Помогите! Вопрос. Зачем нужен Вяленный?

Напомните мне, с каких пор программе для работы необходимо наличие декорации на окне с заголовком и таскбара внизу?

Напомните мне, с каких пор отсутствие декораций на окнах является признаком человека второго сорта, мнение которого можно опустить?

Куча примитивных полурабочих поделок на wlroots - это продвижение в массы?

Да. Одной из самых крупных претензий к Wayland было отсутствие возможности писать собственные wm. wlroots решил эту проблему.

Когда будет не сырой, тогда и приходите

Если бы вместо починки копролита и компромиссов усилия изначально шли на построение внятной графической системы, не был бы уже давно.

Для меня одной из причин перехода на linux были вменяемые wm. Wayland конечно не исключает wm, но сильно ограничивает их применение

Напомните мне, с каких пор отсутствие декораций на окнах является признаком человека второго сорта, мнение которого можно опустить?

С тех пор что пользователей тайловых WM мало и большинство пользователей компьютеров не представляют себе как ими вообще пользоваться. Окна с заголовками и панель задач - де-факто стандарт. Тайловый WM равносилен тому что компьютер сломался в глазах обычного пользователя. Хотите чтобы мнение пользователей тайловых WM стало более значимым - повышайте численность пользователей, ведите преподавание в школах и институтах в тайловых WM и т.д..

Затем, чтоб можно было легко и непринуждённо реализовать свой собственный композитор для любой целевой платформы. Реализовывать X11 со всеми его фичами и квирками никто не хочет, как и портировать единственную (де-факто) реализацию.

Читаю вашу дискуссию и получается примерно так, что на замечания, что Wayland чего-то не умеет, чего умеют иксы, следует возражение в стиле «оно вам не нужно, потребности в колбасе нет».

Это не доводы.

Попробуй писать капсом, будет смотреться ещё круче.

X11 ВЕРОЯТНО ВСЕХ ОТПИСАВШИХСЯ ЗДЕСЬ ПЕРЕЖИВЕТ!!

НИКАИЕ!! ЭТО! НЕ ДЫРКИ!!!1! РРЯЯЯЯЯЯЯ

Wine нужен для игр, а не десктопных приложений.

Давайте не будем обобщать. Мне, например, нужен Wine именно для десктопа. Игры, конечно, приятный бонус, но не больше.

Значит и значительной доли пользователей и коммерческих приложений на десктопном Линуксе тоже не будет.

Не из-за этого.

Ну и что ж ты здесь мечешь бисер, давай, бегом починять!

андроид не GNU/Linux

И это замечательно. Хоть у кого-то на этом ведре нормальную систему получилось сделать.

Ну и что ж ты здесь мечешь бисер, давай, бегом починять!

Обычный X.Org пока не сломали так что нечего чинить.

Иксы работают норм. Вот только не сравнить шустростью граф интерфейса семерочки или хп. Что правда то правда. Особенно когда пробуешь эти системы после долгого перерыва.

Вот уже 10 лет не можем понять.

Обычный X.Org пока не сломали так что нечего чинить.

А когда именно его сломали? Потому что код там даже в старых давно не тронутых частях — феерический ад.

Чо, прям со всеми дополнительными протоколами? Да так, чтобы это ещё было совместимо с гнумом, который стандарт де-факто? Ну ты загнул.

текущая команда разработчиков X.Org пришла потом и она по-видимому не разбирается в архитектуре основы перерисовки и управления окнами раз десятилетиями не может починить элемнетарные проблемы

Значит код настолько «качественный», что средние погроммисты не смогли в нем разобраться за десятилетия. Если его невозможно поддерживать и развивать, зачем он такой нужен?

Я уверен, что вскоре сделают отдельный проект, откуда выкинут всё, что не нужно для работы Xwayland

Уже делают, вот новость 4 дня назад: https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Fedora-XWayland-Standalone-Pkg

пока только на уровне пакетирования. но да, это первый шаг

а в чём проблема? если приложение использует только ядро протокола wayland + wayland-protocols, то оно 100% будет работать в GNOME. если же нет, то это какой то специфичный для данного окружения компонент, и тогда зачем его запускать в GNOME?

например, GNOME не поддерживает протокол layer-shell. но всё что в других окружениях реализуется через этот протокол (панели, уведомления, лаунчеры), в GNOME реализовано на уровне самого gnome-shell. и разработчикп GNOME не хотят, чтобы кото то использовал сторонние компоненты для этих задач. это их право. не нарвится - форкай gnome-shell и реализуй layer-shell в нём

Чо, прям со всеми дополнительными протоколами? Да так, чтобы это ещё было совместимо с гнумом, который стандарт де-факто? Ну ты загнул.

Дополнительные протоколы, как и гнум, никому не нужны. Как и десктопные пользователи с зоопарками виндоу-менеджеров и сетевой прозрачностью. А запилить базовую поддержку какого-нибудь qt довольно просто.

Это именно что доводы. Иксы это могут не потому что они такие хорошие, а потому что они такие убогие. Эти возможности должны быть опциональными, и на их использование программа должна просить разрешение у системы. В иксах используется принципиально другая семантика операций, некорректная и неудобная для юзера, еще и дырявая.

Рассмотрим те возможности, на которые указали выше.

1. Окно говорит композитору, по каким координатам его отрисовывать.

Начнем с простых проблем: этим злоупотребляют. Начиная с мерзкого загрузочного экрана гимпа и заканчивая тысячами установщиков под виндой. Где же те самые SSD, когда они так нужны? Это ведет и к другим проблемам – в нестандартном окружении окно начинает вести себя некорректно. Это усложняет жизнь всем – например, в тулкит необходимо вводить концепцию воркспейсов чтобы приложение корректно работало с воркспейсами. Воркспейсы работают по-разному в разных wm, тулкиту придется либо писать ветвистый код, либо работать нормально только с одним. При всем этом значительной части приложений это попросту не нужно – им просто нужно нарисовать свое содержимое в предоставленном окне. В wayland у окна нет позиции как таковой, максимум, что оно может получить – относительные координаты. Для лаунчеров и всевозможных уведомлений есть layer shell. Это связывает руки разработчикам софта и передает контроль пользователю, который теперь может комфортно пользоваться десктопом. Пользователь управляет окнами, а не окна пользователем.

2. Глобальные хоткеи для приложений.

Это является проблемой, хотя и не такой масштабной, как это пытается представить X512. Проблема решается написанием простого расширения, чтобы приложения могли запрашивать регистрацию глобального хоткея. Пока что это не так уж востребовано – в GNOME/KDE используются свои механизмы, пользователи самостоятельных композиторов просто прописывают эти хоткеи в конфиг, что покрывает большую часть юзкейсов. В X11 же никаких разрешений не нужно – любая программа может отслеживать все нажатые клавиши. Это еще одно топорное решение проблемы, открывающее двери разнообразным кейлоггерам. Нет никаких гарантий, что условный Discord не ворует ваши пароли и не отсылает владельцам – кроме честного слова его владельцев. Именно поэтому необходима смена семантики операций на policy-based, необходимы юниксвейные порталы вместо несовместимых друг с другом, плохо взаимодействующих копролитов.

Ну так тут полную поддержку Xorg делать не надо. И разве Qt не умеет рендерить во фреймбуффер?

А потом пользователи жалуются на зоопарк расширений, а сторонние разработчики просто кладут болт на поддержку всего этого.

Алсо, Лаз писал про реализацию своего композитора.

Каких расширений? Повторюсь, разработчикам пользовательских приложений достаточно libwayland + wayland-protocols. а в большинстве случаев даже это не нужно, ибо есть тулкит, который прозрачно инкапсулирует в своём API доступ ко всем этим протоколам

кстати вот да, мышь недавно бесить стала. клики пропускает.
одиночные. одна. вторая. третья.
надо бы откатиться с 20.04 на что пооолдовее да потестировать без вялого.

Wayland во всякой эмбедщине вроде automotive взлетел. Там крутятся деньги, а X11 не подходил из-за громоздкости и слабой кастомизируемости. Ну а на десктопе нужен потому что чем универсальнее технология, тем легче она финансируется.

Алсо, Лаз писал про реализацию своего композитора.

ну да. реализуя свой композитор, ты возможно захочешь реализовать какие то дополнительные протоколы помимо основных. но они вовсе не необходимы для работы сторонних приложений, а значит и не обязаны быть совместимы с условным гномом или чем то ещё. они нужны чтобы из твоего композитора сделать полноценное окружение

И инпут лаг, вероятно, намного заметнее на тачскринах.

Чтобы не жрать говно, не?

Care to elaborate?

Разрабы вялого не осилили иксы, выкинули нужные и важные фичи (но только в манямирке, в реальности же не смогли, потому что на иксы всё повязано), родили сверху абстракцию xwayland, содержащую в себе иксы, но с частично испорченными возможностями и на большой волне хомячков с гномом и кедами проталкивают всюду своего уродца. Спасибо, как только без вялого станет не возможно жить (испортят работу Openbox-а) я сваливаю на винду. WSL идёт лесом, как и линупс на десктопе. Лучше с зондами, чем с калом. Придётся 2 машинки делать онлайн и оффлайн, но так даже безопаснее.

испортят работу Openbox

специально для тебя

В Sailfish OS используется Wayland

выкинули нужные и важные фичи

какие?

Более того, я специально прекращу писать кое-какой софт так, чтобы он работал в линуксах и прибью его гвоздями к WinAPI (потому что прекращу использование ОС отличных от Windows на десктопе). Просто потому, что так проще и удобнее тестировать, а мне стараться ради 10 говноедов, ну такое себе. (маководы тоже будут в пролёте, я бабла за пет проджекты не получаю, внезапно, так что срал я на их покупательную способность, я для себя задаром что-то делаю, а не для других). Хотите запускать, вино вам в руки. Уверен, я не один такой, будет исход девелоперов GUI софта из опенсорса, ну и ладно, линуксоиды к консольке привычные, там линуксу и место.

Он умеет в нужные мне фичи опенкоробки? Особенно в глобальные хоткеи, перемещение окон хоткеями, запись видео с экрана по через OBS-ку/шаринг экрана через скайп/зум? Если нет, то извините, пользоваться этим я не могу, потому что это минимальный мастхев.

что ты меня то спрашиваешь, поставь и проверь.

Особенно в глобальные хоткеи

те что ты сам забиндишь через конфиг. кейлоггеры не пройдут, извиняй

перемещение окон хоткеями

не вижу причины, почему этому не быть

запись видео с экрана по через OBS-ку/шаринг экрана через скайп/зум?

должен при наличии pipewire и xdg-desktop-portal-wlr

Особенно в глобальные хоткеи

Да, задаваемые композитором.

перемещение окон хоткеями

Как и практически любой Wayland композитор. Конкретно в этом композиторе их пока сделано мало, но ничего не мешает добавить недостающие. Посмотрите на тот же hikari или river – хоткеи на любой вкус и цвет.

запись видео с экрана по через OBS-ку/шаринг экрана через скайп/зум?

Через OBS – с wlr плагином, либо когда к OBS прикрутят pipewire бэкенд. Скайп – не знаю, зум – на данный момент нет из-за софтварного лока (зум использует pipewire и xdg-portals, но его гениальные разработчики вместо проверки наличия библиотек проверяют название DE).

те что ты сам забиндишь через конфиг. кейлоггеры не пройдут, извиняй

Плохо. У меня используются скрипты, которые формально нельзя отличить от кейлоггеров (через них и ещё фичи иксов) я, например, расширенно управляю окнами и вызываю меню опенбокса при нажатии на фиктивную кнопку (просто картинка), чтобы виндузятникам было привычнее, а так же умею запускать дискорд в свёрнутом виде (хотя у народа разные методы по разному работают, у одних одно крашит, у других другое, разбираться глубже мне лень).

Плохо, пока неготово. Как же у меня в опенбоксе зум экран показывает? DE нету.

когда к OBS прикрутят pipewire бэкенд

уже прикрутили

это касается только pipewire. у тебя не используется pipewire для этого

вызываю меню опенбокса при нажатии на фиктивную кнопку (просто картинка)

Как это требует «кейлоггер» – неясно. В том же swaybar на кнопку просто вешается скрипт, вызывающий нужную программу.

расширенно управляю окнами

Это как? Еще раз настоятельно советую посмотреть hikari или river.

discord

Пока что единственная нерешаемая проблема.

Потому что openbox это x11. Проверка включается при enableWaylandShare=true в конфиге, а без нее под Wayland шаринг экрана не заведется.

Иксы это могут не потому что они такие хорошие, а потому что они такие убогие.

Убогие потому что я так считаю! Убогий аргумент.

В иксах используется принципиально другая семантика операций, некорректная и неудобная для юзера, еще и дырявая.

Неудобная для 2.5 пользователя тайловых WM, на которых всем плевать. Остальные пользуются WM с управлением позицией окон потому что пользователям и разработчикам программ это удобно. Не надо говорить за всех если вас нерепрезентативное меньшинство. Большинство не должно из-за вас страдать.

Начнем с простых проблем: этим злоупотребляют. Начиная с мерзкого загрузочного экрана гимпа и заканчивая тысячами установщиков под виндой.

Всё нормально и с загрузочными экранами и с установщиками. Пользователи тайловых WM - ССЗБ.

Это ведет и к другим проблемам – в нестандартном окружении окно начинает вести себя некорректно. Это усложняет жизнь всем

Хватит уже говорить за всех, большинству это удобно.

Для лаунчеров и всевозможных уведомлений есть layer shell.

GNOME не поддерживает протокол layer-shell … в GNOME реализовано на уровне самого gnome-shell. и разработчикп GNOME не хотят, чтобы кото то использовал сторонние компоненты для этих задач.

Вы уж определитесь есть или нет. Наличие самого протокола без его поддержки в основных средах равносильно его отсутствию.

Это еще одно топорное решение проблемы, открывающее двери разнообразным кейлоггерам.

Покажите хоть один вредоносный кейлоггер под X11. Все программы читающие глобальный ввод делают это в интересах пользователя, а Wayland этого не даёт и мешает пользователю.

Нет никаких гарантий, что условный Discord не ворует ваши пароли и не отсылает владельцам

Если у вас такая паранойя, то нет никаких гарантий что у вас не установлен руткит, который скрыто управляет вашим компьютером как нужно авторам руткита.

https://github.com/johanmalm/labwc

Labwc is a [WIP] free, stacking compositor for Wayland based on wlroots.

Не готово.

Стоит на ноуте 6 летней давности кубунта 20.04. Анимации плавные, инпут лага нету ну вот вообще, даже проводную мышку подключал. Есть машина вдвое-втрое мощнее, с виндой. По отзывчивости нету разницы, уж как обезьяну не изображал. А ведь в первом случае - богомерзкая олдовая архитектура, уууу, задница Столмана без смузи. Что они там ускорять собирались, кто в курсе?

А теперь:

1. Откройте постоянно обновляющееся окно, в котором будут видны лаги (например, Системный монитор на вкладке с графиками).

2. Запустите в Chrome под иксами этот тест и наблюдайте, как во время тестов WebGL отрисовка всего будет ощутимо лагать, и даже курсор мышки будет перемещаться рывками.

3. Запустите то же самое под Wayland (опции Chrome для использования Wayland для отрисовки – --enable-features=UseOzonePlatform --ozone-platform=wayland) и убедитесь в отсутствии каких-либо лагов.

Проверено на множестве самых разных систем – везде поведение одинаковое: лаги в Xorg, плавность и отсутствие лагов в Wayland.

Как и всё в линукс десктопе.

Повторюсь, разработчикам пользовательских приложений достаточно libwayland + wayland-protocols.

Не достаточно. Заглядывайте хоть иногда что происходит у обычных людей. Те же ваши нелюбимые заставки и установщики. Без установки позиций окон не будут нормально работать контекстные меню, всплывающие подсказки, модальные диалоги (как в Гноме - это не нормально работать), заставки, программы с несколькими рабочими окнами.

Неудобная для 2.5 пользователя тайловых WM, на которых всем плевать.

При чем тут тайловые wm? Я говорю про принципиальную разницу в семантике операций, а не про то, как окошки на десктоп укладываются.

Не надо говорить за всех если вас нерепрезентативное меньшинство.

Миллионы мух.

Хватит уже говорить за всех, большинству это удобно.

Что удобно, когда приложение в hidpi не умеет? Очень удобно.

Вы уж определитесь есть или нет. Наличие самого протокола без его поддержки в основных средах равносильно его отсутствию.

wlroots является основной средой -> фиксируем наличие протокола.

Все программы читающие глобальный ввод делают это в интересах пользователя

Даже если допустить, что я не против самого факта чтения глобального ввода кем попало (а я крайне против), основная проблема никуда не девается: они делают это не спросив моего явного согласия.

Wayland этого не даёт и мешает пользователю.

Сохранность моих данных важнее работающего дискорда. Вам нечего терять? Мне как минимум жалко моих денег.

Если у вас такая паранойя, то нет никаких гарантий что у вас не установлен руткит, который скрыто управляет вашим компьютером как нужно авторам руткита.

Это был пример популярного проприетарного ПО.

то нет никаких гарантий что у вас не установлен руткит

Гарантий (стопроцентных) нет, но вероятность пренебрежимо мала. А вот проприетарщину мне приходится запускать, и я не верю в благие намерения и действия в интересах пользователя людей, которые собирают и продают мои данные.