LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Lossless vs. lossy

 , , , ,


1

1

Со страхом стал замечать в себе симптомы аудиофилии. Почитал критические статьи про репрезентативные слепые тесты, освежил в памяти критерий Найквиста, и вроде отпустило. Желания слушать в 24/96 больше нет.

Однако вопрос lossless vs. lossy остаётся открытым. Всю музыку по возможности скачиваю/покупаю во FLAC, немного есть из iTunes в AAC 256 kbps. Из оборудования у меня обычная встроенная аудиокарта и наушники Technics с мембраной 50 мм (модель не помню). FLAC я собирал с мыслью, что когда-нибудь всё равно приобрету более серьёзную акустику, хотя бы тупо колонки и усилитель.

Здесь на ЛОРе тупых аудиофилов-фанатиков вроде немного, поэтому спрашиваю с надеждой на объективный ответ: действительно ли разница между lossless и lossy (AAC 256 kbps или MP3 320 kbps) слышна на сколько-нибудь приличном оборудовании? Естественно, речь идёт о музыке с богатым спектром, слушаю много классики.

Дело в том, что если разница не слышна, то мне проще дальше покупать музыку в iTunes, там всё нужное мне есть, искать и покупать легко, а места занимает на порядок меньше. Кроме того, есть много альбомов Mastered for iTunes, и у меня есть подозрение, что качественный мастеринг в lossy, выполненный по инструкции и проверенный специально обученными независимыми людьми из Apple, будет звучать лучше, чем неизвестно кем и как смастеренный FLAC.

★★★★★

Последнее исправление: eugeno (всего исправлений: 1)

проверенный специально обученными независимыми людьми из эппла будет звучать лучше, чем неизвестно кем и как смастеренный FLAC.

Флак раздачи - это точные копии лицензионных CD, что значит неизвестно как?

Разница вряд ли стоит внимания. Другое дело что флак легко сконвертировать в любой формат без потери качества, закинуть на телефон в vorbis с нужным битрейтом, соответствующим забитости флешки в данный момент.

curufinwe ★★★★★
()

Уже 9000 раз было. Lossless vs mp3_320 в честном слепом тесте не осиливает человек.

А вот от оборудования разница колоссальная.

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)

освежил в памяти критерий Найквиста

Освежи еще принцип лосси сжатия и «порог прозрачности».

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fornlr

Lossless vs mp3_320 в честном тесте не осиливает человек.

Всякое воб-воб-воб вообще не имеет смысла оценивать. А вот на симфонической музыке разница ощутима даже на [не совсем] стрёмном оборудовании. Пусть и не всем, да.

r3lgar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Флак раздачи - это точные копии лицензионных CD, что значит неизвестно как?

То, что эти лицензионные CD могут быть смастерены абы как. Сколько раз было, что под видом Remaster выпускают обычную копию (бит в бит) диска двадцатилетней давности.

eugeno ★★★★★
() автор топика

действительно ли разница между lossless и lossy (AAC 256 kbps или MP3 320 kbps)

MP3 сам по себе портит звук, высокий битрейт не всегда спасает. Дело не в lossy/lossless, а в косяках кодека. Есть же OGG Vorbis, отлично звучит даже с небольшим битрейтом.

неизвестно кем и как смастеренный FLAC.

Неизвестно кем смастеренный — это за гранью моего понимания. Мастеринг делается на студии, один раз. Все FLAC-и, MP3 и пр. получены уже из этой версии, после сведения и мастеринга (за исключением нескольких утёкших несведённых композиций), при этом кодирование в FLAC никак не меняет оригинального звучания.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Значит разница таки есть. Хотя у меня звуковуха чтобы шумов было меньше. Шипение встроенки слушать уже не хочу.

MLP_Fan ★★
()
Ответ на: комментарий от MLP_Fan

Успех в тыкании наугад подтверждает, что разница есть? Отличный вывод.

curufinwe ★★★★★
()

Насчёи классики не подскажу, но вот на метале слышу. На сложных моментах так вообще без проблем. С OGG, правда, не сравнивал - с местом на диске и карте памяти проблем нет, а для его получения один хрен придётся качать раздачи в lossless.

Пробовал качать хвалёные 24/96 и DSD - разницы не заметил, так что не заморачиваюсь.

najlus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

В айтюнсе типа гарантии на каждый файл есть

В айиунс так же могут любой фуфел залить. Я даже натыкался на явный брак.

Трек длинной в 2:37 звучал только первые 59 секунд, а дальше обрыв и пустота.

fornlr ★★★★★
()

Скиньте мне какой-нибудь флак. Хочу послушать как оно звучит.

Мне достаточно MP3/OGG. Нужны в более высоком качестве не испытываю.

ozzee
()

MP3 320 kbps vs lossless - разница слышна, но сказать что лучше вряд ли возможно

освежил в памяти критерий Найквиста

по-русски оно называется теорема Котельникова, что вполне соотносится с тотальным превосходством советской математической школы 20-го века над остальным миром.

Joe_Bishop
()

Разница между flac и mp3 320kbps может быть слышна, а может и нет. Зависит от композиции, твоего оборудования, глюков и особенностей кодека и т.п. В любом случае, flac лучше тем, что его можно конвертировать во что угодно без потери качества. А так, мне mp3 вполне хватает, потому что слушаю я не качество звука, а музыку.

Black_Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Black_Shadow (всего исправлений: 1)

Ну вот разницу в звучании на своём телефоне и компе я слышу. А 192 килобита мр3 и флак — уже нет. Хотя железяки у меня так себе. Было б что-то получше, то битрейд подтянуло бы.

imul ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ozzee

помница, давно мы на November Rain сравнивали, особенно тот отрывок, где дождь. так на 128кб - это было остой, на 320 было нормально, на ФЛАКе было ещё чуть лучше, а остальное как-то всё едино.

Разница лучше всего слышна в мониторных затычках. На мр3 бас заметно запаздывает в отличие от флака. Ну, как заметно, если только прислушаться.

Deleted
()
Последнее исправление: Lifun (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ozzee

попробуй русскую полифонию. Например, «Тебе поем» Чеснокова в исполнении Санкт-Петербугского камерного с Пасюковым. Или из Почаевской лавры, «Ипакои» или «Кондак Икос», может «Воскресение Христово видевше». Там фишка в широком заполнении частот, особенность русского обрядового пения. В случае почаевской хорошим критерием будет различимость работы двух октавистов в хоре. Рок сразу на%уй — слишком много зависит от настройки оборудования исполнителей.

Joe_Bishop
()
Последнее исправление: Joe_Bishop (всего исправлений: 1)

320 kbps режет полосу где-то на 17 кгц, если помню, Или на 18, не суть. А реальный звук в мире этим не ограничивается. И вот люди, которым что-то за пределами 18 кгц различимо, заметят. Причём, ухо работает так, что чем выше частота, тем меньше «осознания» что на ней что-то свистит. Другими словами, есть такая частота, наличие которой в воздухе однозначно человек определить не может, но психика (подсознание) её наблюдает и учитывает.

Для заслушивания сабжевой разницы лучше всего подходят электростатические акустические системы: знакомые самоделкины, которые занимаются электростатикой это подтверждают - мол там всё пипец слышно из-за супернизкой массы мембраны.

Насчёт классики — не жанром музла определяется какой там спектр, классика сама по себе ничего не значит. Например, колебания струны в фортепиано весьма гармонические, им широкий спектр не нужен, фортепианный звук обычно меньше всего из-за этой фичи страдает от адового сжатия. Фортепиано хорошо совместимо с тем, что со звуком делает MP3. Ну и синтезаторы не лыком шиты, допустим электромузыкант Scrillex выдаёт штуки, требующие широкого спектра.

Тут ещё прикол в том, что чем уже спектр звука, тем проще под неё работать — мозг деталями не отвлекается. Слушать в мониторных наушниках исключительно качественную запись быстро запаришься - работать не сможешь. Хорошая акустика и оборудование нужно именно для целенаправленного изучания звука ушами дома вечером в качестве оттяга, с рабочим временем эти игрища не совместимы.

Поэтому любят слушать классику — там обычно всё проще точки зрения мозга (который является машиной поиска паттернов), там много предсказуемого и стройного-гармонического, короче слабо меняется во времени.

Короче, ответ такой — да, услышать можно, но себе дороже.

И ещё, чаще проблема не в файле, а в тем что его воспроизводит, потенциал MP3 большинство слушателей не раскрывают нифига.

hlamotron
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

Во, эти чесноковские церковные штуки хорошая вещь и тест для железа, если железо хорошее то нехило пробирает и начинаешь волноваться и испытывать всякие эмоции.

hlamotron
()

действительно ли разница между lossless и lossy (AAC 256 kbps или MP3 320 kbps)

Конечно есть и хитрые приборы за $$$$ тебе её даже покажут, но ты этого своими мясными ушами не почувствуешь

Satou ★★★★
()
Ответ на: комментарий от hlamotron

когда сам кодировал, дотягивал. а как там васянские рипы, хз.

Deleted
()

Через китайские затычки с телефона разницы нет.

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MLP_Fan

Значит разница таки есть. Хотя у меня звуковуха чтобы шумов было меньше.

Ага, в случае отсутствия звуковухи звука просто нет. И какие там шумы? За исключением постоянно сверлящего соседа.

Шипение встроенки

Какой встроенки? Я грю, БЕЗ звуковухи. Совсем без.

Sadler ★★★
()

Заценим, товарищи, кодирование mp3 320 белого шума!

Сгенерим 10 сек белого шума в audacity в файлик 44100 Гц. Сохраним, посмотрим на него через FFT-отображалку. Сверху вниз - время, слева направо - частота.

http://savepic.ru/9555145.png — там где начинается верхний дропбокс «2048», там конец спектра (22 кгц). Видим всё ровно до конца. Ну вроде нормальный белый шум. Ок.

Делаем последовательность WAV -> MP3 -> WAV.

lame -V 1 -q 0 white.wav
avconv -i white.mp3 white1.wav
Открываем white1.wav FFT-смотрелкой:

http://savepic.ru/9535688.png — ось частот не подписана, но на глаз можно заметить, что после 16 кгц MP3 начинает экономить трафик, а после 18 кгц сохраняет всё чисто формально, лишь бы забить спектр (чтоб там что-то было).

Возможно у меня палёный китайский lame или avconv, незнаю.

hlamotron
()

FLAC хорош тем, что открытый и хорош для CD-качества
На смартфон Lollypop мне сам в MP3 переводит, когда по шнурку телефон подключаю

mystery ★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

На этих частотах человек затрудняется описывать ощущения словами, там много психоакустики. Ощущения разные, а что не так человек сказать не может: «чего-то не хватает» называется. Особо литературные аудиофилы выражаются так: «прозрачность исчезла», «мало воздуха», «вкус железа» и прочие говноэпитеты )

hlamotron
()
Ответ на: комментарий от hlamotron

мне нравится «песок в верхних высоких частотах»

Deleted
()
Ответ на: комментарий от mystery

На смартфон Lollypop мне сам в MP3 переводит, когда по шнурку телефон подключаю

Скажи, что это у тебя за атомное говнище, дабы я его избегал.

najlus ★★★★★
()

если у тебя на уши слон не наступил, то на приличном оборудовании разницу услышать можно

по крайней мере - я ее слышу, в т.ч. в слепом тесте

reprimand ★★★★★
()

Вот, допустим, услышишь ты разницу и что?
Хорошая песня станет хуже от того что ты слушаешь ее в lossy, а плохая лучше от loseless? Или удовольствие станет какое-то не такое?

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от najlus

Lollypop, плеер такой
Легкая альтернатива iTunes для Linux
И почему говнище? На простеньком смартфоне, во время бега FLAC 24/96 от MP3 384/512 слабо отличается

mystery ★★
()

Lossless vs. lossy

опять??

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ist76

Хорошая песня

дык аудиофилам насрать на музыку, ведь они слушают шумы в промежутках между нотами.

Deleted
()

Однако вопрос lossless vs. lossy остаётся открытым. Всю музыку по возможности скачиваю/покупаю во FLAC, немного есть из iTunes в AAC 256 kbps.

Практически на любой аппаратуре можно услышать разницу между FLAC и MP3 320kbps. Всё зависит от самой записи. Из-за этого у меня много чего во FLAC, хотя машина и не умеет это играть. Кстати, в машине, с её пищалками в верхней части дверей, эта разница между разными битрейтами особенно заметна.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Jackson_

Слушать lossy в 2016 году это настоящее говноедство.

Дык в большинстве случаев разницы действительно не слышно. Да и нет многого в lossless...

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.