Немного Марсианской Логики

Ну раз спрашивает, значит не очевидно.

Он про другое спрашивал.

Я лично представлял себе, что в случае упоминания After= или Before= директива Requires= попросту не нужна, она подразумевается. И я весь топик пытаюсь понять, зачем она нужна в случае наличия After или Before.

Нет, как раз о том :)

Нет, не займет, я только что проверил.

Тогда ему нужен After на интерфейс/network-online.

Нет, как раз о том :)

Ну это уже бессмысленный разговор, а главное к делу совсем не относится.

Тогда ему нужен After на интерфейс/network-online.

Об этом и речь. В случае с 0.0.0.0 и так работает, а вот с 10.10.10.1 нужен After. Отсюда и вывод — я не вижу действительно важного use-case, который бы оправдывал настолько свободную настройку юнитов.

Ну это уже бессмысленный разговор, а главное к делу совсем не относится.

Я тебе цитату привел, которая почти один в один повторяет мои слова. Смирись уже.

По сути вопрос, зачем нужен after без requires. Я на него и ответил.

Ты сказал, как оно работает, но не зачем оно такое нужно.

Отсюда и вывод — я не вижу действительно важного use-case, который бы оправдывал настолько свободную настройку юнитов.

Ты привёл юзкейс где нужен after, и из этого сделал вывод, что нет юзкейсов, где достаточно requires?

Лёня захотел систему инициализации с минимумом блокировок. Он её и сделал. Логика requires и after такие для этого.

С каких пор у сторонников лапши на башетрадиционных инитов, гибкость - это недостаток? Что за фигня?

Ты сказал, как оно работает, но не зачем оно такое нужно.

Я привел в качестве примера, зачем такое может потребоваться, vpn и сбор статистики с различных источников. Чем тебе не «зачем оно такое нужно»?

Ты привёл юзкейс где нужен after, и из этого сделал вывод, что нет юзкейсов, где достаточно requires?

Нет. Я привел несколько примеров того, что Requires= без After= может сломать загрузку при определенных обстоятельствах, и не вижу профита от раздельного Requires= и After=.

С каких пор у сторонников лапши на башетрадиционных инитов, гибкость - это недостаток? Что за фигня?

Я не говорил, что я фанат традиционных инитов. Я всеми руками за нормальный init, но его почему-то никто написать не может.

Я привел в качестве примера, зачем такое может потребоваться, vpn

Это? Немного Марсианской Логики (комментарий)

VPN, запускаемая по After network-online и не останавливаемая при останове сети - так себе пример.

Нет. Я привел несколько примеров того, что Requires= без After= может сломать загрузку при определенных обстоятельствах, и не вижу профита от раздельного Requires= и After=.

Ну да, запускать всё, что хоть как-то связано последовательно безопаснее. Запускать вообще всё последовательно ещё безопаснее.

Но Лёня хочет параллелить по-максимуму. Я его в этом поддерживаю.

Да, бездумно ставить везде requires без after опасно. Но там, где безопасно надо ставить только requires.

Как пример, у тебя может быть httpd за nginx. Nginx без httpd не нужен. Httpd без nginx тоже. Но почему бы их не запускать параллельно?

Это? Немного Марсианской Логики (комментарий)

Это.

Допустим у тебя есть vpn. Его надо запускать только после networkmanager-online, systemd-networkd.service + resolved (емнип, online для него пока не поддерживается), network.service и т.п. Что именно у пользователя используется ты не знаешь, может даже что-то своё. Знаешь, что если кто-то из них запущен, то стартовать надо после него.

Ты пишешь After=networkmanager-online.service, After=network.service и т.п. Проблема решена. Если я хочу сменить network.service на systemd-networkd.service, я могу не вносить никаких изменений в сервис vpn.

Альтернатива, клепать ещё один таргет, чуть ниже network-online.target, на который ставить зависимость для vpn. Что лучше, вопрос спорный, но в systemd возможны оба варианта.

VPN, запускаемая по After network-online и не останавливаемая при останове сети - так себе пример.

Запускаемая после любого из After=NetworkManager-online и т.п., но не стартующая их сама. И запускаемая до network-online.target. Как она будет запускаться/останавливаться зависит от секции install и Before=. Я про это вообще ничего не говорил.

Второй пример устраивает?

(Как я понимаю, Wants= и Requires= взаимоисключающие. Могут ли быть After (Before) совместно с Wants ?)

Конечно, могут быть.

Я лично представлял себе, что в случае упоминания After= или Before= директива Requires= попросту не нужна, она подразумевается. И я весь топик пытаюсь понять, зачем она нужна в случае наличия After или Before. В доке написано: ортогонально.

Нет, не подразумевается, о чём и сказано в доке.

Нет. Ты привел пример UB.

Что ты называешь UB?

Он неверный.

В каком месте?

Они взаимоопределяющие и одновременно использоваться не могут.

Взаимоисключающие? Взаимоопределяющие? Протрезвей, потом приходи.

Я провожу мысленный эксперимент, который демонстрирует необходимость ортогональности зависимостей требования и порядка.

Вот это довольно мерзкая хрень, потому что:

«Вот это» — это что? Постгрес мерзкая хрень?

Порождает чудесный race condition (который в случае с postgres не особо важен, конечно)

Какой?

Не дает особых преимуществ, потому что эту проблему можно решить не создавая неочевидностей в конфигурации

Как?

При чём тут OpenRC? И там, и там модель зависимостей. Если в OpenRC два слова заменили одним, от этого ничего особо не поменялось.

Тем более что на самом деле ( Ivan_qrt) пример с VPN плохой, потому что в systemd тоже есть «абстрактные» таргеты (типа твоих net и dns), и достаточно просто притянуть их.

Разве не понятно, что мой пример на самом деле подходит к любому процессу-серверу, вместе с которым обязательно нужно запускать некий жизненно важный служебный процесс-клиент?

Вот тебе ещё один пример: есть у нас сервер и клиент. Сервер «сокет-активируемый» в терминологии systemd (что это такое, надеюсь, объяснять не надо). В этом случае мы всё равно хотим положить клиента при падении сервера, но упорядочивать их запуск уже необязательно. Поэтому в клиенте мы напишем Requires=$SERVER без всяких After=.

Так лучше?

Пример After= без Wants=/Requires= привёл Ivan_qrt.

Разве не понятно, что мой пример на самом деле подходит к любому процессу-серверу, вместе с которым обязательно нужно запускать некий жизненно важный служебный процесс-клиент?

Мы думали как раз о подобном решении для одной нашей софтины и решили как раз на систему инициализации не расчитывать, а вместо этого забить «жизненно важный» клиент по самые гланды в основной код. Просто потому что systemd сотоварищи имеет плохую славу в подобных вещах.

В доках написано, что совсем обязательно.

Эммм.. ну тогда я перестал понимать смысл этой конструкции

По треду сложилось впечатление, что это просто ещё один костыль для «быстрой загрузки». Если сервис Y зависит от сервиса X, но может подождать его самостоятельно, то мы не делаем нормальное дерево с After, а просто прописываем Requires и экономим доли секунд на времени загрузки системы. Победа ёпт.

раздельного Requires= и After=.

А профит в двух ключевых словах (Before/After) для одного и того же ты видишь?

А профит в двух ключевых словах (Before/After) для одного и того же ты видишь?

Ага. Before= — до. After= — после. Нет кейворда — плевать как.

Какой?

Ну вот твой пример с vacuum и postgres. Тебе необходимо регулярно запускать vacuum, шоп данные не потерять. У тебя окно в несколько недель, на самом деле. А теперь представь, что у тебя окно не в несколько недель, а в несколько секунд. А порядок загрузки не определен :)

Второй пример устраивает?

Нет. Это то же самое. After не прописывает зависимость, и VPN не останавливается при остановке с сети - это надо как-то прописывать отдельно. Если бы директива Requires была реализована нормально, ее бы одной хватило и для корректного старта, и для корректного завершения.

Чем X Before=Y отличается от Y After=X?

P_P

Ну вот есть у тебя пакет foo, предоставляющий foo.service. И есть пакет bar, предоставляющий bar.service. Ты хочешь запустить bar.service после foo.service. У тебя два варианта: модифицировать пакет foo (Before=bar.service) или добавить в свой пакет bar нужную опцию (After=foo.service). Преимущества второго подхода становятся видны при добавлении сервисов baz, azb и zab, стартующих после foo.

Вроде понял о чем ты. Имеется ввиду, что если сетка работает, например, через nm, то при останоке nm, vpn не остановится, а при последующем запуске не запустится.

Согласен, плохо. Не завязываясь на конкретный сервис предоставления сети, ты по-другому и не сделаешь. Только если заводить промежуточный таргет, и в [Install] WantedBy на RequiredBy менять, а vpn'у Require на этот таргет прописывать.

Но к вопросу After без Require это уже отношения не имеет, так же как и нужность не завязывания на конкретный сервис.

Ещё вариант. Вот тебе дефолтный юнит mariadb из fedora 24:

[Unit]
Description=MariaDB 10.1 database server
After=syslog.target
After=network.target

[Service]
Type=notify
User=mysql
Group=mysql

ExecStartPre=/usr/libexec/mysql-check-socket
ExecStartPre=/usr/libexec/mysql-prepare-db-dir %n
# MYSQLD_OPTS here is for users to set in /etc/systemd/system/mariadb@.service.d/MY_SPECIAL.conf
# Note: we set --basedir to prevent probes that might trigger SELinux alarms,
# per bug #547485
ExecStart=/usr/libexec/mysqld --basedir=/usr $MYSQLD_OPTS $_WSREP_NEW_CLUSTER
ExecStartPost=/usr/libexec/mysql-check-upgrade
ExecStopPost=/usr/libexec/mysql-wait-stop

# Setting this to true can break replication and the Type=notify settings
# See also bind-address mysqld option.
PrivateNetwork=false

KillMode=process
KillSignal=SIGTERM

# Don't want to see an automated SIGKILL ever
SendSIGKILL=no

# Restart crashed server only, on-failure would also restart, for example, when
# my.cnf contains unknown option
Restart=on-abort
RestartSec=5s

UMask=007

# Give a reasonable amount of time for the server to start up/shut down
TimeoutSec=300

# Place temp files in a secure directory, not /tmp
PrivateTmp=true

[Install]
WantedBy=multi-user.target

Поясняю: она может работать как без системного логгера, так и без сети. Но, если сетка и логгер всё таки есть, то стартовать надо после них.

Ну мало ли сетка отвалилась, а локальному приложению в базе поковыряться хочется.

Не завязываясь на конкретный сервис предоставления сети, ты по-другому и не сделаешь.

Почему не сделаю? Если бы Requires дожидался старта указанной службы, всё бы работало автоматически.

Ещё вариант. Вот тебе дефолтный юнит mariadb из fedora 24:

Отличный результат борьбы с шелл-портянками.

Если бы Requires дожидался старта указанной службы, всё бы работало автоматически.

Не завязываясь на конкретный сервис предоставления сети

В requires придётся прописывать конкретный сервис. Либо заводить промежуточный таргет и прописывать его.

Отличный результат борьбы с шелл-портянками.

Вполне отличный. И я без сарказма и т.п. Попробуй, сделай полный аналог на баше, уместив их в 24 значимых строки.

Про пример есть что сказать?

В requires придётся прописывать конкретный сервис

Или каждый сервис provides некую capability (как упомянуто для openrc).

Попробуй, сделай полный аналог на баше, уместив их в 24 значимых строки.

Тут плохо не то, что без шелла всё равно обойтись невозможно, а что проектировщик делал вид, что сможет.

Про пример есть что сказать?

Пример с Maria? Можно еще добавить, что это тошнотворный песец, но это аргумент только для тех, кто вырос не в венде.

Или каждый сервис provides некую capability (как упомянуто для openrc).

Это и есть промежуточный таргет, вид в профиль. За исключением косяков, если для одной capability нужно несколько сервисов.

Тут плохо не то, что без шелла всё равно обойтись невозможно, а что проектировщик делал вид, что сможет.
Пример с Maria? Можно еще добавить, что это тошнотворный песец, но это аргумент только для тех, кто вырос не в венде.

Понятно. Хвостострел завилял хвостом. Вполне ожидаемо. Я так понимаю, что полезного тебе сказать больше нечего, и дискуссию можно прекращать?

Или каждый сервис provides некую capability (как упомянуто для openrc).

Это и есть промежуточный таргет, вид в профиль

Нет. Это достигает той же цели более простым и эффективным способом.

Хвостострел завилял хвостом

Системд-фанбой всегда найдет возможность продемонстрировать свой уровень.

Можно по дефолту запрещать все соединения, кроме специального, а в ExecStartPost= условного автовакуума пинать контрольный сокет и разрешать всё.

Если бы в реальном постгресе (вне нашего мысленного эксперимента) действительно стояла такая проблема, там наверняка было бы сделано именно так. Только хардкодом в управляющем процессе.

По треду сложилось впечатление, что это просто ещё один костыль для «быстрой загрузки».

Впечатление неправильное. Before=/After= без Wants=/Requires= не используют для ускорения чего-либо, т. к. Wants= между двумя сервисами вообще не используют, а Requires= создаёт ещё и зависимость при остановке, которая в любом случае нужна (упал сервер — положи и клиента).

Напротив, мы тут в основном обсуждаем случаи, когда нужно использовать Requires= без After=. Я вот привёл два примера.

Что ты называешь UB?

Учи матчасть.

Взаимоисключающие? Взаимоопределяющие? Протрезвей, потом приходи.

Если это тебе не понятно, то иди учись, тупица.

Какой ты дерзкий. Определись хотя бы, взаимоисключающие у тебя параметры или взаимоопределяющие, лол :D А потом уже что-то кукарекай.

Хотя это всё равно не важно, потому что на самом деле они независимые, о чём прямо сказано в доке.

kirk_johnson> Да я бы с радостью, но в новом доебане (на котором основан proxmox) systemd.

apt-get purge systemd apt-get install sysvinit openrc

Вот только часть пакетов там намертво привязали к systemd без адекватных причин, о чём уже предупреждал Ян Джексон, когда выдвигал требование не привязывать пакеты к конкретному иниту, если они сами по себе могут без него работать, но предложение и голосование саботировали, так как заговор systemd-филищ существует. И некоторые из них даже на ЛОР пробрались (их не мешало бы забанить).

Документация ясно даёт понять, что разработчики systemd - психически ненормальные. И тот самый отрывок, который ты привёл, это подтверждает. Потому, что requires у всех нормальных людей означает обязательность, но у разработчиков systemd и подсосков поцеринга нет логического мышления в принципе, поэтому для них слово «требование» означает нечто необязательное к выполнению.

subwoofer> Увожаемый, когда поссышь тогда и приходи, пообщаемся нормально. А свои сортирные темы оставь при себе.

Сортирная тема - в systemd.

Ivan_qrt> Философия системд в том, что все сервисы должны запускаться паралельно, с минимальным кол-вом блокировок.

Это чистейшая ложь. Философия systemd заключается в том, чтобы инит был максимально сложным и непонятным дабы дать возможность сопровождать систему только специально обученным обезьянам с сертификатом от врага свободного ПО - RedHat. Специально обученным обезьянам логика не нужна, им достаточно только вызубрить, что подразумевал Поцеринг. Поэтому помойка в systemd начинается с PID 1. И поэтому Поцеринг старается заменить по возможности всю базовую систему монолитным набором systemd. А запуск сервисов - это уже дело десятое. Судя по шатанию основ в сторону неадекватности, заказчика техническая сторона вопроса не интересует - RedHat хочет просто подмять под себя всех и протолкнуть свою монополию в ущерб сообществу и экосистеме.

Ivan_qrt> Если сервису А нужен Б, но он может подождать его запуска, то должно быть просто Requires.

Нет - если сервису А нужен сервис Б, но подождать можно, то должно быть не Requires, а Runlater ли что-то вроде этого. Requires означает, что надо запустить сервис ещё до запуска указанного.

Ivan_qrt> Если сервис А должен запускаться строго после Б (не умеет ждать), но сам Б для него необязателен, то либо просто After, либо After + Wants, по ситуации.

В этом случае не After или Wants, а Recommended. Потому, что само слово After подразумевает, что сервис надо обязательно запустить после заданного. А Wants - это вообще какое-то нечто.

intelfx> Если в OpenRC два слова заменили одним, от этого ничего особо не поменялось.

Узко мыслишь. Или специально насаждаешь узкое мышление. Но факт в том, что если эти слова по отдельности работают иначе, то много чего поменялось значит.

Нет. Это достигает той же цели более простым и эффективным способом.

Более простой, т.к. не надо создавать файл для таргета в /etc/systemd/system? И вместо RequiredBy/WantedBy писать provides?

Ну да, разница огромна. В чём эффективность?

Вы все вендузятники, а я дартаньян вырос на юниксе.
Фанбои, фанбои, фанбои

Ясненько.

Вы все вендузятники, а я дартаньян вырос на юниксе.

Ты опять всё выдумал. Я вырос на ОС ЕС.

Я просто добавляю Restart=always, и он через десяток попыток таки запускается успешно :D

А вот и квазарчик пожаловал со своим вечным баттхёртом. Проходи мимо, не задерживайся.

А вот и квазарчик пожаловал со своим вечным баттхёртом. Проходи мимо, не задерживайся.

Да, чувак фееричен.

Потрясающий костыль