мы учитывали стоимость восстановления завода в цене материнских плат) затрачено в разы и на порядки больше труда?

Также почему цена бриллианта, добытого с поверхности почти без затрат труда, не отличается от цены такого же бриллианта, добытого в результате тысячи часов раскопок? Или отличается? %)

большинстве отраслей именно так, как минимум, во всех отраслях, связанных с тяжёлой промышленностью и электроникой.

Фейспалм. Тебе тоже ссылку на NASDAQ кинуть? Все 3200 компаний там - гиганты? Или однодневки? Или их там поровну?

Апвс?

на вопрос ответьте, тогда и поймёте

Ябл и самсунг, к примеру.

ябл и самсунг выпускают смартфоны, это другой сегмент рынка. кирпичефоны от этих производителей мне неизвестны.

Что доказать? Что позиция на рынке не является чем-то незыблемым, в том числе и лидера-всех-покупателя, которым являлась 3dfx? %) Конечно. Но тебе требовалось доказать не это.

3dfx никогда безоговорочно не доминировала на рынке и уж тем более, никогда не была лидером-всех-покупателем

на вопрос ответьте, тогда и поймёте

Майкрософт практически ни на чье, гугл вытеснил популярные в то время поисковики. Итак, что я должен понять, кроме того, что фирмы постоянно приходят на рынок и покидают его, растут и приходят в упадок?

ябл и самсунг выпускают смартфоны, это другой сегмент рынка.

Отмаз так себе. Неубедительный.

3dfx никогда безоговорочно не доминировала на рынке

Можно подумать, нвидия безоговорочно доминирует. Или тот же ябл.

да, там все 3200 компаний — гиганты, каждый в своём сегменте отрасли, что не так?

например, интел и амд — безоговорочные лидеры по части производства процессоров для ПК. есть ещё via — но она тоже фирма-гигант, хотя и теряется на фоне двух, упомянутых выше.

Отмаз так себе. Неубедительный.

смартфоны и телефоны 90-х годов — это совершенно разные устройства с совершенно различным предназначением. а рынок труЪ-смартфонов сформировался относительно недавно, первой его захватила аппл, она и доминирует.

Можно подумать, нвидия безоговорочно доминирует. Или тот же ябл.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Олигополия

мне отлично известно, что потребители хотят есть, предпочитая красную рыбу. как из этого мне установить её цену?

Выбор за тобой. Можешь ориентироваться на прошлые рыночные цены, можешь исходить из своих издержек, можешь использовать генератор случайных чисел. Можешь раздавать товар даром, если считаешь, что это позволит тебе получить прибыль.

А рынок уже скажет тебе, был ли ты прав в своем выборе. Заранее сказать с полной уверенностью нельзя.

Майкрософт практически ни на чье

this

гугл вытеснил популярные в то время поисковики

да не было их. в те времена интернетом-то пользовались 3,5 человека и рынка поисковиков, как такового, не было

Итак, что я должен понять, кроме того, что фирмы постоянно приходят на рынок и покидают его, растут и приходят в упадок?

для начала, это: https://ru.wikipedia.org/wiki/Барьеры_входа

смартфоны и телефоны 90-х годов — это совершенно разные устройства с совершенно различным предназначением.

Смартфоны уже не позволяют звонить и писать смс? На лоре популярно мнение, что это основные задачи теле/смартфона.

рынок труЪ-смартфонов сформировался относительно недавно, первой его захватила аппл, она и доминирует.

То есть смартфоны на симбе - это не смартфоны?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Барьеры_входа

И вот главный: https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственное_регулирование_экономики

не было их.

Доооо. Вот тебе парочка.

https://ru.wikipedia.org/wiki/AltaVista

https://ru.wikipedia.org/wiki/Апорт_(поисковая_система)

this

И что? %) Создание своего рынка - это что-то плохое? Не считается за успешную попытку входа на рынок?

Я тебе один умный вещь скажу: деление на отрасли - штука довольно-таки условная. Все фирмы борются со всеми, от производителей попкорна до нефтяников и автомобильной промышленности, от фармацевтических компаний до софтверных, борются за одно - деньги потребителя. От которого и зависит, будет ли процветать не только фирма в пределах отрасли, но и отрасль целиком, или даже пучок отраслей. В свете этого общепринятое понятие о монополии нуждается в основательном пересмотре. Это так, на будущее.

там все 3200 компаний — гиганты

Ужасы монополии как они есть %) 3200 монополистов, азохнвей.

сесть в тюрьму за это, отличная идея

Я смотрю, ты сторонник наказания за самооборону? Считаешь, что граждан, убивающих преступников при совершении нападения, сажают справедливо?

физики мне могут дать точную формулу, чтобы рассчитать обычный двигатель

Изучение экономической теории тоже может принести немало пользы, если не требовать от нее невозможного, типа вечного двигателя у физиков. Что касается точных формул - надо учитывать, что физика и экономическая теория - это разные типы наук, не менее разные, чем химия и геометрия.

Вот ты вообще понял, что сказал?

Я то понимаю о чём я говорю, а ты по-ходу нет.

Если цены рассчитываются в единицах этого товара, то это и есть деньги.

Нет. Золото и серебро не были никогда базовым товаром, но цены рассчитывались в них. В тоже время например для Египта базовым товаром была пшеница и от цен (в золоте и серебре) на нее зависели цены на всё остальное. Другими словами средства обмена никогда не были определяющим фактором цены. А те «экономисты» которые утверждают обратное либо шарлатаны либо идиоты (но скорее и то и другое). Всегда при возникновении дефицита оборотных средств возникали их заменители(ракушки, векселя, чеки, долговые тетради, безнал, бартер и т.д.), если конечно не вмешивалось государство с его запретами. Так что «экономический закон» по которому дефляция возникает из-за нехватки денег тоже туфта.
ЗЫ
Твое отношение к деньгам как основе всего кроме как религиозным фанатизмом объяснить не возможно.

Вот я произвел топор, затратив на него N часов труда. Пока я вез его на рынок, произошел прорыв в технологии и изготовление топора стало занимать N/3 часов. Вопрос: какого рожна я должен скидывать цену втрое? Я ведь затратил на производство N часов, а не N/3. Это же натуральный грабеж.

Дык, всё просто торгуешь свой топор в 6 раз дороже и непрерывно засоряешь мозги людям воплями по дебилятору «Вай! Какой тапор! Вай, какой экскилюзифф! Вай, какой ручной работа! Ни у кого такой нэт! Мамой клянус!» — всё в духе современного капитализма.

Вопрос номер два: если ценность товара зависит от часов вложенного труда, подержанный автомобиль после неоднократного ремонта должен стоить дороже такого же нового, не так ли?

Слово «амортизация» тебе не знакомо, я так понимаю. У «австрийцев» оно отсутствует в лексиконе напрочь, видимо. Кстати, пользуясь твоей логикой, получается что по ТТС огрызок от яблока стоит дороже самого яблока. И ты естественно винишь ТТС в своих выводах, а не собственное явное недопонимание экономики, если не сказать грубее.

Вопрос три: почему бриллиант, обработка которого требует не такого уж большого труда, стоит в разы и на порядки больше, к примеру, такого же по размеру микропроцессора, на производство которого (а также разработку технологий, постройку заводов и прочее - раз уж мы учитывали стоимость восстановления завода в цене материнских плат) затрачено в разы и на порядки больше труда?

На единицу продукции? Ты бредишь :)

Также почему цена бриллианта, добытого с поверхности почти без затрат труда, не отличается от цены такого же бриллианта, добытого в результате тысячи часов раскопок?

Любимый конёк «австрийцев» — найти маргинальную девиацию и натягивать её на глобус как фундаментальный закон :)

Я смотрю, ты сторонник наказания за самооборону? Считаешь, что граждан, убивающих преступников при совершении нападения, сажают справедливо?

а где в данном примере самооборона? человек прогуливался по вашей территории и поймал немного рыбы, а вы его за это пристрелили. на лицо обыкновенное убийство.

Изучение экономической теории тоже может принести немало пользы, если не требовать от нее невозможного, типа вечного двигателя у физиков.

как? что экономическая теория австрийской школы способна предсказать, если не способна оперировать цифрами?

Что касается точных формул - надо учитывать, что физика и экономическая теория - это разные типы наук, не менее разные, чем химия и геометрия.

хороший пример. и химия и геометрия оперируют цифрами. физика и экономика — тоже оперируют цифрами. если некая экономическая теория не даёт никаких формул, чтобы оперировать цифрами, гнать таких теоретиков пинками надобно.

Все фирмы борются со всеми

нет, не борются, а пытаются получить прибыль

от производителей попкорна до нефтяников

стало быть, вы утверждаете, что нефтяники конкурируют с производителями попкорна? как интересно.

От которого и зависит, будет ли процветать не только фирма в пределах отрасли, но и отрасль целиком, или даже пучок отраслей. В свете этого общепринятое понятие о монополии нуждается в основательном пересмотре.

не вижу взаимосвязи. что значит «зависит от потребителя», во первых. вот как от потребителя зависит, будет ли процветать рынок недвижимости в мегаполисах?

Заранее сказать с полной уверенностью нельзя.

с полной уверенностью нельзя предсказать даже ближайший час (а вдруг метеорит/инопланетяне/кирпич на голову). поэтому нужно не «с полной уверенностью», а цифры, на которые ориентироваться, и от которых и «плясать» в своих рассчётах

Суд - установление факта нарушения права собственности - возмещение материального и морального ущерба + судебных издержек.

ну или вот. 1) поймали вы в вашем волшебном государстве бомжа, который украл ваш кабель, чтобы сдать в металлолом. засудили. а дальше что? кто вам ущерб и судебные издержки возмещать будет? сажать в тюрьму? а кто будет оплачивать содержание бомжа в тюрьме.

2) поймали вы в вашем волшебном государстве вора, засудили, а он отказывается возмещать материальный ущерб, деньги у него есть, но судью он на три буквы послал. кто его будет содержать в тюрьме?

3)вы, как владелец фирмы, заключили контракт, ваши партнёры кинули вас, суд принял решение о вашей правоте. но партнёры отказались выплачивать вам то, что вам причитается. кто заставит их выплатить деньги?

Я ведь затратил на производство N часов, а не N/3.

ну ой

Вопрос номер два: если ценность товара зависит от часов вложенного труда, подержанный автомобиль после неоднократного ремонта должен стоить дороже такого же нового, не так ли? Ведь в него вложено больше труда.

что такое такой же новый автомобиль? мерседес сломался -> его качество ухудшилось -> он уже не в состоянии «новый мерседес» -> вы его починили, несколько повысив качество, но он всё ещё не в состоянии «новый мерседес» -> цена его не может быть выше цены нового мерседеса, т.к. затраты труда на производство ещё одной единицы нового мерседеса остались прежними, а ваш автомобиль, уже заведомо хуже, чем «новый мерседес»

почему бриллиант, обработка которого требует не такого уж большого труда, стоит в разы и на порядки больше, к примеру, такого же по размеру микропроцессора

если речь именно о бриллианте, то его обработка требует квалифицированного ручного труда, что есс-но дороже обработки процессора. кроме, того, вы не учли затраты на поиск ещё одной единицы _такого_же_ бриллианта

Также почему цена бриллианта, добытого с поверхности почти без затрат труда, не отличается от цены такого же бриллианта, добытого в результате тысячи часов раскопок?

потому, что не цена труда на создание продукции, а цена труда на создание ещё одной такой же единицы продукции имеет значение

.к. затраты труда на производство ещё одной единицы нового мерседеса остались прежними,

То есть труд ремонтника неполноценный - не добавляет стоимость. Ок.

ваш автомобиль, уже заведомо хуже, чем «новый мерседес»

А если все изношенное заменить? Качество должно быть как у нового, а цена должна быть дороже, разве нет? Ведь вложен труд, причем труд общественно необходимый (тм). Включая затраты труда на новые звпчасти. Или труд производителя запчастей тоже неполноценный?

не добавляет стоимость

как не добавляет? он из подержанного авто стоимостью, положим, 10к, делает подержанное авто стоимостью 11к. просто, это всё равно меньше стоимости нового автомобиля

Качество должно быть как у нового, а цена должна быть дороже, разве нет?

гугл «тачку на прокачку» — итоговая цена автомобиля выходит дороже нового.

его обработка требует квалифицированного ручного труда

Нуу.

что есс-но дороже обработки процессора.

Ты что там куришь? Огранить бриллиант занимает больше труда, чем произвести современный микропроцессор - включая постройку всей необходимой для этого инфраструктуры? Ты, похоже, плохо представляешь себе, сколько всего нужно произвести, построить, обучить и организовать, чтобы сделать обычный i7.

не цена труда на создание продукции, а цена труда на создание ещё одной такой же единицы продукции имеет значение

Так они разные же. Один нашли сразу, а другой копали тысячу часов. Почему они стоят одинаково?

как не добавляет? он из подержанного авто стоимостью, положим, 10к,

О, кстати. Почему новая машина, выехав за пределы автосалона, тут же теряет в стоимости N процентов? Из нее труд испаряется или что?

это всё равно меньше стоимости нового автомобиля

Причем даже если вложить запчастей на полную цену нового автомобиля, дороже нового у тебя его не купят. Почему?

поймали вы в вашем волшебном государстве бомжа, который украл ваш кабель, чтобы сдать в металлолом. засудили. а дальше что? кто вам ущерб и судебные издержки возмещать будет?

Виновник и будет. Ударным трудом во искупление своих деяний, если больше нечем.

засудили, а он отказывается возмещать материальный ущерб

Почему ты думаешь, что не будет способа принудить его к возмещению ущерба?

заключили контракт, ваши партнёры кинули вас, суд принял решение о вашей правоте. но партнёры отказались выплачивать

Почему ты думаешь, что не будет способа принудить их к исполнению условий договора?

нужно не «с полной уверенностью», а цифры, на которые ориентироваться, и от которых и «плясать» в своих рассчётах

Я указал тебе несколько годных источников таких цифр. Но тебе по-прежнему нужен вечный двигатель, который сделает за тебя всю работу.

не вижу взаимосвязи. что значит «зависит от потребителя»

Это значит, что фирмы, за товары которых потребитель не голосует рублем, предпочитая продукцию других фирм, теряют прибыли и несут убытки, что в долгосрочной перспективе вынуждает их покинуть рынок, если они не могут правильно отреагировать на этот сигнал.

как от потребителя зависит, будет ли процветать рынок недвижимости в мегаполисах?

Если потребитель будет предпочитать недвижимость в других населенных пунктах, то вполне очевидно, как это повлияет на рынок недвижимости в мегаполисах. Или вообще предпочтет найти деньгам другое употребление, чем приобретение недвижимости где бы то ни было.

Вопрос в тему: почему квартира в Москве в разы дороже квартиры в, скажем, Воронеже? Постройка дома в Москве требует в разы больше труда? Или стройматериалов?

нет, не борются, а пытаются получить прибыль

Этотя и имел в виду - борются за прибыль. Деньги у потребителя не бесконечные, приходится делать выбор.

вы утверждаете, что нефтяники конкурируют с производителями попкорна? как интересно.

Когда перед человеком стоит выбор - купить ведро попкорна, чтобы почитать лор, или заправить лишний литр бензина в свой механизм - это становится очевидным.

где в данном примере самооборона?

Защита собственности от покушения.

человек прогуливался по вашей территории

Прогулки по частной территории без разрешения хозяина чреваты боком, вплоть до передозировки тяжелых металлов в организме. Это должно быть ясно как день каждому, с саиого раннего детства.

что экономическая теория австрийской школы способна предсказать

Ответ на этот вопрос можно получить, внимательно ознакомившись с трудами экономистов австрийской школы.

хороший пример. и химия и геометрия оперируют цифрами.

Только химия в своих исследованиях опирается на эксперимент, а геометрия нет. И ничего, на ее статус и значимость это как-то не влияет.

если некая экономическая теория не даёт никаких формул, чтобы оперировать цифрами, гнать таких теоретиков пинками надобно

Ну вот дает тебе современная мейнстримная экономика формул охапками. Тебе это как-то помогает? %)

получается что по ТТС огрызок от яблока стоит дороже самого яблока.

Ну тут мы имеем уже частично потребленный товар.

На единицу продукции? Ты бредишь :)

То есть ты тоже думаешь, что в огранку камня вложено больше труда, чем в создание сложной структуры процессора? Вы там определенно норкоманы.

Да что там процессоры. Почему тот же бриллиант стоит многократно дороже литра воды, даже если для получения и того, и другого не требуется вообще никакого труда?

Золото и серебро не были никогда базовым товаром, но цены рассчитывались в них.

Чо такое базовый товар, если не товар, служащий базой для расчетов?

для Египта базовым товаром была пшеница и от цен (в золоте и серебре) на нее зависели цены на всё остальное.

Мы тут не о зависимости цен, а о товарах, в единицах которых выражаются цены остальных товаров. Если цена пшеницы выражена в золоте, цена сапог - в золоте, цена шлюх - в золоте, средством обмена (деньгами) здесь является золото. Если цены всего этого выражены в пшенице - то деньгами является пшеница. Капиш? %)

Всегда при возникновении дефицита оборотных средств возникали их заменители

Я чота не пойму, как это протиаоречит тому, что я тут говорю. Да, деньги возникали неоднократно и из самых разных товаров. И?

Виновник и будет. Ударным трудом во искупление своих деяний, если больше нечем.

кто его заставит? напишите, как вы это себе представляете.

Почему ты думаешь, что не будет способа принудить его к возмещению ущерба?

напишите, как вы это себе представляете.(2)

Почему ты думаешь, что не будет способа принудить их к исполнению условий договора?

напишите, как вы это себе представляете.(3) я, например, прокрутил в голове все возможные варианты, и вижу, что нет такого способа (в вашем волшебном гос-ве, разумеется).

ну вот, в частности, что мне не нравится: положим, вы хозяин булочной, выдали своим партнёрам задаток за поставки муки, они этот задаток взяли, но муку вам не поставили. кому вы будете жаловаться? в спортлото? для того, чтобы кого-то заставить, в нормальном государстве есть государственная полиция, но в вашем, волшебном, государственной полиции нет, есть большое количество частных фирм, занимающихся выколочиванием денег. но зачем этим фирмам вообще повод? если у них есть оружие, бронежилеты, навыки, кто их остановит? не проще ли им собирать дань просто так, безо всякого повода?

прокрутил в голове все возможные варианты, и вижу, что нет такого способа

Раз собственные мыслительные возможности исчерпаны, самое время узнать, что же по этому поводу думают другие люди. То бишь обратиться к литературе. Лично мне известны как минимум два автора, поднимавших подобную тему в своих трудах - это Мюррей Н. Ротбард и Ханс-Херман Хоппе.

для того, чтобы кого-то заставить, в нормальном государстве есть государственная полиция

А в отличном есть частная полиция %)

но зачем

Я уже понял, что ты любишь, когда кто-то бесплатно делает за тебя твою работу. К сожалению, читать все-таки придется самому - если тебе на самом деле интересен вопрос, конечно, а не потроллить %)

То бишь обратиться к литературе. Лично мне известны как минимум два автора, поднимавших подобную тему в своих трудах - это Мюррей Н. Ротбард и Ханс-Херман Хоппе.

то бишь, вместо того, чтобы вкартце объяснить, в чём же суть, вы отправляете меня перечитать все книги вышеупомянутых авторов. похоже, что вы, всё-таки, не нашли ответа на этот вопрос

А в отличном есть частная полиция %)

да как не назови: «если у них есть оружие, бронежилеты, навыки, кто их остановит? не проще ли им собирать дань просто так, безо всякого повода?»

К сожалению, читать все-таки придется самому - если тебе на самом деле интересен вопрос, конечно, а не потроллить %)

вы даже не сказали, что именно мне прочитать по этому поводу. а ответ на вопрос интересен.

ну и наконец, вышеупомянутые вами личности посылают ваши измышления о самообороне лесом, цитирую:

Ротбард, Мюррей, Этика Свободы: «Я полагаю, что данная позиция страдает абсурдным отсутствием пропорции. Сосредоточившись на праве лавочника на его жевательную резинку, она полностью игнорирует иное, весьма драгоценное право собственности: право каждого человека – в том числе этого уличного сорванцы – на самого себя. На основе чего должны мы утверждать, что небольшое посягательство на собственность другого влечет за собой расплату в виде полной утраты собственности на самого себя? Я предлагаю еще одно фундаментальное правило относительно преступления: преступник, или посягатель, утрачивает собственное право в той же степени, в какой он лишает другого человека его права. Если человек лишает другого человека части собственности на самого себя или на ее продолжения в виде материальной собственности, тогда именно в такой же степени он утрачивает собственные права. Из этого принципа немедленно следует теория пропорциональности в виде наилучшего наказания, которая подытожена в давнем изречении: «пусть наказание соответствует преступлению».»

иными словами, если бомж, моём в примере (выше по треду) украл вашу рыбу, вы не можете его остановить путём убийства. так что, упомянутые вами господа, как я и подозревал, никак не отвечают на противоречия, возникающие в вашем волшебном государстве.

и ещё вопрос: кто в вашем волшебном государстве будет печатать деньги?

кто ... будет печатать деньги?

А что, это дело так жизненно необходимо? %)

вместо того, чтобы вкартце объяснить, в чём же суть, вы отправляете меня перечитать все книги

Я вкратце и объяснил. Если нужны подробности - ты знаешь, где их искать.

похоже, что

Недостаточно тонко %)

если у них есть оружие, бронежилеты, навыки, кто их остановит?

Отсутствие монополии на применение силы.

ок. кто будет бороться с фальшивомонетчиками?

вышеупомянутые вами личности посылают ваши измышления о самообороне лесом, цитирую:

Уже прочитал, что ли? Силен %) Или просто решил цитат из контекста навырывать, как это здесь некоторые любят делать?

Ротбард имеет свое мнение по этому поводу, и он в своем праве.

«пусть наказание соответствует преступлению».»

Оборона - это не наказание. Это защита.

кто будет бороться с фальшивомонетчиками?

Смотря что они будут подделывать, я думаю.

это не существо, а понятие. ну хорошо, «любовь» не написали, как другой персонаж этого форума на такой же вопрос.

...так, всё-таки, распишите, пожалуйста, как вы это себе представляете, на примере.

упомянутые вами господа, как я и подозревал, никак не отвечают на противоречия

Читай, не отвлекайся %) Дерганье цитат приносит мало пользы.