LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О философии

 


2

1

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди. В связи с этим, хочу поинтересоваться мнением о следующих отрыжках интеллектуальной мысли. Хочу сразу предупредить, что оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям, не фрикам каким-нибудь.

Итак, первая цитата:

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Примечание. Нагревание звучащих тел — звучащих как от удара, так и от трения друг о друга — есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота. Так, звук и теплота непосредственно сродни друг другу; теплота есть завершение звука, обнаружившаяся в материальном отрицательность этого материального; звучание может действительно дойти до того, что тело лопнет или расплавится, а стекло можно даже расколоть пополам пронзительным криком. Для представления звук и теплота, конечно, разнородны; и может показаться странным столь тесное их сближение. Но когда, например, бьют в колокол, он нагревается; и это нагревание приходит к нему не извне, а полагается его собственным внутренним содроганием. Разгорячаются не только музыканты, но и инструменты.

Вторая:

Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.

Как может убедиться всякий неиндокринированный наблюдатель, оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

  1. Шизофазия — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

  2. Такой стиль — художественный приём и тип повествования в литературе XX века, преимущественно модернистского направления, непосредственно воспроизводящий душевную жизнь персонажа посредством словесной регистрации разнородных проявлений психики (переживания, ассоциации, воспоминания и т. п.), которые чаще всего передаются вне всякой логической и причинно-следственной связи — по принципу звуковых, зрительных и прочих ассоциаций. Использование потока сознания часто сопровождается всевозможными нарушениями синтаксиса (используются эллипсисы, парцелляция) и даже полным отказом от пунктуации, например, в потоке сознания Молли Блум, героини романа Джеймса Джойса «Улисс» (1922 год).

  3. Да они просто издеваются/ленятся писать понятно — без комментариев.

  4. Пятидесятничество — сектанты используют глоссолалию, т.к. при попытках воспринять бессвязный бред мозг перенапрягается и переходит в особое состояние сознания, при котором пациенту можно лить в уши вообще всё, что угодно.

  5. Масоны — Гулливер, путешествуя по Лапуту, осмотрел машину, генерирующую случайные последовательности слов. Возможно, масонам удалось значительно усовершенствовать данную технологию.

Я думаю, что в случае первой цитаты имеет быть сочетания пунктов 2 и (в лёгкой степени) 1. Автор (я намеренно не упоминаю имён) пытается передать свои ощущения, но если вы всерьёз пытаетесь симулировать психа, скорее всего с вами не всё в порядке. Второй же текст — сочетание чудовищной графомании (пункт 3) и, отчасти пункт 4. Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

★★★★★
Ответ на: комментарий от crypt

Где-то 500 листов формата a4 times new roman шрифт 14 интервал 1,5 примерно. Пишу да сильно меньше чем читаю на английском и в основном я просто общаюсь с челиками ну и перевёл одну штуку с русского на английский на сотню страниц.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

papin-aziat> таким образом отбросив кучу вопросов

peregrine> толку от такого вида мышления принципиально мало, а мороки много

вот поэтому с вами и скучно, сколько бы вы ни читали.:(

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Где-то 500 листов

и она, ес-но, техническая. это заметно. ты меня не понял. я иронизировал в смысле «сколько художественной ты написал».

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

и при этом продолжаешь опять ставить все по полочкам=)

Ты общаешься не со мной, а с воображаемым персонажем, жаль.

в чем разница между тобой, точнее твоей краткой выжимкой, и комментом перегрина

В том, что я не делал выжимок, я тебе сострадаю, а он нет.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

А ты что-то пишешь художественное? Можно почитать? Мне очень интересно что могут написать ЛОР-овцы...

ЗЫ

Прочитал как-то язвительно получилось. Нет, мне правда интересно, просто я уже похоже разучился писать не токсича. Не обижайся, ладно.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Один философ утверждал, что человек это курица без перьев

И кто же был этот философ? Учти что это был не Платон.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Да хоспади, это просто слово, хорошее ёмкое слово.

в философии так нельзя. философия начинается с определений.

Не думаю, что имею простой и однозначный ответ.

вот и мне так показалось. а это ведь база для твоих рассуждений.

Никакая доктрина не в силах отправить меня на баррикады.

вот поэтому я тебя и назвал пустомелей. философия - это часть жизни, выраженная в активной деятельность.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Это художественный текст, автор использует силу искусства, чтобы донести ощущение, поэтому мне сложно, часть аллюзий я упустил, не всякую метафору разгуглил, грамматикой (которую я знаю хорошо) здесь не обойтись, а нужного бэкграунда нет.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

у нас тут часто темы бывают про «как изучить английский». и мы все поголовно считаем, что просто смотреть английские фильмы не достаточно. так почему же мы тогда используем аргумент «я прочитал» в том же смысле? мало ли кто, что и как прочитал.

логика такая: О философии (комментарий)

я рисовал с 5 лет, потом был перерыв на айти, а сейчас меня больше всего интересуют вопросы восприятия применительно к фото.

ты мне предлагаешь показать что-то. но ты перед этим предложил подрезать и подсократить куда более одаренного человека, чем я. поэтому вывод напрашивается сам.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

А вот и нет. Ты новый уровень, другие горизонты приписываешь ей, просто потеряв интерес, а ведь новый аспект она создала только на втором шаге, на первом же закрыла вопрос, пусть и негативно.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Это художественный текст

причем бекграунд не только в смысле поглощения, но и бекграунд по созданию чего-то в тех же художественных категориях.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Этот текст про эмоцию, а не про логику, здесь познание идёт другим путем, по-другому каналу.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Зависит от того какую мысль и эмоции хочется передать. Краткость - сестра таланта. Но не все в неё умеют. Например, очень хорошо в неё умел О. Генри, а вот условный Толстой не умел.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Что неверно? То что Толстой был графоманом? За сим откланиваюсь, так как дальнейший разговор будет не конструктивным.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

вот поэтому с вами и скучно

Пипец у тебя самомнение, я думал, что меня никто не переплюнет… Покажи хоть чем таким нескучным ты занят, вдруг кому из нас грешных зайдёт.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

нет, в целом неверно. это не срач толстой против о.генри. сам твой способ разделить это «правильное, хорошее искусство, по росту проходит» и «а вот это слишком толстое, слишком многословное, к призыву не годен» - неверен.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

вот текст тебе скинул... вопрос ведь, что ты его прочитал и для тебя все на этом закончилось. для меня же это отправная точка.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

в философии так нельзя. философия начинается с определений.

Ну дык пусть философия и начинается, а я совсем другим занят.

вот и мне так показалось. а это ведь база для твоих рассуждений.

Я не юзаю статических определений в жизни, меня интересует динамика, парадоксы, неопределенность и прочее такое, с опорой на полёт, а не на крылья (красивую метафору придумал не я).

философия - это часть жизни, выраженная в активной деятельность.

Не дождётесь. Восточное неделание мой выбор.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

А чего ты хотел? Я прочитал, уловил пафос, согласился, посочувствовал, готов поддержать беседу на этой волне, а ты опять пускаешь слюни, что тебя не понимают, а потом гордо смотришь на меня свысока, как будто я до туалета не добежал, а ты таки успел.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Слушай, давай уже свою философию, которая отталкивается от этого текста, или так и будешь огрызаться?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Вопрос реальности принципиально сложнее, чем тебе кажется.

Всё просто: объективная реальность - это то, что можно измерить с помощью физических приборов.

Из того что реально мы не ушли дальше мысли я мыслю, следовательно существую.

Вы может быть и не ушли, а философия и наука значительно продвинулись со времён Рене Декарта. Он даже существование Бога доказывал. К человеческому мышлению нет никакого доверия, в нём полно когнитивных искажений. Чтобы избавиться от ошибок человеческого мышления, придумали формальную логику и компьютеры.

Я больше доверяю приборам и компьютеру, чем своему мышлению. Если приборы будут надёжно показывать результат отличный от моего мышления и восприятия, я поверю приборам, а не себе.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от peregrine

Вот я очень хочу всеобъемлющее и чёткое определение интеллекта, которое позволит сформулировать ТЗ на разработку сильного ИИ, но его всё никак не завезут.

Для начала сойдёт определение из теста Тьюринга. Сильный ИИ должен уметь решать интеллектуальные задачи не хуже человека. Например он должен уметь отвечать на вопросы к тексту, с чем сейчас совсем плохо.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Скажи мне, а что реально?

Кожаный мешок с костями и мозгами и физические процессы, происходящие во всём этом.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Ты просто выдал науке огромный кредит доверия, основываясь на бесспорных её достижениях, однако отбросив совершенно неудачи, да и – честно говоря – её предсказуемый сокрушительный провал. Осуждать тебя нельзя, людям нужны простые ответы, поэтому философ ошибся – бог будет жить всегда.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Ты просто выдал науке огромный кредит доверия

А кому ещё? Философам, которые за тысячи лет по базовым вещам договориться друг с другом не могут? Последователям религий, которых over 9000 и многие из них взаимоисключающие? Наука - это единственный метод, дающий целостную непротиворечивую картину мира.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Наука - это единственный метод, дающий целостную непротиворечивую картину мира.

вы очень поверхностно знакомы как с наукой, так и с религиями

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от X512

А кому ещё?

Никому, избегай догматизма, преодолевай инертность, привыкай к неопределенности, воспитывай релаксацию и алертность, доверяй инстинктам и интуиции, лови инсайты, не обижайся на ограниченность и т.д.

Наука - это единственный метод, дающий целостную непротиворечивую картину мира.

А тебе она, целостная картина, зачем?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Вы же все тут второй десяток страниц безграмотной чуши нанесли на уровне пролетариата от станка. И наука у вас непротиворечива, и религия противоречива, и философия субъективные оценки раздает. Каждый безудержно фантазирует слишком уж далеко за пределами своих познаний

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от crypt

Я тут читаю сборник статей Ухтомского, меня там другое интересует, но там как раз оказалась статья (сборник разных лет) по нашим вопросам. Оставлю здесь для тебя и @X512, найдете время – прочитайте. Для тебя там ответ на вопрос, что такое реальность, мне вариант Ухтомского близок, я подписываюсь. Для х512 там про науку, что это такое и как к ней относиться, тоже подписываюсь. Можем его взгляды обсуждать до посинения, это живая материя.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Наука - это единственный метод, дающий целостную непротиворечивую картину мира.

Жизнь человеческая протекает меж чудом и тайной. Чудом рождения и тайной смерти. Какой ответ даёт на это наука? E=mc², Волга впадает в Каспийское море, а пифагоровы штаны во все стороны равны? Спасибо, очень интересно, приходите ещё.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Жизнь человеческая протекает меж чудом и тайной.

Наука не запрещает вам фантазировать и испытывать эмоции.

Чудом рождения

Наука способна исследовать процесс зачатия и эмбриогенеза и уже много чего известно по этому поводу. Уж точно больше, чем любой религии и информация достовернее.

и тайной смерти.

В чём тайна выхода организма из строя и превращения его в еду для микроорганизмов?

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Ну, пусть пока здесь поживёт. В конце-концов, хорошая литература всегда современна, а значит и Базаров в 2020 находится у себя дома.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Базаров, как вы смогли сбежать от Тургенева и попасть на лор?

Вы меня с кем-то путаете.

Евге́ний Васи́льевич База́ров — персонаж повести И. С. Тургенева «Отцы и дети». Студент-нигилист из разночинцев, отрицающий практически все принятые в обществе ценности и традиционные порядки. В политическом отношении революционер-демократ, протестует против либеральных идей старших братьев Кирсановых и консервативных взглядов своих родителей-нищенок.

Я не нигилист, общественные ценности не отрицаю и являюсь либералом. Какое это имеет отношение к науке - непонятно. Наука про описание объективной реальности, а не про ценности.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Я забыл, что такое Базаров, но точно знал, фикшн лет 20 не читаю, к сожалению. Но, в защиту этакого типа как х512, должен сказать, что это важный переходный пункт. Ведь идея поступенного эволюционирования от звёздной пыли до высокоорганизованной материи не может не подкупать своей простотой и ясностью, тем более, вероятно, так оно и есть. Однако следующий шаг довольно сложен из данного паттерна, шаг к осознанию ещё одного, нового, измерения: культуры. Чтобы осознать тот факт, что она не выводима из звёздной пыли, понадобится время, которое может никогда и не придти, это проблема ведь ещё и экономическая с точки зрения нейронауки. Осознание, что Человек – продукт культуры, на деле оказывается порой недостижимым, хоть мауглеоиды и дают тому прекрасные доказательства. Не всякий разум согласен отказаться от ясности и снова шагнуть в темноту.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Приходит, человек, начинает доказывать, что порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта, природа не храм, а мастерская и после смерти из него лопух расти будет. И типа ни разу не спалился, мы его вообще не узнали. Извините, Евгений Васильевич, что раскрыл ваше инкогнито.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Не всякий разум согласен отказаться от ясности и снова шагнуть в темноту.

В позиции X512 есть внутреннее противоречие. Он всё говорит, что наука утверждает то, наука утверждает это и т.д. Но ведь кроме всего прочего, наука утвреждает, что нигилизм проходит с возрастом. Так что с научной точки зрения он вскоре сам откажется от своей позиции, ну так и смысл привязываться к этой дохлой лошади?

P.S. Я, кстати, сам был тем ещё мамкиным атеистом, нигилистом, позитивистом и рационалистом. Как меня только окружающие терпели непонятно.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

начинает доказывать, что порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта

Где я про полезность писал? Хватит уже путать науку и сциентизм. Наука - не более чем одна из сфер человеческой деятельности.

X512 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.