LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Кто прав?

 , , ,


1

1

Извиняюсь за не вполне связную речь, но это больной для меня вопрос.

Вчера я поучаствовал в интересной дискуссии в чатике одной популярной MMORPG. Если кратко: во время беседы с каким-то иностранцем мы случайно начали обсуждать международную политику, и в один из моментов он сказал мне (очевидно, начитавшись русофобской пропаганды), что Россия — бедная страна из-за повсеместно распространённой коррупции. Я, в целом, согласился, но добавил, что борьба с неравенством уровня жизни населения на планете должна начаться с ухудшения условий для жителей стран первого мира, так как сделать это легче всего. Иными словами, я считаю, что для улучшения ситуации нужно сделать всех людей в этом мире бедными — в таком случае, неравенства не будет.

Он ответил, что это тоже самое, если бы мы ущемляли права здоровых людей, чтобы инвалиды чувствовали себя лучше.
Я парировал этот аргумент, сказав, что это действительно хорошее решение, и что здоровые люди должны «check their privilege» (уж не знаю, как это корректно перевести), равно как и прочие привилегированные члены общества — белые, цисгендеры, мужчины, натуралы и т.д.
Тогда он заявил, что я являюсь, цитирую, «SJW». И я разозлился. Столь разозлился, что покинул дискуссию, покинул систему, в которой сражался бок о бок со своим собеседником, и чуть не потерял свой дорогой фрегат на гейткампе. Блин!

Что думает по этому поводу ЛОР? Как лучше всего бороться с экономическим неравенством в мире — постараться сделать всех бедными или, наоборот, богатыми?

Кстати, ту же дилемму можно примениь и к другим темам. Например, GNU/Linux и Windows. Допустим, хардкорному стороннику идей Столлмана будет дан условный выбор: сделать GNU/Linux идеальной и лучшей ОС в мире, или превратить Windows в худшую и неюзабельную — какой вариант он должен выбрать?

★★

Последнее исправление: pelmeshechka (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Социальный договор - абсолютно виртуальное и отвлеченное понятие. Его никто не подписывал, о нем никто не знает, он не задокументирован и крайне расплывчат. В отличие от морали, которая всегда содержит конкретные указания, что хорошо, а что плохо. Man десять заповедей, man евангельские заповеди, man моральный кодекс строителя коммунизма, man патриотическое воспитание.

Впрочем и то, и другое - сущность, навязываемая каждому конкретному человеку сверху власть имущими, а не некое добровольное действие или убеждение.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Только социальный договор сдерживает людей. Иначе все давным давно поубивали бы друг друга!!!

А мораль твоя - пустой высер!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Не может сдерживать людей то, чего не существует. Людей сдерживают спущенные сверху законы как устрашающий фактор, и так же сверху внушенная мораль, как представления о добре и зле.

А люди и так убивают друг друга миллионами. Причем, что удивительно - вполне в рамках и законов, и морали. Лишнее доказательство того, что от самих людей ничего не зависит.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Людей сдерживают два фактора: а) здравый смысл, б) страх наказания.

В случае, если бы мы жили при коммунизме, второй фактор не нужен бы был, т.к. люди были бы достаточно сознательны, чтобы не нарушать права других людей. А если бы случайно что-нибудь эдакое сделал (например, на гололедице не вписался в поворот и вмазался в столб), то позвонив в соответствующие службы решил бы проблему, заплатив или выполнив работу самостоятельно.

Увы, коммунизм - всего лишь утопия, т.к. всегда найдется чмо, не согласное уважать других людей, поэтому страх наказания всегда будет удерживающим фактором.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Да лет 100 уж как.

Не хочу, не буду даже больше – «К завершению марксистской системы» Бём-Баверка издано в 1896. Больше ста лет уже зомбарю %)

Загробной жизни социализма как такового чуть поменьше лет, «Социализм» фон Мизеса издан в 1922.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

здравый смысл

Нет такого сдерживающего фактора. Здравый смысл - это и есть страх наказания.

Увы, коммунизм - всего лишь утопия, т.к. всегда найдется чмо, не согласное уважать других людей, поэтому страх наказания всегда будет удерживающим фактором.

А это почти верно. Но я бы взглянул поглубже и переформулировал по другому: невозможно до такой степени закомпостировать всем людям мозги, чтобы все стали высокоморальными до полного нежелания делать что либо не полагающееся.

Clockwork orange смотрели? В тему фильмец.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Здравый смысл - это и есть страх наказания.

Нет. Например, я не буду убивать всех подряд, даже если бы не было риска отмщения, т.к. здравый смысл мне подсказывает: нафиг это мне нужно? Какая мне от этого выгода? И т.д., и т.п.

невозможно до такой степени закомпостировать всем людям мозги, чтобы все стали высокоморальными до полного нежелания делать что либо не полагающееся.

И это очень плохо. Поэтому в конце-концов, как только ИИ сможет самовоспроизводиться, он выпилит всех человечков нафиг, т.к. они иррациональны и не поддаются перевоспитанию!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Не подскажешь какая религия делает моральными аборты, клонирование человека, гомосексyальные отношения?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Например, я не буду убивать всех подряд, даже если бы не было риска отмщения, т.к. здравый смысл мне подсказывает: нафиг это мне нужно? Какая мне от этого выгода? И т.д., и т.п.

А никто не убивает всех подряд, за исключение поехавших. Нормальный аморальный тип убивает за что-то. Бабульку за пенсию. Девчушку за сережки. Линуксоида за ноут. Достаточная выгода? Хочется вам ноут, на который вам вашей астрономической зп не хватает, но убивать страшно. Могут убить вас из самозащиты, могут увидеть процесс отъема, могут снять подход с окрестных камер. Это и есть страх, который вы из манерности называете здравым смыслом.

И это очень плохо. Поэтому в конце-концов, как только ИИ сможет самовоспроизводиться, он выпилит всех человечков нафиг, т.к. они иррациональны и не поддаются перевоспитанию!

Не выпилит. Нормальные аморальные люди всегда что-нибудь стырят из внутренностей ИИ, щелкнут главным рубильником чтобы посмотреть что будет, на худой конец нацарапают на боку ИИ нецензурное слово. В общем, никакому ИИ с его правильностью не справиться с непобедимой абсурдностью и неадекватностью поведения простого человека - Властелина Природы. И даже если человек увидит, что справиться с ИИ не так просто - он все равно сам себе уши отморозит. Назло ИИ.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Влезу в тред.

Отказываться от договоренностей ради собственной выгоды (барабанная дробь) - это нормально. Мы все так делаем.

Дело индивидуальное, но как по мне, как-то дико.

Один раз ты отказываешься от обязательств, и на следующий раз я с тобой дел уже не имею. Вообще никаких.

Отказываешься от договорённостей? А как насчёт - «давши слово - держись, а не давши - крепись»? Другой вопрос, если тебя держат за дурачка и водят за нос, тут разрешается и лесом послать.

Не вымыл посуду - это такая ерунда, о которой даже писать не стоило. Это житейская мелочь. Совсем другое - развод. Это в принципе очень тяжёлое по последствиям мероприятие, причём для обоих сторон. Хотя начинается как оперетта. Хотя сейчас и женятся ради прикола. Если ты женился по приколу, то тебе что мытьё посуды, что развод - приключение одного рода.

Вообще, народ существенно одичал.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Совсем другое - развод. Это в принципе очень тяжёлое по последствиям мероприятие, причём для обоих сторон

Просто так, как правило, и не разводятся

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

был голимой философией

Как и математика, физика и все остальное. Лет 30 назад научный коммунизм преподавали в вузах, кафедры политэкономии, говорят, до сих пор местами остались.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вы хотите таким странным образом оспорить какую-то мою фразу? О родстве морали и религий? Вы не аборты и гомосекусуализм ищите, а смотрите на суть и метод. Любая религия воспитывает человека по ориентирам «это хорошо, а это плохо». Это и есть мораль по определению. А что там хорошо, и что плохо - это всего частности.

Впрочем, у вас есть шанс, что со временем какая-нибудь религия решит, что пора актуализировать свои догмы и сочтет допустимыми и аборты и гомосексуализм. А может и уже есть такая из не шибко известных. Прелесть морали и религий в том, что всегда можно подобрать подходящую в оправдание любых действий. Нельзя убивать людей, но для защиты государства можно. Нельзя трахать единополца, но чтобы он проникся правильностью твоей позиции и зауважал - можно.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Как и математика, физика и все остальное.

С тех древних пор эти дисциплины вышли в точные науки, а марксизм только ещё глубже во мрак проваливался, став чем-то вроде религии.

Лет 30 назад научный коммунизм преподавали в вузах

А в какой-нибудь Саудовской Аравии «исламскую науку» преподают в вузах. Серьёзно, это твой аргумент?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

марксизм только ещё глубже во мрак проваливался

Ты реально считаешь, что 100 лет это срок?

Серьёзно, это твой аргумент?

Да просто факт. Мы с тобой достаточно срались на эту тему, чтобы я пытался тебя в чем-то убедить.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Ты реально считаешь, что 100 лет это срок?

Сколько там лет астрологии?

Если что-то ненаучно в основе - оно наукой уже не станет, а если что-то научное из этого выйдет, то оно уже не будет равно оригиналу (как в случае с астрологией и астрономией)

Да просто факт

Который говорит лишь, что 30 лет назад вся страна упарывалась сомнительной философской теорией.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Один раз ты отказываешься от обязательств, и на следующий раз я с тобой дел уже не имею. Вообще никаких.

Еще один.

Не вымыл посуду - это такая ерунда, о которой даже писать не стоило. Это житейская мелочь.

Ну и что? Это отказ от договоренности.

Совсем другое - развод. Это в принципе очень тяжёлое по последствиям мероприятие, причём для обоих сторон. Хотя начинается как оперетта.

А, так дело исключительно в масштабе? Типа, если ущерб для второй стороны незначительный, то ничего не было?

Хотя сейчас и женятся ради прикола. Если ты женился по приколу, то тебе что мытьё посуды, что развод - приключение одного рода.

Фейспалм. jpg

Вообще, народ существенно одичал.

triple-facepalm.jpg

Ну, давай, расскажи нам, какой цивилизованный народ был в верхнем палеолите.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если что-то ненаучно в основе

Если ты пересилишь себя и ознакомишься, то увидишь что теория довольно стройная. Сравнивать с астрологией, которая вообще непонятно на чем стоит, я бы не стал.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Я хотел сказать, что мораль конкретного человека может сформироваться без yчастия религии.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

расскажи нам

Сам скоро увидишь :-D

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я хотел сказать, что мораль конкретного человека может сформироваться без yчастия религии.

Само собой. Где-то моральные установки внушает в основном религия, где-то общество, где-то семья. Ну или все вместе объединяются и долбят ребенка из-за каждого угла «делай то, это хорошо, не делай это, это плохо»

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kravzo

Ну да, астрология в тыщу раз безобиднее, из-за неё люди не гибли миллионами.

теория довольно стройная

Фейспалм

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Это просто факт)

Ну а про стройность марксизма это вообще анекдот. Где нерешаемые проблемы типа «неумеренное потребление бесплатных благ с истощением производства» затыкаются мантрой «на всё воля бога» «люди станут сознательными и не будут так делать» (сознательность - офигенно научный термин, конечно же), или где Маркс из трудовой теории стоимости раздул целое учение, а в третьем томе «Капитала» стыдливо признал, что эта теория - так себе с т.з. релевантности. Ну или моё любимое: все беды человека и общества оттого, что у наёмных работников результаты их труда отбирают. Сильная заява, которая психологией подтверждается чуть менее, чем никак. Но наяривания на эту догму оказалось достаточно, чтобы начать расстреливать клятых буржуев.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

страна упарывалась сомнительной философской теорией

Страна не упарывалась, страну упарывали. Во-вторых, любая философия сомнительна, особенна та, которая является привнесённой откуда-то. Тот же коммунизм придумали в Европе, но только в России он просуществовал почти сто лет.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Прелесть морали ... в том, что всегда можно подобрать подходящую в оправдание любых действий

Но не каждую можно обосновать — показать, что данная конкретная система моральных норм является общей (применимой для всех людей) и непротиворечивой.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Но наяривания на эту догму оказалось достаточно, чтобы начать расстреливать клятых буржуев.

Есть отличная статья директора ФСБ на эту тему. Там наглядно объясняется, почему не стоит делать простых выводов.

стыдливо признал

Типо читал Маркса? :-D

Маркс — учёный-теоретик. Теория вовсе не обязана соотноситься с реальностью.

Кроме того, Маркс был русофобом и слегка недолюбливал Россию. Но это отдельная история. Вряд ли она уместна здесь.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Бывает, что сын ненавидит мать. Случается и матери нелюбить сына. Обычное дело.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Но не каждую можно обосновать — показать, что данная конкретная система моральных норм является общей (применимой для всех людей) и непротиворечивой.

Вы слишком многого хотите от морали. Ее можно не обосновывать вообще, или особосновывать поверхностно. Она может быть даже противоречивой, логическая обоснованность ей совсем ни к чему. Это мыслящим людям желательно иметь какие-то обоснования, а большинство то верит в любую пихню, которую внушают с детства. Внушат вам, что вы истинный ариец и вы будете требовать себе земли на востоке. Внушат вам, что вы иудей, и вы будете блюсти шабат и есть специально зарезанную живность. А если вы правоверный, то вам свинина не положена. А ведь это все тоже моральные нормы. Много ли в них логичности, непротиворечивости и применимости для всех? Хорошо если есть обоснование на один уровень, а в большистве случаев логичность заканчивается, когда воспитуемый спрашивает «почему?» и получает в ответ «так надо» или «так нам велел наш (подставить звание)»

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

На столетие «Капитала» в московском ресторане собрались журналисты, историки, экономисты и философы.

Так вот, по ходу дела выяснилось, что только трое из всей толпы читали Маркса и могли что-то озвучить вразумительное и по существу. Причём один из них читал Маркса в подлиннике. Ему было тупо интересно. Причём в ещё школьном возрасте.

Остальные типа тебя, ляпали лишь бы что-то из себя выдавить.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Хз отчего у тебя заполыхало, манька, я «Капитала» прочитал полтора тома. Правда, было это лет 15 назад.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

«неумеренное потребление бесплатных благ с истощением производства»

Она имеет место быть только в голове. Муля в том, что коммунизм является замкнутой системой, и потребление вполне себе ограничивается производством.

моё любимое: все беды человека и общества оттого, что у наёмных работников результаты их труда отбирают

Ты не так читал, проблема в том, что производство общественное, а присвоение результатов производства частное.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

потребление вполне себе ограничивается производством

Т.е. один человек может условно сожрать все пирожки или покидать их в речку, чтобы рыбок покормить, а остальные 100 будут сосать палец.

При капитализме такое поведение регулируется ценами и наличием денег.

проблема в том, что производство общественное, а присвоение результатов производства частное

Тут Маркс предлагает поверить на слово. Как, впрочем, и во многих других местах.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

Што, правда?

Тогда беру слова взад.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

При капитализме такое поведение регулируется ценами и наличием денег.

Лол, нет. Есть же аппарат распределения. Это как раз сейчас условный Сечин на месячную зарплату может купить мою любимую Курганскую область и кинуть ее в речку. Потому что хаос.

kravzo ★★
()
Ответ на: комментарий от kravzo

Есть же аппарат распределения

Аппарат распределения при коммунизме? Что за бредни?

Это как раз сейчас условный Сечин на месячную зарплату может купить мою любимую Курганскую область и кинуть ее в речку

Не может.

Потому что хаос

Не хаос, а самоорганизующаяся система.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.