Про «вейланд не нужен» уже говорили?

Давайте сравним усилия на «добавить новую видеокарточку в X.org»

Давайте! Как там Nouveau поживает? Без помощи вендора в лице NVidia.

А в wayland новые драйвера сами, божьей помощью появляться будут?

Одна ОС, одно ДЕ, одна система инициализации

Yawohl!

На что ориентировались при разработке KDE, GNOME первых-вторых версий?

На это наверное и ориентировались. Только написать свой GUI сервер не осилили. В X.Org есть ещё противная особенность, что в отличии от других систем, протокол взаимодействия между программой и сервером публичный и многие программы в него лезут. В других системах протокол приватный и принято пользоваться только тулкитом, а не протоколом. В app_server Haiku протокол не совместим с BeOS и если заменить app_server BeOS и Haiku, ничего работать не будет.

С главным тулкитом договориться не смогли, так что X11 стал единственным связующим звеном между программами на разных тулкитах.

См. цитату Daniel’а Vetter’а из Intel’s kernel graphics driver team and DRM co-maintainer выше.

По Wayland заявлений он не делал, а вот по xserver’у сделал.

Ээээ, то что было в NeXT судя по википедии «унутри» под Display Postscript использовало таки Xы, так что Xы были вполне себе рядом :) Иными словами тот продукт нужно было доводить до ума и это даже без того, что лицензионные рогатки от Adobe вынудили даже Apple использовать в своём сервере PDF чтобы объехать их по кривой.

Ах да, либерализм так и работает, запретить все все, что не угодно либералам.

Подрыв основы десктопного Линукса - это не либерально и лишает свободы запускать многие программы. Вот это конечно очень либерально:

Одна ОС, одно ДЕ, одна система инициализации, так победим.

Так один немецкий «либерал» говорил.

Вкратце: Симон Петер призвал бойкотировать

Без общепризнанного форка xorg это бесполезные потуги.

Это уже политика. А я про техническую часть. В случае иксов цепочка действий такая «написать драйвер → заставить его работать в иксах», а в случае вейланд — «написать драйвер → заставить его работать в вейланд → дописать вейланд и все программы, которые он поломал».

ППКС

Ээээ, то что было в NeXT судя по википедии «унутри» под Display Postscript использовало таки Xы, так что Xы были вполне себе рядом :)

Нет. Вот прямо ради интереса у меня виртуалка с NeXTSTEP имеется. И нет там никаких реализаций X11 из коробки. Оконная система на чистом DPS. Это, наоборот, для иксов потом появилось сначала проприетарное (вроде) расширение поддержки DPS, когда уже сам DPS не особо был популярен и тот же NeXTSTEP начал умирать после сливания обратно в Apple.

https://www.x.org/releases/X11R7.5/doc/graphics/dps.html

Иными словами тот продукт нужно было доводить до ума и это даже без того, что лицензионные рогатки от Adobe вынудили Apple использовать в своём сервере PDF чтобы объехать их по кривой.

Это да.

Все верно говорит. Wayland лишь добавляет фрагментацию дополнительную, при этом не работает с частью оборудования и с большей частью приложений.

Ну и бред. Бойкотировать-то зачем? Не нравится - не используй.

Потому что понимает, что вяленый будет дефолтом, а поддержка иксов - ухудшаться вплоть до невозможности использовать. Вот от понимания этой неизбежности у него и бомбит. Отсюда истерики с передёргиванием фактов. Бомбёжкой удовлетворён.

Есть разница между просто не использовать и орать не весь интернет об этом и призывать к этому.

То нсть RH может орать на весь интернет мы прекращаем развитие иксов и чтобы другие не развивали больше не принимаем патчи добавляющие или развивающие новый функционал, а жертвпм этого произвола призывать к байкоту нельзя?

Национал-социалист он был.

Это уже политика.

Это то, что определит вектор последующего развития как X.Org, так и Wayland. В частности, это касается того, превратится ли поддержка последнего железа от Intel в X.Org в то, что делается силами лишь сообщества (вроде Nouveau).

В случае иксов цепочка действий такая «написать драйвер → заставить его работать в иксах», а в случае вейланд — «написать драйвер → заставить его работать в вейланд → дописать вейланд и все программы, которые он поломал».

Ошибаешься. В случае с Wayland цепочка такая:

Реализовать работу KMS/GBM (EGLStreams for NVidia snowflakes) в драйвере => Обеспечить нормальную поддержку Wayland в современных тулкитах.

Как долгострой, который с самого начала ничего из себя не представлял, - да, не нужен. И я выпиливаю его отовсюду - FreeBSD позволяет такое, в отличие от бинарных дистрибутивов GNU/Linux, в которых за пользователя всё решает дядя.

Пока оно решает проблем меньше, чем их создает.

Политота в обсуждении десктопа уже.

Ты можешь сколько угодно говорить "No, no, no" и ходить по парикмахерским чтобы тебе сделали причёску как у безумного учёного, но Linux это в первую очередь политический и во вторую очередь экономическо-социальный проект и обсуждение даже его технологических основ вполне естественно приводит к рассмотрению политических вопросов.

Да, ошибся. Это ранние версии Display Postscript использовали Xы для работы, а в случае NeXTSTEP там уже написали свой движок для окошек, который в DPS изначально отсутствовал (потому и требовался внешний движок).

Реализовать работу KMS/GBM (EGLStreams for NVidia snowflakes) в драйвере

Я так понимаю, что X.Org тоже поддерживает GBM (Glamor), так что специальных драйверов для X.Org писать не требуется.

Linux это в первую очередь политический и во вторую очередь экономическо-социальный проект

это бред сверхценной идеи, при чем типично рунетовский: реальной политической жизни нет.

запретить все все, что не угодно либералам.

Байкот это не запрет, в своей RH и Федоре пусть делают что хотят, это их дистрибутивы и их бизнес, но вот в наши дистрибутивы пусть не лезут.

Иксы давно всё, потому что зомби софт. Зумеры ничего в его коде не поймут, а для безопасности он кошмарен. Никто не хочет их пилить, если только не удалять код.

Вяленд за неимением лучшего — это будущее. А приживётся ли, время покажет. К Гному он не прибит, ничто не мешает остальным пилить его поддержку.

Не «не нужен», а не существует. Ибо KDE+nvidia так и не работает.

Тебе напомнить от какой жизни Линус дощёл до создания Linux или сам вспомнишь?

Да, ошибся. Это ранние версии Display Postscript использовали Xы для работы, а в случае NeXTSTEP там уже написали свой движок для окошек, который в DPS изначально отсутствовал (потому и требовался внешний движок).

Не совсем так по хронологии. Ты, наверное, имеешь ввиду чистый PostScript, а не Display PostScript? Судя по:

https://en.wikipedia.org/wiki/Display_PostScript

Early versions of PostScript display systems were developed at Adobe Systems. During development of the NeXT computers, NeXT and Adobe collaborated to produce the official DPS system, which was released in 1987. NeXT used DPS throughout its history, while versions from Adobe were popular on Unix workstations for a time during the 1980s and 1990s.

DPS начался именно как коллаборация между NeXT и Adobe. А вот чистый PostScript ранее скорее всего уже имел реализацию под X11-сервера тех лет.

А еще ведь был более древний NeWS от Sun Microsystems, где они тоже вроде как использовали чистый PostScript.

На эту тему в сети есть интересный и древний ролик от самого Джобса, в котором сравнивается «визуальное» формошлепство на Workstation от Sun (под NeWS/PostScript или SunView/X11?) и на NeXT (DPS):

https://www.youtube.com/watch?v=UGhfB-NICzg

Довольно забавно. И ожидаемо что, NeXTSTEP-программист показанный в ролике, выигрывает сравнение.

Кстати про Apple с его выбором PDF и Adobe и лицензионные ограничения DPS там чуть ниже по ссылке интересная инфа:

https://en.wikipedia.org/wiki/Display_PostScript#History
https://en.wikipedia.org/wiki/Display_PostScript#Modern_derivatives

К Гному он не прибит, ничто не мешает остальным пилить его поддержку.

Ещё как прибит. В отличии от X.Org, программы «Wayland» не существует, это протокол. Wayland в основном разрабатывается в рамках GNOME Desktop Manager со GNOME-специфичными расширениями. Остальным предлагают реализовывать протокол с нуля.

А поддержка нового железа у тебя в X.Org без интереса того же Intel’а из воздуха появляться будет?

Имхо если на серверах будут иксы, то будет и поддержка для соответствующих видеокарт.

Оттуда же:

DPS did not, however, add a windowing system. That was left to the implementation to provide, and DPS was meant to be used in conjunction with an existing windowing engine. This was often the X Window System, and in this form Display PostScript was later adopted by companies such as IBM and SGI for their workstations.

Осталось только чтобы его разработчики это осознали.

А как же вендорлок?

P.S. Кстати, что там про TeX и подобное? Были ли какие-нибудь оконные системы на основе этого или похожего стека? Ну или хотя бы реализации для существующих X11-серверов?

Знаю лишь что RTF-документы разработанные в Microsoft, использовали TeX-like синтаксис. Да и сейчас, наверное, используют. Можно посмотреть, открыв любой RTF-документ в каком-нибудь vim’е:

https://github.com/erdomke/RtfPipe/blob/master/RtfPipe.Tests/Files/Hyperlink.rtf

Но ты прав, он был под покровительством и патентными ограничениями Adobe.

А сейчас эти патенты выдохлись или ещё действуют?

Это да, уже после сотрудничества NeXT и Adobe эти иксовые расширения начали появлятся в коммерческих UNIX’ах от IBM и SGI. Настолько продвинутым было это решение.

Как там Nouveau поживает?

Нуво некоректный пример, так как инвидия саботирует разработку альтернативных драйверов.

От какой?

Wayland никто насильно в глотки не пихает вроде

Пихают, если устанавливают Wayland-сессию по-умолчанию. Аналогично с systemd и btrfs.

или студенческой поделки вроде Plan 9 пожалуйста.

Plan 9 - это не студенческая поделка.

Имхо если на серверах будут иксы, то будет и поддержка для соответствующих видеокарт.

Случаев, когда нужны иксы на серверах <1% от всех случаев когда нужны сервера на Linux. И кто и когда будет устанавливать на серверы такое: Компания Intel представила дискретную графику? Поддержка которого в X.Org судя по заявлениям со стороны сотрудников Intel, теперь под вопросом.

А сейчас эти патенты выдохлись или ещё действуют?

Без понятия.

Нуво некоректный пример, так как инвидия саботирует разработку альтернативных драйверов.

Возьми в качестве примера любой другой открытый графический драйвер, который поддерживает сообщество, а не вендор.

Нет. TeX — это программа разбивающая абзац на строки. Всё. Это немного не то, хотя у него есть драйверы в pdf.

Настолько продвинутым было это решение.

Жалко что в X.Org вместо этого взяли кривой XRender. Интересно почему. Патенты? Неосилили открытую реализацию?

Патенты. Даже Apple не осилила и для своих нужд по этой причине использует PDF

Производитель принтеров писал для них отвратительные драйвера и когда Линус попросил спеки для того чтобы не то починить драйвер, не то написать его заново ему отказали, причём грубовато. Совокупность такого поведения этого и других производителей оборудования, то есть не технические, а социальные трудности и стали причиной того, что Линус стал развивать собственные средства работы и производства.

На практике под именем Wayland развивается GUI сервер в составе GNOME

Бросай пить, а? Протокол от сервера уже отличить не может. Какие-то гномоспецифичные расширения уже мерещатся.

Отсутствие спецификации как социальное явление. ОК.

В X.Org есть ещё противная особенность, что в отличии от других систем, протокол взаимодействия между программой и сервером публичный и многие программы в него лезут. В других системах протокол приватный и принято пользоваться только тулкитом, а не протоколом.

Вот эту проблему попытались решить в Wayland, но каждый потянул одеяло в свою сторону, создав новые. С таким вот подходом к делу: https://gitlab.gnome.org/GNOME/mutter/-/issues/217#note_356808 Wayland-разработчики еще долго будут ковыряться в своей песочнице, а корпорации уже начинают потихоньку сворачивать разработку X.Org.

Проблемы в Wayland не решаются, потому что моча в голове и политика, фундаментальные проблемы в X.Org не решаются потому что никто не хочет ковыряться в коде X.Org кроме Паккарда. Так и живет Linux-десктоп.

Казалось бы – вот у тебя в кои-то веки нормальный протокол. Графика рисуется без тиринга. Ну наделай ты или организуй разработку нормальных расширений, не зависящих от конкретного DE или WM. Сделай разграничение прав, чтобы приложения, которым нужно сделать скриншот, запись с экрана доступ к глобальному состоянию клавиатуры, микрофона и пр., не делали это хаками или костылями, а запрашивали подтверждение реализации Wayland-cервера и действовали по стандартным для всех актуальных DE и WM на Wayland механизмам. Но нет… все будет как у Крылова в «Лебедь (KDE), Щука (GNOME) и Рак (wlroots)».

aRts, Phonon

которые были фронтэндом к vlc и gstreamer

ЛОР ещё не выздоровел от systemd-диссидентов, которые нужны bash-портянки в koi8-r, а вы уже wayland закапываете...

Отсутствие спецификации как социальное явление. ОК.

"Спецификация есть, но я её клиенту не даю" это социология и политика.

С таким вот подходом к делу: https://gitlab.gnome.org/GNOME/mutter/-/issues/217#note_356808

Fix the applications and libraries that claim the support Wayland, but don’t do it properly.

Причём судя по этой дисскуссии, GTK тоже надо фиксить, т.к. он не умеет Vulkan и на нём нельзя писать современные игры.

While GdkGLContext may be usable by these libraries, there’s no equivalent Vulkan context interface in GTK3, and the one in GTK4 is pretty limited currently, as it’s just a read-only interface for the already created instance and device.