Пространства тред!

Все отклоняецца так, как и должно) Оно по другому и не может. И дай тогда другую теорию, из которой следовало бы отклонение светового луча в поле массивных тел, и что бы она давала более точные результаты, чем ОТО. Скрытая масса это не летающий монстр, это необходимость теории, ее наличие вытекает из самих основ.

С чего ты взял?

Снова в точку. А потом по-новой.

Если тебе «расширяется в точку» кажется оксюмороном, то представь, что земля - шар, из точки А на земле вылетает 3 самолёт с одинаковой скоростью но в разные стороны. Сначала они будут постоянно удаляться друг от друга, а потом начнут сближаться и столкнутся в первоначальной точке.

А теперь представь,что земля плоская.Почему ты пытаешься мне навязать аксиому «Вселенная = шар», и почему ты из этого исходишь ? А если она не шар?

Не может.

Что не может?:) К какому предложение из трех это относиться и как это вообще расшифровать? Кто не может и что не может?

Оно не из чего не состоит.

Докажи.

Шар не 2D

Шар нет, а поверхность шара вполне себе двумерная.

Ты исходишь из того,что у материи и пространства одинаковые характеристики и свойства,я нет.

Неа, не одинаковые, ты что. Просто материя может взаимодействовать с пространством. Материя влияет на пространство, пространство ли влияет на материю - тут уже вопрос философский.

В текущую явления вписывается, если расстояние между объектами растёт. Чем не расширение пространства?

Тем,что из увлечения расстояния между объектами не следует, что растет пространство. Почему они не могут удаляться за счет, столкновения, просто ускоряться в каком то направлении. Ты так говоришь, как будто ракета удаляется от земли расширяя пространство, но мозг бунтует и говорит,что все эти процессы и явления происходят в пространстве. И вообще как материя - «Объекты», влияют в твоем «Физическом пространстве», на пространство ? Если ты признаешь,что пространство существует и оно не материально, кто на что влияет ?На что влияет атом ? На пустоту ?

А если она не шар?

Таки шар.

Все отклоняецца так, как и должно

а скрытую массу и темную энергию приходится добавлять в количествах в 100 раз превышающих массу наблюдаемых объектов потому что без неё скучно, ага.

Скрытая масса это не летающий монстр, это необходимость теории

это результат неспособности теории объяснить наблюдаемые астрономами явления. а поскольку эйнштейнизм не научное а религиозное учение, то все данные, не укладывающиеся в теорию, объявляются её подтверждением с введением очередных ненаблюдаемых сущностей. примерно так, как это делали попы в средневековых диспутах, вводя ангелов, катающих планеты по небу.

Эт какую аксиому то выкинули?

через любые две точки можно провести прямую, и при том, только одну. мы это в школе изучали, но, видимо, не все ходили в школу

Нет, не нужно.

«столкновения» «ракета удаляется от земли» И пример с руками. Во всех случаях задействованы различные силы. В случае сабжевого расширения - ЕМНИП, нет (пусть меня поправят, если ошибаюсь).

То есть нам так или иначе надо переопределять что-то так, чтобы было возможным самопроизвольное удаление объектов. Почему бы и не пространство?

Что не может?:) К какому предложение из трех это относиться и как это вообще расшифровать? Кто не может и что не может?

Пространство не может расширяться.2D 3D 4D , пространство не меняется, от твоего представления двухмерное оно или трехмерное.

Докажи.

Что бы что-то было - оно должно быть где-то, если оно есть - оно где-то находится.Сам факт нахождения чего-то где либо,подразумевает некое постоянное и не делимое. Если пространство не материально, то оно не может из чего либо состоять, само понятия дискретности отсутствует как класс,и тезис «Состоит из чего -то » противоречит пониманию Пустоты.

Неа, не одинаковые, ты что. Просто материя может взаимодействовать с пространством. Материя влияет на пространство, пространство ли влияет на материю - тут уже вопрос философский.

Взаимодействий нет в обоих направлениях,если иначе пруф с экспериментами.

Если оно «зародилось»,сам принцип не дискретности пространства встает под вопрос,и получается оно могло зародится в двух местах,в точки A и B, что между этими точками?

Это фактически вопрос существует ли пространство, так сказать, более высокого порядка? По-моему, ответа на него пока нет и скорее всего долго не будет.

что земля - шар, из точки А на земле вылетает 3 самолёт с одинаковой скоростью но в разные стороны. Сначала они будут постоянно удаляться друг от друга, а потом начнут сближаться и столкнутся в первоначальной точке.

Подай это в виде, который можно распарсить мозгом. А то я что-то не распарсил.

Таки шар.

Пруф?

«Понятие пространства и его метрики» Дай-ка угадаю - геометрическое? Определение надо бы.

О каком определении речь? Ну хоть из википедии

Метри́ческим простра́нством называется множество, в котором между любой парой элементов определено обладающее определенными свойствами расстояние, называемое ме́трикой.

Если во вселенной с иным вакуумом нельзя это использовать, то таки, да там нет понятия размера и пространства.

Значит она не расширяется.

И куда же она девается?

Встречал идею, что например, переизлучается и получается то, что мы называем реликтовым излучением. Не знаю, правда, пробовали ли провести расчет такой идеи.

Это фактически вопрос существует ли пространство, так сказать, более высокого порядка? По-моему, ответа на него пока нет и скорее всего долго не будет.

Точнее ответ на поверхности,существует пространство наивысшего порядка - это факт,существуют ли пространства низшего - не известно. Но как по мне,существует пространство которое включает в себя все существующие,что подтверждается наблюдениями.

Везде это звучит примерно так : «Вся вселенная была в точке, сингулярность, взрыв, растем!»

Что такое везде? Ты точно хоть что-то искал и читал по этой теме?
Вот, например, статья, опубликованная ещё в 2005 г. в русской версии Scientific American, где однозначно утверждается, что это не так:
http://wsyakayawsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html

Мне кажется, или вопрос «куда» в таком случае требует определение расстояния до точки, не входящей в это самое пространство, а значит - и определить такое расстояние нельзя, не?

У Логунова было более логично: он предположил, что кривизна - это следствие гравитации, а не отождествлял их.

У вас мышление спотыкается на том, что вы воспринимаете пространство как, скажем, ведро или коробку. То есть, воспринимаете его как нечто объективно объёмное, куда-то там тянущееся и т.д. В действительности, пространство это просто совокупность отношений между объектами. Человек это один из таких локализованных в пространстве объектов, поэтому он воспринимает всё окружающее через призму этих отношений - что-то близко, что-то далеко. Расширение пространства это просто сдвиг мерок - «близко» становится «далеком».

Думаю всем понятно и не стоит путать свойства материи и пространства,у пространства: Копипаста.

Метрические свойства связаны с измерениями и проявляются в протяжённости, которая есть «рядоположенность, существование и связь различных элементов (точек, отрезков, объёмов и др.), возможность прибавления к каждому данному элементу некоторого следующего элемента либо возможность уменьшения числа элементов» [2]. Метрика может быть различной – евклидовой и неевклидовой, причём возможно много разновидностей неевклидовых пространств с различными значениями кривизны.
Топологические свойства включают трёхмерность, непрерывность, протяжённость, структурированность, бесконечность пространства, его единство со временем и движением и сохраняются при любых преобразованиях геометрического объекта.

Мы говорим больше о топологических.

Ну и да, это слишком общий вид. ТС же просит одно конкретное, а тогда нам нужно конкретизировать метод определения расстояния.

Абстрактно я воспринимаю пространство, как бесконечный холст, а не ведро или коробку. Как бы человек не воспринимал объекты, этим объектам нужно где, то находится .

это результат неспособности теории объяснить наблюдаемые астрономами явления

Не, наличие «темной массы» это следствие теории самой. а уже ее количество (предполагаемое) это результат наблюдений.

через любые две точки можно провести прямую, и при том, только одну

А теперь подумай, какой ее физический смыл, если речь идет не о трехмерном пространстве, а хотя бы о пространстве Минковского.

Ну почему, в гипотетическом 4-х мерном (и более мерном) вполне описуемо расширение 3-х мерного пространства «куда-то». Другое дело, что согласно ОТО, есть только 3-х мерное (4 - если плюс время) пространство и ничего более и потому сама постановка вопроса «куда» некорректна.

Абстрактно я воспринимаю пространство, как бесконечный холст

Ну это то же самое, и это неверно.

этим объектам нужно где, то находится

Да, они находятся в пространстве.

проблема кривизны в том, что она полностью блокирует возможность построить алгоритм измерения координат. и кстати везде где я смотрел, координаты в работах на тему ОТО вводятся явочным порядком: «введем систему отсчета ...».

по сути, эйшнтейнутые всегда вводят эвклидово пространство, поверх которого натягивают резиновое своё пространство.

Ну это не значит, что это будет физическим линейнымпространством в нашем понимании с законами обратных квадратов, етц . Так-то много что можно представить в качестве пространства - про всяких Лиувиллей я и сам представление имею.

Расширение пространства это просто сдвиг мерок - «близко» становится «далеком».

Тут все-таки всегда надо добавлять, что «физического пространства», так сказать, среды существования. Потому что математически абсолютно ничто не запрещает продлить оси координат за пределы мерок. А вот почему это нельзя (если нельзя) сделать на природе - это уже вопрос к физикам, какие процессы и свойства каких объектов отвечают за это. Дальше уже и вопрос границ и что за ними появляется.

Что такое везде? Ты точно хоть что-то искал и читал по этой теме?

Вот, например, статья, опубликованная ещё в 2005 г. в русской версии Scientific American, где однозначно утверждается, что это не так: http://wsyakayawsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html

Находясь вне шара, мы видим, что расширение его искривлённой двухмерной поверхности возможно только потому, что она находится в трёхмерном пространстве. В третьем измерении располагается центр шара, а его поверхность расширяется в окружающий его объём
в окружающий его объём

Лол,то есть расширяется в пространстве .

Что такое везде?

Везде это,документалистика и многие статьи, где вселенная преподносится как совокупность пространства и материи, которая когда то была хрен пойми с головку иголки,и потом начала расширяться не пойми куда, и зародилась. Хотя если заключить,что пространство было,а оно было, что бы где то вселенная зародилась, то тезис " Зародилась вселенная " уже не катит, так как зародилась только видимая материя, но бесконечное пространство как было так и осталось .

«есть только 3-х мерное (4 - если плюс время) пространство и ничего более и потому сама постановка вопроса «куда» некорректна» Какбэ для «куда» нам нужна не входящая в него «точка» (точнее - вектор к ней), но тогда как мы определим расстояние до неё, не?

Ну и да, M-мерные пространства (где M>N), включающие в себя N-мерные - уже другой вопрос. Хотя опять же - наш вектор же будет M-мерным, т.е. не описывается нормально N-мерным, не? Совсем уже забыл эту нашу математику, но «на пальцах» - вроде же так.

Пространство не может расширяться.2D 3D 4D , пространство не меняется, от твоего представления двухмерное оно или трехмерное.

Но я первым же сообщением продемонстрировал тебе, как можно наблюдать в домашних условиях расширение двумерного пространства.

Что бы что-то было - оно должно быть где-то

Что за «где-то»? Где-то это уже «пространство». И оно взаимодействует в твоем примере с чем-то, размещая его в себе.

Взаимодействий нет в обоих направлениях,если иначе пруф с экспериментами.

Так я привел уже пруф - массивное тело искривляет пространство-время, взаимодействуя с ним. Потом пространство-время «размещает в себе» луч света, отклоняя его.

её физический смысл в возможности установить координату материальной точки по заданной оси.

Ну почему, в гипотетическом 4-х мерном (и более мерном) вполне описуемо расширение 3-х мерного пространства «куда-то». Другое дело, что согласно ОТО, есть только 3-х мерное (4 - если плюс время) пространство и ничего более и потому сама постановка вопроса «куда» некорректна.

Я говорю о том в котором мы живем и существует, 3-4-5 мерное не важно, мы наблюдаем что все где то находится,и что либо должно где-то находится что-бы быть ,об этом «где-то» и идет речь.

Физическое пространство как бы математически и задаётся, и задать координаты вне его нельзя.

Я не про трехмерное пространство, а про мир Минковсого. Все события ТО происходят в пространственно-временном континууме,а не в трех измерениях. Помогу тебе, нарисуй график, где одна координата будет время, а другая - линейная. Поставь там две точки (два события). Что будет значить, что через них можно провести только одну прямую в физическом смысле?

Отрицать кривизну тоже как-то неумно. Например, мы живем на кривой поверхности - земном шаре и это даже проявляется целым рядом эффектов. Просто есть вещи для которых кривизна имеет значение и для которых нет.

Логический порок тут, мне кажется, в том, что в ОТО пошли по пути отождествления понятия пространства геометрического и физического и абсолютизации положений. Логунов же зашел с другой стороны, что физическое может быть искривлено под влиянием гравитации. Почему бы и нет?

Насчет алгоритма измерения координат, то блокирование не из-за кривизны, а из-за отождествления с геометрическим пространством. Тот же пример с земным геоидом. Мы можем отсчитывать координаты совершенно по разному.

Хотя, я так говорю, будто проекция этого M-мерного вектора на N-мерное пространство (да хоть поверхность того бедного шарика) совсем ничего не говорит о процессах на N-мерном пространстве...

Бесконечность придумана человеком, для простоты объяснений. Вот и все.

Но я первым же сообщением продемонстрировал тебе, как можно наблюдать в домашних условиях расширение двумерного пространства.

Ты привел пример как расширяется резиновый шар.

Что за «где-то»? Где-то это уже «пространство». И оно взаимодействует в твоем примере с чем-то, размещая его в себе.

Взаимодействие предполагает,какие то изменения, пространство не материально,нет ни одного примера как пространство может повлиять на материю, то что материя размещается в пространстве это не взаимодействие,это основное свойство пространства. Пространство первично,пространство без материи быть может,но материя вне пространства нет.

Это вопрос мировоззрений. Здесь можно спорить бесконечно долго. Науке это не интересно.

Может покажешь барьер тогда?

По аналогии с замкнутой сферой. Мы не можем для точки на сфере задать двумерные координаты вне сферы - бОльшие числа просто циклически перейдут.

Но жители сферы могут измерить ее кривизну и математически вычислить перпендикуляр к ее поверхности и задать координаты уже в 3-мерном пространстве. Так же и мы в нашей вселенной.

2-мерное пространство и пространство сферы это два разных пространства.

Это вопрос больше философский, а она мать всех наук так-то.

*3-мерное

Ты привел пример как расширяется резиновый шар.

Ті абстрагироваться можешь? Вот есть две точки в 2д пространстве. есть недеформирующийся прибор, измеряющий расстояние. произошли опреджеленніе изменения, расстояние между точками увеличилось. причем, между ВСЕМИ точками. пространство расширилось. Шар это наглядный пример. Если ты не можешь даже такие простенькие абстракции осознать, то более глубоко не советую соваться в физику.

нет ни одного примера как пространство может повлиять на материю

но я же привел тебе такой пример, могу еще привести. причем ОТО качественно и количественно предсказывает именно такое поведения материи в пространстве.

Аналогия была про жителей поверхности сферы. Они, даже если не способны замечать 3-е измерение, могут до него додуматься математически (как мы до 4-го) и если сумеют измерить кривизну сферы - вычислят перпендикуляр к ее поверхности.

Так и мы. Если замерим кривизну пространства, можем записать перпендикуляр к нему.