Веб, как он есть в текущему моменту времени - это полное **вно

Почему нет? Стандартный набор не отменяет зоопарка дополнений. В отличие от десктопа в вебе одна платформа. Все условия вроде созданы для единообразия. Вот была эпоха войны браузеров, когда не было де-факто стандартного DOM. Это разве было хорошо? Ну сколько еще лет нужно для выработки стандартного тулкита?

Веб развивался под сильнейшим прессингом маркетингового планктона, всякого разного «бузинеса»,

Нужна крепкая рука Ленина, я понимаю.

которому нужно было «здесь и сейчас вот охренеть шоб плавало»

Это всем нужно и это нормально. Если что-то не работает, то оно не нужно, если это что-то не является задачей фундаментальной науки, которая, как известно, прибыли не приносит.

в современном вебе на микрограмм науки приходится килограмм откровенного мусора

Сам замерял? А просвети дедушку, что ты подразумеваешь под науков в вэбе, если «речь о технологиях»?

Современный веб ужасен, это явление глобальное и всеобъемлющее, в том числе весьма способствующее глобальному загрязнению окружающей среды в силу того, что веб требует мощностей, абсолютно несоизмеримых с решаемыми задачами.

Как и практически любая человеческая деятельность. Не загрязнять окружающую среду невозможно. Все дело в балансе между ее загрязнением и самовосстановлением.

Но не стану, ибо моё мнение мало кому интересно.

Умная мысль. А зачем тогда эта тема?

Виджеты только забыли положить в самый развитый. Приходится тянуть жиквери, риакт и прочие кактусы.

Они там есть, но мало и убого. Самый же ужас в описании расположения элементов друг относительно друга и вообще на форме. Такого описания по существу просто нет. А задавать расположение элементов стилями - это какой-то верх иезуитской логики.

Поделитесь со мной, пожалуйста, вот Вы представляете себе использование тега «<li>» для построения виджета? Если не использовать «li» как элемент списка, а просто как некий кусок текста в угловых скобочках - каким образом это поможет построить виджет?

Не будем про X11, но вот пример из wx:
http://docs.wxwidgets.org/3.1/page_screenshots.html
- наличие этих контролов всё очень упрощает! Они были и в motif, и в OpenView

Про контролы DOMa: это очень спорно. Смотри, select/option: мне нужна респонсивная форма. Если я ставлю его на странице, это всё, что мне нужно, максимум, селать стиль ТОЛЬКО на сам контрол.
Если я беру drop-down от бутстрапа, мне придётся дополнительно описывать слой, изображающий список для разных разрешений, и писать JavaScript код, позиционирующий выпадающий список относительно контрола (рассчитывающий его расположение в зависимости от того, где в видимой части страницы находится в данный момент контрол! или растягивать на ширину для портретной ориентации телефона!!!) - это АБСОЛЮТНО НЕПРАВИЛЬНАЯ нагрузка на меня.

Веб, как он есть в текущему моменту времени - это полное **вно

я полностью согласен! надо было его придушить, пока маленький был. где-то на версии html 1.1

сидели бы сейчас на ббсках, как нормальные люди... нет, правда.

Самый же ужас в описании расположения элементов друг относительно друга и вообще на форме.

Да хватает уже одного факта, что html принципиально не расширяем. Т.е. моментальный облом с описанием виджетов без страшных костылей и прослоек. Лейаут-менеджмент там тоже чудесный, это да. А все из-за заточки этого добра под отрисовку текста. По-хорошему взять это все и выкинуть, но уже поздно видимо.

Любой XUL (не к ночи помянут) будет лучше для гуи.

сидели бы сейчас на ббсках, как нормальные люди... нет, правда.

Тогда уж в векторном фидо.

я на все согласен, лишь бы в консоли хорошо смотрелось.

А все из-за заточки этого добра под отрисовку текста.

Язык-то для вёрстки страниц, а не для интерактивных приложений. Вообще HTML-удивительный пример того, как виртуозно человечество с помощью таких простых инструментов как молоток, зубило и лом способно ценой невероятных интеллектуальных усилий создать хоть живого слона, хоть космическую станцию. Вот только насколько оправдано ломом пользоваться там, где нужен пинцет?

Сейчас 2017 год, и все браузеры отображают одинаково

Лишь в твоём манямирке.

Тег li, как и прочие любые иные теги, не имеют никакого отношения к DOM. DOM это объектная модель, которая состоит из узлов, различного типа. Какие это будут типы, и какое у них поведение - декларируется средой. Тег li имеет класс (тип узла) HTMLLiElement наследуемый от HTMLElement потому что в браузерах DOM призван описывать HTML в том числе, но вовсе не обязательно. Есть базовый класс Node и еще более базовый EventTarget.

Вы путаете язык разметки HTML и DOM. А тег li - это уже виджет, у него есть определенное поведение - это элемент списка ul или ol, и он может иметь маркер (и имеет его по умолчанию, а так же имеет дефолтное оформление, декларируемое браузером). Вы можете отнаследоваться от него, если для вас это имеет смысл - но суть в том, что вы уже наследуетесь от виджета, и наследуете его поведение и можете его, разумеется менять. А можете пилить другие типы узлов, используя в качестве базы что-то иное.

HTML создан для _ручного_ набора гипертекста. Появление серверных шаблонизаторов еще в 90-е показало его несостоятельность. А до сих пор с ним маются, хотя для браузера это совершенно ненужная сущность.

Для тебя было бы так сложно, написать для себя виджет полностью повторяющий поведение select\option и переиспользовать его в будущем? Настолько сложно, что ты уповаешь, что его не написали как следует в бутстрапе? Серьезно?

Современный веб это давно уже runtime для выполнения веб-приложений, браузеров без ECMAScript 5 уже в живых не осталось, единственные кто отключают сейчас JS — люди, которые разбираются в компьютерах и знают что они делают.

Это так хотели W3C org, но крупные держатели сайтов сказали: «а как же ie8?» и все, заверьте.
К тому же еще ведройд поднасрал, в мире куча устройств на разных версиях андроида начиная с версии 4+ с искоробочным браузером который не обновляется и прямо как IE.

хотя мобильные приложения - шаг в правильную сторону

Т.е. отказ от открытости и децентрализации в пользу одного абстрактного централизованного Гугла - это шаг в правильную сторону? Думаю, абстрактный Гугл только за такой исход, но увы, не бывать этому.

HTML это специальный синтетический xml для рисования элементов окон.
Для какого гипертекста создан тег <input> ?
А <form> и <img> ? Не знаешь так лучше промолчи.

И если что, браузер поддерживает не только лишь html в качестве декларативного языка по умолчанию. И уж вас никак не обязывают использовать именно его, для описания своих шаблонов. Что говорить за приложения, никто не пишет их на HTML. На HTML описываются темплейты компонентов, потому что декларативно их описывать удобно. А логика описывается императивными языками. Вы можете генерировать свои темплейты из чего угодно, а можете не использовать их вовсе, и манипулировать домом напрямую. Вас никто не ограничивает. Единственное ограничение, которое есть на сегодня - это JS, как дефолтный встроенный императивный язык, который нельзя исключить из цепочки никак, кроме как препроцессинга. Но если вы используете трансляторы\препроцессоры, вы можете писать на чем вам угодно. Когда-то доведут до ума wasm и прокинут в него все нужные API. Только это ничего не изменит. Манипулировать вы будете теми же вещами, а если нет, то просто ваш язык\препроцессор, который будет компилироваться под браузер, будет скрывать от вас эти вещи. Скрывать от себя какие-то вещие, если они вам так сильно не нравится никто не запрещает и сегодня.

Что до DOM это не то, должно быть что-то иное. И тому подобные умозаключения, они равносильны - x86 это не то, компьютеры должны быть на иной архитектуре! - борьба с ветрянными мельницами. Эволюция работает по принципу наращивания и отбрасывания чего-то. С момента изобретения колеса и создания первых телег, мало чего изменилось - наши автомобили все так же имеют эти же самые колеса, а не воздушные подушки. Чтобы все наземные средства передвежиния внезапно начали работать по иному принципу (а не езды) (например летать), должны случится какие-то кардинальные изменения, открытия, а потом маркетинг и доступность должны это сделать массовым. Чтобы веб кардинально переродился во что-то иное, сначала должны переродиться более низкоуровневые вещи, например принципы сетей. Если бы сеть внезапно стала бы p2p потому что у каждого в кармане была точка wifi и все бы захватили mesh-сети, то и веба бы не стало в том виде в котором он есть сейчас. Или во всяком случае не доминировал бы. Он лишь сохранил бы определение - всемирная паутина. Но уже никогда бы не был централизовано-клиент-серверной. (но я честно не верю в то, что меш сети и п2п когда-то победят. этого не случится из-за самой человеческой природы - стадом надо управлять)

Мечтать можно сколько угодно, с развитием VR появятся сетевые виртуальные миры. С развитием прочих технологий, все это точно так же будет влиять. Но вы никогда ничего не измените в существующих вещах, просто потому что хотите и обсуждаете это на ЛОРе. Хотите что-то изменить - сделайте, попытайтесь это влить в массовое потребление. Но оцените возможности - выйдет ли? Смартфоны до эпла пытались распространить многие, но не вышло по многим факторам. Недостаточной продуманности, или рано стартанули не суть.

Можно сколько угодно сидеть и быть чем-то недовольным. Только вас это не избавит от того, что это есть. И этому чему-то все равно на ваше недовольство. Даже если вы откажетесь этими пользоваться, и в случае веба - отключите себе везде js, и как-либо еще ограничите себя - вы ограничите лишь себя, но никак не насолите вебу. Он продолжит быть и развиваться.

Кому-то очень не нравится телевидение. Там пропаганда, тупые телешоу и реклама. Фу! Поэтому они просто отказываются его смотреть. Ну хорошо. Их никто не заставляет его смотреть силой. Вот только, разве то, что там пропаганда, реклама и тупые телешоу, и если бы они, это все понимающие, его смотрели, неужто непременно зомбировались бы? Настолько сильно они боятся этого телевидения, что перестают его смотреть полностью, а любого смотрящего, де-факто воспринимают как промытого? Чем же просмотр глупого сериала с тупым юмором хуже чтения тредов на лоре\дваче или иных сетевых ресурсах, с такими же тупыми темами и холиварами? Чем просмотр (или же просто их прослушивание) новостей, просто как информационный шум как «что там вообще обсуждают сегодня» - плохо? Ничем. Потому что нет ничего плохого в телевидении как таковом. Это просто такая штука - она есть. Ей можно пользоваться или нет. Можно по разному к ней относится. Это ничего не изменит. Она все равно есть. Как и веб.

Я ненавижу водить (быть за рулем), хотя умею и могу. И у меня даже есть автомобиль, и меня на нем возит жена. Я не имею ничего против автомобилей как таковых, ПДД, или против того, чтобы быть участником дорожного движения. Но вот водить не люблю. Если вы не любите веб, можете его просто не разрабатывать.

Нет, я имел ввиду разделение на веб-страницы и приложения. То что там такая поганая реализация - это не айс конечно.

Для какого гипертекста создан тег <input> ? А <form> и <img> ? Не знаешь так лучше промолчи.

Не знаешь как и когда в html добавили формы, так лучше промолчи. Изображения - это элемент гипертекста есличо.

пакет из своего дистра

А поддерживать их в актуальном состоянии Пушкин будет?

Не знаешь как и когда в html добавили формы

Да фактически с самого начала, вместе с инпатами.

Изображения - это элемент гипертекста

гипертекста

А ведь, если бы не жадность Adobe мы бы имели нормальный PostScript везде. Примеры NeWS, SunView, Mac OS X Quartz, OpenView. В Solaris до 8ки включительно оно работало.

Равносильно тому, что если бы не жадность Xerox PARC в свое время, мы бы имели Smalltalk везде, вместо Java.

нормальный
PostScript

Его трудно реализовать, а еще он трмозит. Если ты про Display PostScript, например. Но вещь хорошая, да.

Равносильно тому, что если бы не жадность Xerox PARC

Примеры ? SmallTalk реализовывали без выплат. А вот Oracle с Google судился.

И да, Вы тут бред полный несете.

Его трудно реализовать, а еще он трмозит.

А Вы помните на каком железе оно работало ?

Скачате SunOS 5.5.1 и посмотрите.

Простите, но насчёт тега li - это псевдонаучное словоблудие, на мой взгляд.

В современном веб любые теги за редким исключением логического (не влияющего на отображение страницы) тега form - могут выглядеть и вести себя как угодно вообще. Я не ошибусь, если скажу, что чудесный маркер у тега li не используется в подавляющем большинстве случаев. Сам тег далеко не только я использовал, например, для отрисовки полосатых строк, у меня это ещё и сворачиваемые/разворачиваемые элементы дерева были. В исходном «виджете» ничего подобного не предусмотрено. Просто все сейчас используют HTML как некую Тибетскую книгу мёртвых: вроде ничего особенного не написано (белиберда), но между строк есть тайный смысл.

И здесь второй или даже первый по важности косяк HTML: по HTML невозможно понять, как будет выглядеть страница, которая по нему генерируется, потому что милый «котик» может оказаться <div>'ом, а то, что выглядит как элемент списка - может быть вовсе параграфом <p>. Развитие веб-технологий привело к тому, что недоразвитый и примитивный язык разметки (в объективной реальности систематически нарушающий каноны XML) стал всего лишь неким «биологическим бульоном», используемым для того, чтобы было к чему привязать JS-логику.

Только гипертекстовый фидонет

Лол, что? Smalltalk изначально был платным. Его открыли в опенсорс лишь после того, как Java со своей новой платформой его обошла.

Скатить сам GNU/Linux в болото у комерсантов пока не получается. Хоть это радует.

Опенсорсники и сами с этим неплохо справляются. То Кде убьют, то Гном, со скуки видимо, когда куча юзеров их активно использует и к ним привыкла. То какую-то кривую фиговину протолкнут в дистры, которая все сломает.

То, что вы написали, лишь говорит о вашей полнейшей некомпетентности. Вы путаете все вещи на свете в одну кучу и друг с другом. То, что у элемента li можно изменить поведение и отображение, никак не перестает его делать элементом li. Потому что это инстанс определленого класса в объектной модели документа. И если вы не понимаете, что DOM это не HTML и никак им быть не может, то что ж.

по HTML невозможно понять

По нему и не должно быть понятно, потому что он (его теги) призваны описывать семантику содердания, а не поведение и не стиль. Стиль делкарирует браузер по умолчанию) и каскадные таблицы стилей накладывает. Или если хотите управляете CSSOM напрямую. Ровно как и поведение тегам задает браузер и скрипты. Про веб-компоненты слышали? А про то, что теги бывают пользовательские?

В общем, удачи.

Всё так. Эволюцию человеков давно пора брать в свои руки, а не довольствоваться древним легаси + тем что там рандом нагенерил.

А что вы хотите если 90% это PHP

Хорошо что не на nodejs.

хотя бы по той причине, что бузинес зачастую против JavaScript (а то вдруг драгоценный клиент его у себя отключил в браузере)

Видать именно по этой причине сейчас существуют куча сайтов, на которых, без включенного JS не то, что по ссылке невозможно перейти, но даже отобразить текст статьи или просто изображение они не способны. Уж чего, чего, а тонн ненужного JS-говна на нынешних сайтах избыток.

в случае веба - отключите себе везде js, и как-либо еще ограничите себя

Довольно забавно что возможность отключения js в его современном виде мегабайтов говнокода и тормозов на большинстве сайтов с помощью удобных дополнений типа NoScript воспринимается некоторыми как ограничение, а не кастомизируемость, конечной целью которой является повышение комфорта пользователя. Это как если бы наличие стен со звукоизоляцией в типичном скворечнике интерпретировалось как ограничение полезного шума от соседей, любят ведь некоторые за людьми в противоположных окнах соседних домов наблюдать, а тут всё самое интересное рядом происходит.

// ТС, если ты читаешь этот пост — беги скорей за огнетушителем.

Вот только, разве то, что там пропаганда, реклама и тупые телешоу, и если бы они, это все понимающие, его смотрели, неужто непременно зомбировались бы?

man клиповое мышление.

Если вы не любите веб, можете его просто не разрабатывать.

„Я ненавижу программирование. Но я люблю решать проблемы” © какой-то малоизвестный создатель одного известного языка.

Опенсорсники и сами с этим неплохо справляются. То Кде убьют, то Гном, со скуки видимо, когда куча юзеров их активно использует и к ним привыкла. То какую-то кривую фиговину протолкнут в дистры, которая все сломает.

Запишите, пожалуйста, всю выпивку для этого джентльмена на мой счёт.

Самое рациональное решение для песочницы в данном случае - виртуальная машина с JIT-компилятором, что и содержится в браузере.

браузеры пишут ламеры, а не системщики. поэтому их реализация не рациональна, а кривожопа и полна багов. виртуализация - это не задача для приложений уровня браузер. это серьёзное программирование и оно должно быть системным. потому что такие вещи нельзя писать отдельно от системы, там куча зависимостей. а на юзерском уровне попытки эмулировать виртуальные машины - это полная фигня и неэффективное расходование ресурсов. что и происходит: браузер жрёт ресурсы, как не в себя.

так что этот функционал у браузера надо в первую очередь отобрать и перевести на системный уровень. а браузер будет только дёргать системные вызовы. реализация виртуальных машин уже сделана. и во многом сделана неплохо. так что не нужно изобретать велосипед, надо использовать оптимальные системоспецифичные решения.

Потому что нет ничего плохого в телевидении как таковом. Это просто такая штука - она есть. Ей можно пользоваться или нет. Можно по разному к ней относится. Это ничего не изменит. Она все равно есть. Как и веб.

это разные вещи, понимаешь. например, я тоже не люблю телевидение, там нет ничего полезного. у меня нет телевизора и мне он не нужен. но веб - это другая вещь. там есть полезные для меня вещи. но реализация мешает мне получать к ним нормальный комфортный доступ. я хочу получить чисто техническую информацию, и оказываюсь привязана к тупому браузеру, который жрёт непонятное количество ресурсов на открытие простых страниц. а в последнее время ещё и сами сайты заболели опасным заболеванием «материал дезигн» и получение информации стало вообще почти невозможным. просмотр сайтов превратился в полный маразм. бесит вот именно это.

при чём тут не работает? работает. просто проприетарщина меня не интересует. они всегда будут черпать говно ложкой. ну и пусть. это их выбор.

проблема ActiveX в том, что там код скачивается из сети. а я предлагаю никакой код из сети не скачивать (браузером). чтобы скачиванием занимались специализированные приложения. и чтобы эти приложения запускались в изолированных от системы песочницах, например.

ты знаешь сколько стран и языков в мире? ну вот не хватит бабла на переводчиков для всех. да и переводчиков найти бывает трудно.

DOM вообще не нужен. нужен SAX. а DOM жрёт ресурсы. при современном наполнении он неэффективен.

с этим соглашусь. модель и представление должны быть разделены и не должны никак зависеть друг от друга. тогда и кастомизируемость повысится, и в браузере будет меньше лишнего.

Это не то, чтобы сложно, но очень трудоемко. И не написать, а переписать - это ключевая проблема, я несколько не готов был к такому. Прям привет 80-е, ассемблер и прямая запись в память, чтоб нарисовать картинку.

Против JS я пока видел только упоротых ЛОРовцев.