Чем вам не нравится X11?

Я понимаю что сделанный на голых иксах интерфейс отвратительно выглядит

А почему он отвратительно выглядит и не умеет поддерживать хотя бы системную тему, хотя бы как тот же WinAPI? Как CocoaAPI? Как HaikuAPI? А может быть потому что его перестали поддерживать в году так 1996’ом и он загнулся? Именно поэтому и появились все эти GTK+ и Qt, потому что иксы оказались неспособны предоставить пользователям то, что предоставляют любые десктопные OS – адекватный дефолтный UI-тулкит.

Все языками чесать на форумах горазды, но за 25+ лет никто так и не прикрутил к мессейджбоксам Xlib системную тему или хотя бы поддержку TTF-шрифтов. Лишь вот эти вот редкие портеры игр на Linux про которх ты говоришь на отвались иногда прикручивают эти дерьмовые MessageBox’ы, Linux’оидам ведь качество не важно.

Третья проблема - давай, напиши мне тут код отрисовки квадрата на opengl в одном комментарии. Причём сразу на gles1 под старое железо и под gl core.

Берём отлаженную и проверенную временем Cairo или Skia и рисуем тремя строками:

static void do_drawing(cairo_t *cr)
{ 
  cairo_set_source_rgb(cr, 0.5, 0.5, 1);
  cairo_rectangle(cr, 20, 20, 100, 100);
  cairo_fill(cr);
}

Хоть на GLES, хоть на GL, хоть на XRender. Но вообще, если где-то там GLES1, то значит это Embedded или древняя мобилка, где иксами никогда не пахло. Следовательно какое там рисование примитивами Xlib на GLES1 в 2023 году? Прикалываешься что ли?

А почему он отвратительно выглядит и не умеет поддерживать хотя бы системную тему, хотя бы как тот же WinAPI? Как CocoaAPI? Как HaikuAPI? А может быть потому что его перестали поддерживать в году так 1996’ом и он загнулся? Именно поэтому и появились все эти GTK+ и Qt, потому что иксы оказались неспособны предоставить пользователям то, что предоставляют любые десктопные OS – адекватный дефолтный UI-тулкит.

А вейланд способен? Ты о чем споришь вообще?

Того, как иксы «портят рендеринг текста».

Так это ты у пользователей иксов спрашивай пруфы, которые плачутся что им иксы ренедеринг шрифтов портят и скриншоты публикуют не только в той теме на которую я дал линк, но уже и в этой. Мне эти проблемы как-то индифферентны.

Я тебе лишь показал где именно собака корявого рендеринга шрифтов в X11-сессии зарыта. Пути растеризации и пост-обработки глифов в XCB, Xlib и OpenGL разные.

Короче, балабольство одно.

А вейланд способен? Ты о чем споришь вообще?

Так Wayland как протокол и его реализации никогда не заявляли о предоставлении тулкита для рисования примитивов или примитивных контроллов. Сразу сказав, что поскольку тулкиты Qt и GTK рисуют и делают сегодня всё сами, ничего такого не требуется предоставлять.

А X.Org – заявлял и предоставлял такую реализацию. Которая работает хреново и сгнила под тяжестью лет. К ней и претензии и соответственно вопросы.

Первое правило UNIX-Way: «Make each program do one thing well.», диалоги которые порождает Xlib не «well», а сам X.Org не «do one».

Короче, балабольство одно.

А ты думаешь я побегу разбираться в том почему иксы пользователям в этой теме и в смежных бьют шрифты и пойду фиксить плоходокументированный XCB/Xlib-код во фремворках по типу Qt? Нет уж, спасибо, у меня есть дела поважнее чем спасение «святого икса», который не мало попил мне крови, когда был актуален.

Балабольство у тебя, а я своими глазами вижу, как иксы портят отрисовку.

Ну и тормозят, да.

Так Wayland как протокол и его реализации никогда не заявляли о предоставлении тулкита для рисования примитивов или примитивных контроллов.

А современные X11 где-то заявляли?

А X.Org – заявлял и предоставлял такую реализацию. Которая работает хреново и сгнила под тяжестью лет. К ней и претензии.

У тебя с логикой проблемы. У машины не ловит радио в старых диапазонах волн, давай выкинем всю машину и купим лошадь с телегой. И без радио.

Вообще весь твой яд в строну иксов, который из тебя изливается в каждой подобной теме, - это что-то глубоко религиозно-фанатичное, к техническим аспектам отношения не имеющее.

Первое правило UNIX-Way: «Make each program do one thing well.», диалоги которые порождает Xlib не «well», а сам X.Org не «do one».

UNIX-Way умер.

Stacking Compositors

Enlightenment — See Enlightenment#Manually. More Info: [2] [3]
https://www.enlightenment.org/ || enlightenment

hikari — wlroots-based compositor inspired by cwm which is actively developed on FreeBSD but also supports Linux.
https://hikari.acmelabs.space/ || hikariAUR

KDE KWin — See KDE#Starting Plasma.
https://userbase.kde.org/KWin || kwin

Liri Shell — Part of Liri, built using QtQuick and QtCompositor as a compositor for Wayland.
https://github.com/lirios/shell || liri-shell-gitAUR

labwc — wlroots-based compositor inspired by Openbox.
https://github.com/labwc/labwc || labwc-gitAUR

Mutter — See GNOME#Starting.
https://gitlab.gnome.org/GNOME/mutter || mutter

wayfire — 3D compositor inspired by Compiz and based on wlroots.
https://wayfire.org/ || wayfireAUR

Weston — Wayland compositor designed for correctness, reliability, predictability, and performance.
https://gitlab.freedesktop.org/wayland/weston || weston

wio — wlroots-based compositor that aims to replicate the look and feel of Plan 9's Rio desktop.
https://wio-project.org/[dead link 2022-09-23 ⓘ] || wio-wlAUR

Что из этого работает well в своих задачах? mutter от укурышей или может полусырой labwc?

А ты думаешь

Я в первую очередь думаю, что подобные выбрыки логично ожидать от Фракталла, а не от тебя с вроде бы инженерным складом ума.

А X11 не протокол?

X11-то протокол. X.org - нет. И X.org развивался только корпорациями, так же как и протокол X11 (его расширения).

Да не трясись ты, луддит. Пердоль дальше эту кучу навоза, тебе кто-то запрещает? А мы будем пользоваться Вейландом.

Да, кстати, у меня почти ни разу ничего не удавалось собрать на wlroots потому что они там тупо всё ломают каждый релиз. wlroots в текущем виде не нужен. Видимо они как rust - пока версия 1.0 не достигнута - использовать нельзя

Я сказал на opengl, а не на cairo/skia. Пока для отрисовки мессажбокса на wayland будет требоваться cairo/skia/gtk/qt/etc тебя будут продоожать мучать пользователи иксов потому что им нахрен это не сдалось. Ну получу я от wayland surface? И что мне с ним делать? Кий им вытереть?
cairo вроде как недавно дропнул gl, а значит на wayland он разве что софтрендером будет пользоваться? И опять же грузить это в каждый мать его процесс?

«Изображение луддитов, ломающих жаккардовый ткацкий станок, 1812 год»

«Изображение луддитов, ломающих стабильный графический стек в Линуксе, 2023 год»

И в первую очередь ограниченность реализаций Wayland’а касается политических амбиций разработчиков из Red Hat с их влажными фантазиями о том, что все должны преклоняться перед их великими революционными идеями – https://blogs.gnome.org/tbernard/2018/01/26/csd-initiative/

Почитал, какие же гномовцы утырки. А как перетаскивать окно, если там будут одни кнопки?

Только и остаётся, что утешаться клоунскими параллелями, не правда ли? 🙂

А как перетаскивать окно, если там будут одни кнопки?

За любую часть окна.

Утешайся, не вопрос.

Это ладно когда одни кнопки. Что ты будешь делать, когда приложение зависнет? На винде с csd это извечная проблема. Вообще, серверные декорации и оконные менеджеры были главной причиной перехода на линукс для меня. И как-то нелепо и грустно видеть когда это пытаются ломать

тебя будут продоожать мучать пользователи иксов потому что им нахрен это не сдалось.

На дворе 2023 год на минуточку. Абсолютно никто не рисует квадратики средствами X11, когда надо нарисовать квадратик. Пользователи иксов тем более. Берут сразу какой-нибудь SDL или графический фреймворк и делают сразу кросс-платформенно и правильно.

Не привязываясь ни к иксам, которые выкидывают, ни к Wayland’у, который наверняка тоже выкинут со временем.

Да, некоторые уникумы иногда зачем-то дёргают напрямую Xlib, а потом юзеры матерятся при виде этих корявейших иксовых диалогов с побитыми битмапными шрифтами. Привязка к оконной системе, будь это святая иксовая корова которую облизывают или ненавистный Wayland – зло. Таким уникумам надо бить по рукам.

Абсолютно никто не рисует квадратики средствами X11

некоторые уникумы иногда зачем-то дёргают напрямую Xlib

%-/

Что ты будешь делать, когда приложение зависнет?

А что делать когда иксовое приложение захватило ввод в контекстном меню и зависло: А вы помните бесячий баг иксов, который всегда раздражал? (комментарий) ?

А что делать

Ctrl+Alt+F1

Ты б еще спросил, как такое приложение отлаживать. А вот так, из VT.

А современные X11 где-то заявляли?

Они тянут эти диалоги и кнопки в Xlib и как утверждает mittorn ими кто-то ещё пользуется (сам давно не видел) и они черзвычайно важны, а это значит их поддержка заявлена.

к техническим аспектам отношения не имеющее.

В Windows WinAPI-диалоги умеют в современную системную тему. В macOS CocoaAPI-диалоги умеют в совеременную системную тему. В HaikuAPI-диалоги умеют в совеременную системную тему.

Знатокам вопрос: какой технический аспект помешал диалогам X11 уметь в системную тему раз сегодня они всё ещё доступны?

Быть может если бы этот аспект был когда-то давно разрешён - сегодня и зоопарка с Qt и GTK+ и их угрёбищной мимикрии друг в друга и не было? Все бы пользовались стильными, красивыми и современными X11-диалогами, прекрасно рендерящимися на HiDPI матрицах с сияющими флигранными шрифтами без ШГ и не жужжали.

Знаем мы как делает ту или иную задачу SDL. Если оно не отвалится - повезло.
Только вот ты сейчас предлагаешь ради мессажбокса тащить или gtk какой-нибудь или вручную рисовтаь его через cairo. Притом у wayland для cairo даже нормального интерфейса нет. Да, строить полноценный opengl пайплайн с нуля - это оверкилл для банальной задачи рендера.
Что решила бы нормальная реализация рендеринга примитивов и текста в сервере:
Общий шрифтрендер со шрифткэшем - меньше общее потребление памяти
Отсутствие необходимости создавать контекст и строить пайплайн - он у композитора уже есть, добавляем новые буфферы. Шейдеры кстати тоже скомпилированы.
Возможность использования 2д ускорителей для всех этих дел, либо эффективной (как в пресловутой винде) отрисовки этого всего на cpu
Возможность эффективно команды отрисовки гонять по сети (сетевая прозрачность как x11 или rdp remotefx), либо на основе их данных определять обновившиеся регионы (эффективный vnc/rdp)
Отсутствие необходимости клиенту (как процессу вообще, а не софту) заниматься вопросами отрисовки, грузить драйвера, поддерживать opengl, vulkan, sse, neon, g2d, sna, openvg итд и держать для этого в памяти llvm, 10 галлиумов, libstdc++, библиотеки проприетарных блобов. Кстати, драйвера блобов часто ломает отладку типа asan/msan. Как ты это предлагаешь решать? llvmpipe под msan?
А можно было построить несколько буфферов комманд/данных и отправить их через shm, их бы сожрал сервер и отрендерил

ну так x11 и есть системная тема. Это gtk/qt её не умеет, очевидно же.

Они тянут эти диалоги и кнопки в Xlib

Замечательно. Обратная совместимость с эпохой мамонтов, ровно как вы мечтали.

В Windows WinAPI-диалоги умеют в современную системную тему. В macOS CocoaAPI-диалоги умеют в совеременную системную тему. В HaikuAPI-диалоги умеют в совеременную системную тему. Знатокам вопрос: какой технический аспект помешал диалогам X11 уметь в системную тему раз сегодня они всё ещё доступны?

🤦

Быть может если бы этот аспект был когда-то давно разрешён - сегодня и зоопарка с Qt и GTK+ и их угрёбищной мимикрии друг в друга и не было?

Нет, зоопарк был бы на месте. А теперь у нас еще есть зоопарк дисплейных протоколов. Но ничего не щелкает.

Все бы пользовались стильными, красивыми и современными X11-диалогами, прекрасно рендерящимися на HiDPI матрицах и сияющие флигранными шрифтами без ШГ и не жужжали.

Хрень какая-то. Мейнтейнеры иксов переключение раскладки не чинят из принципиальных соображений чтобы иксы не дай бог не стали чуть юзабельнее, а ты тут про шрифты что-то загоняешь.

Шрифты иксы не рендерят. Кому-то надо перестать бредить и вернуться в реальный мир.

Что из этого работает well в своих задачах? mutter от укурышей или может полусырой labwc?

Блджд, да а что собственно поменялось-то?!

Было на X11: два мейнстримных DE и кучка кривоватых компромиссных гиковских WM на XCB и Xlib, в которых ковыряется небольшое количество человек от основной массы Linux-пользователей.

Стало на Wayland: два мейнстримных DE и кучка кривоватых компромиссных гиковских WM на wlroots, swc и smithay, в которых ковыряется небольшое количество человек от основной массы Linux-пользователей.

Если код может сопровождать и развивать только тот, кто его написал – это говнокод.

Ну как сказать - рендерят, это использует sdl2, (в т.ч мессажбоксы в steam), игры от croteam, ну и куча старого софта. Все современные тулкиты шлют битмапы потому что в протоколе не достаточно возможностей для красивой отрисовки шрифтов.

кучка кривоватых компромиссных гиковских

В каком месте sway кривой? Или wlroots?

Софт на нём чуть что невозможно собрать из-за ломающегося api

Шрифты иксы не рендерят. Кому-то надо перестать бредить и вернуться в реальный мир.

И кто же тогда отрендерил корявые битмапные шрифты здесь, абсолютно не попав в системную тему не по гамме, не по шрифтам?

https://user-images.githubusercontent.com/673562/159986006-cc7313cf-f9d6-46f6-9fd6-3d2c605d964d.png

Это как раз тот самый важный X11 диалог, который тут обсуждается.

Текст не читаем по твоему? Со своей функцией справилось. Wayland так не может

кучка кривоватых компромиссных гиковских WM на XCB и Xlib

У icewm и openbox полная поддержка NETWM и куча бонусов сверху. В каком месте они кривоватые, ну-ка громко на всю аудиторию?

В случае с вашим wlroots даже еще непонятно, «полная поддержка» чего именно должна быть, так как разрабы сами не определились. Да, через 10 лет после начала разработки вяленого.

Еще немного лет, и вяленый устареет примерно как иксы, так и не выйдя из альфы-беты.

Только вот ты сейчас предлагаешь ради мессажбокса тащить или gtk какой-нибудь

Ещё раз – 2023 год, десктопные Linux-дистрибутивы. Игры, которые расчитаны на них. Берём двадцатку популярных десктопных Linux-дистрибутивов из любого рейтинга. И обнаруживаем что во всех имеется GTK+3, во всех. Даже в KDE’шных дистрах таких как KDE Neon, kUbuntu и Manjaro KDE! Из коробки! Без пердолинга репозиториев. Можно юзать через dlopen(). Умеет в системную тему.

Спрашивается, накой вязаться на уродливые и неказистые диалоги X11 в 2023 году, если GTK+ дефакто (нравится это кому или нет) стал уже неким «стандартным тулкитом»?

Что решила бы нормальная реализация рендеринга примитивов и текста в сервере:

Решила бы многое. Но в X.Org не смогли реализовать нормально серверный рендеринг примитивов. Это кстати и стало причиной того что фреймворки вроде Qt и браузеры вроде Chrome и Firefox кидают битмапы, а не примитивы, а сетевая прозрачность в иксах сосёт (особенно если сравнивать с RDP).

ну так x11 и есть системная тема. Это gtk/qt её не умеет, очевидно же.

Святая тема «икс-коровы» у нас конечно же важнее и приоритетнее чем системная тема Linux-дистрибутива!

Неплохой уровень фанатизма. Что же ты тогда не перейдёшь на какой-нибудь CDE, раз тебе это она так нравится?

Собеседник тебе ответил ровно в твоём стиле «ко-ко-ко системная тема11» и сразу был уличён в фанатизме. Задумайся и посмотри в зеркало.

В каком месте они кривоватые, ну-ка громко на всю аудиторию?

О как накинулись защищая свои WM!
Что из лагеря X11, что из лагеря Wayland.

Хорошо, слово «кривоватые» было лишнее. Как говорится каждому кулику своё болото и каждому зайцу своя поляна.

В случае с вашим wlroots даже еще непонятно, «полная поддержка» чего именно должна быть, так как разрабы сами не определились.

Wlroots далеко не мой, я не имею к нему никакого отношения. Но это всё лирика. Фактаж же такой: сегодня у sway и i3 как и у openbox и labwc примерно по одинаковому количество пользователей, а это значит что пользователям Wayland-аналогов какая-то там «полная поддержка» каких-то там расширений видимо и не требуется. А про «кучу бонусов» в сравнении тебе любой пользователь sway или labwc расскажет.

Ой, внезапно качество кода и качество архитектуры стало не важно. Но иксы плохие, потому что там «архитектура плохая».

Не вертись, ложись ровно и прожаривайся по всей длине.

Собеседник тебе ответил ровно в твоём стиле «ко-ко-ко системная тема11» и сразу был уличён в фанатизме.

Так а что это, если не фанатизм? Требование чтобы оконный сервер предоставлял какие-то диалоги, кнопки и умел отрисовать цветной квадратик в 2023 году, когда абсолютно всю работу перебросили на графические тулкиты? Ты сам-то давно кнопки и квадратики из libX11 юзал?

И это при том что в любой десктопный Linux-дистр из коробки сегодня кладут GTK+3 и GTK+2 (чтобы наверняка).

Системная тема и шрифты – вполне резонная претензия к функциональности, которую иксы предоставляют, но делают это чертовски плохо.

Системная тема и шрифты

иксы предоставляют

Извини, я просто не верю, что человек может писать это всерьёз.

А command.com - это системный шел win10, почему нет?

Ой, внезапно качество кода и качество архитектуры стало не важно. Но иксы плохие, потому что там «архитектура плохая».

Так качество кода и архитектуры иксов и понижает удобносить работы в каком-нибудь Openbox: открывает контекстное меню, хочешь сделать скриншот части экрана или переключить трек – нихрена не работает, раздражаешься. Тогда как в каком-нибудь labwc – оно просто работает.

И я со сто процентной уверенностью могу предположить, что и в labwc найдётся какая-то проблема, которая будет отсутствовать в Openbox.

Именно поэтому и «кривые». Потому что что иксы кривые, что Wayland недоделан. Везде свои компромиссы на которые ты соглашаешься и продолжаешь использовать ПО мирясь с ними. Либо ищешь альтернативу, если есть.

Но сегодняшний факт: пользователи есть как у i3, так и у Sway. Как у Openbox, так и у labwc. И вся эта толпа людей из разных лагерей найдёт 1000 и 1 причину и недостатков конкурирующего решения.

Так и собственно – повторю свой вопрос? Что реально изменилось? Были i3, openbox, dwm – стали sway, labwc, dwl. Активные из пользователями. Вон сколько наделали этих WM под ещё сырой Wayland. Кто пишет весь этот код?

И я со сто процентной уверенностью могу предположить, что и в labwc найдётся какая-то проблема, которая будет отсутствовать в Openbox. Именно поэтому и «кривые».

В XXX обязательно найдётся проблема, которой нет в YYY. Пользуясь этим нехитрым положением и от балды взятой «именно» можно легко и просто доказать, что прямого софта не бывает вообще. Что делает любой содержательный разговор заведомо бессодержательным.

Что реально изменилось?

Ща, я зацитирую.

«сегодня наконец-то убивают иксовый кунсткамерный зоопарк со всеми его Xlib’ами, XCB’ами, четырмя подсистемами ввода, «Maybe nobody knows .. LOL» в man xorg.conf, пакетами патченных иксов в репах»…

$ pacman -Qi xorg-xwayland 
Название             : xorg-xwayland
Версия               : 23.1.1-1
Описание             : run X clients under wayland

Блин. И тут облом.

А command.com - это системный шел win10, почему нет?

Какие-то глупые аналогии пошли. Аналог X11 и его системы диалогов из Windows 10 – WinAPI. Который развивается и которым до сих пор достаточно активно пользуются.

А вместо того чтобы развивать X11 в его эталонной реализации X.Org люди которые его защищают трещат на ЛОР’е, OpenNET’е и Phronix’е.

Такими темпами его могут даже выкинуть из базовой поставки и определить в какой-нибудь отдельный пакет XWayland, который нужно будет дополнительно скачивать. Вон, Red Hat уже потирает руки так сделать.

Аналог X11 и его системы диалогов из Windows 10 – WinAPI.

Тобой назначенный аналог? По каким критериям аналог? При чем тут WinAPI? Что ты несёшь?

А вместо того чтобы развивать X11 в его эталонной реализации X.Org люди которые его защищают трещат на ЛОР’е, OpenNET’е и Phronix’е.

Тут реально кроме тебя никому не нужна «эталонная реализация X.Org».

Тобой назначенный аналог?

Общепризнаный. Реализации X11 стремились стать тем, чем стал в итоге WinAPI. Даже пытались быть операционной системой «в себе», но у них это не получилось. Как не полулось и множество других вещей вроде системы печати, серверных шрифтов и т. д. что было выкинуто и забыто. Остался лишь кривоработающий устаревший оконный серверок с допотопными диалогами.

По каким критериям аналог?

Предоставление общей функциональности.

Куда бы раньше пошёл программист если бы ему требовалось создать оконное приложение с кнопками и диалогами под различные UNIX-системы? В документацию X11.

Куда бы раньше пошёл программист если бы ему требовалось создать оконное приложение с кнопками и диалогами под различные Windows-системы? В документацию WinAPI.

В контексте сабжевого обсуждения диалогов для пользователя с минимальным количеством зависимостей – X11 наипрямейшая аналогия WinAPI.

https://cgit.freedesktop.org/xorg/xserver/commit/?id=c9468177486833d521ec62c7b0266b4be8200de7

Какой интересный критерий операционной системы.

Предоставление общей функциональности.

Ты б хоть википедию почитал, что ли. Операционная система, ага.

X Window System использует клиент-серверную модель: X‑сервер обменивается сообщениями с различными клиентскими программами. Сервер принимает запросы на вывод графики (окон) и отправляет обратно пользовательский ввод (от клавиатуры, мыши или сенсорного экрана). X‑сервер может быть:

системной программой, управляющей выводом видео на персональном компьютере;

приложением, отображающим графику в окно какой-то другой дисплейной системы;

выделенным компонентом аппаратного обеспечения.

Протокол, с помощью которого общаются сервер и клиент, является прозрачным для сети: клиент и сервер могут находиться как на одной и той же машине, так и на разных. В частности, они могут работать на различных архитектурах под управлением разных операционных систем — результат будет одинаковым.

Было на X11: два мейнстримных DE и кучка кривоватых компромиссных гиковских WM на XCB и Xlib

Не два, а три. И wm были полноценные на любой вкус, а когда-то их ещё можно было встраивать в любое DE. Вот это нормальный юниксвейный десктоп, а выводок недоделанных модов i3 это карго-культ и ненужно.

Дык и сейчас же можно, KDE поддерживает использование любого WM в X11 сессии, проблемы гнумеров меня не волнуют. Сам пробовал запускать KDE с i3, все работало. Ну а Вейланд как обычно.