LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Свободный проект

 


0

1

В обществе созрела потребность в Свободном проекте дизайна систем.

Нужно заложить общие основы дизайна для свободных проектов, для этого надо выработать принципы такого дизайна.

Реализовать модель в программе.

Это задача на самом деле не простая.

Предлагаю обсудить дизайн и заложить Принципы.

Первое что хочу выставить на обсуждение - возможно ли создать мини систему, на принципах равноправия акторов системы.

Чтобы было наглядно, мы берем реальный пример по принципу начальник и подчиненный. Задаемся вопросом можем ли мы заменить такие отношения принципом взаимодействия без подчинения.

Во-первых, мы меняем понятие приказа на понятие просьбы Во-вторых, мы наделяем бывшего подчиненного правом исполнить просьбу и не исполнить ее. Мы предполагаем, что выполнить просьбу руководителя для него выгодно, так как это происходит на взаимовыгодных условиях в рамках общей задачи.

Мы предполагаем, что подчиненный обладает свободой выполнять или не выполнять то что

Далее. Просьба не должна быть в формее инструкции или набора инструкций. Это должна быть форма постановки задачи, а инструкцию к выполнению должен разработать «нижестоящий» партнер. Это декларативный стиль и его свобода выполнения в рамках задачи.

Пока это. Погнали.

PS Главная суть тут будет в распределении прав модулей. Цель - сместить максимум вниз.

Перемещено hobbit из development



Последнее исправление: no2700 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aceler

Вопрос декларации, конечно не самый простой.

Можно использовать опыт права, но в праве тут нет достаточной четкости.

Мы можем декларировать отдельно ограничения и отдельно свободы, Это противоположные декларации, и они могут конфликтовать.

Свобода раба и свобода рабовлладельца противоречат друг другу, например. Поэтому мы не можем просто задекларировать «свободы» в вакууме, и все противоречия нужно разруливать. Свобода одного - это ограничение другого

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от master_0K

язык не самое важное, он может быть скорректирован по ходу.

Какое слово ты бы предложил вместо свободы, если трактовать свободу как:

  1. не противоречащую свободе другого
  2. налагающая ответственность за свободу действий.
no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

понятие контракта тут уместно, в следующем смысле:

сторона исполнителя берет на себя обязательство по выполнению «задачи», не ущемляя свободы других и несет ответственность за выполнение перед заказчиком и другими свободными акторами в смысле соблюдения их свобод. Алгоритм выполнения задачи - на усмотрение исполнителя

no2700
() автор топика

Просьба не должна быть в формее инструкции или набора инструкций. Это должна быть форма постановки задачи, а инструкцию к выполнению должен разработать «нижестоящий» партнер. Это декларативный стиль и его свобода выполнения в рамках задачи

Такое уже есть, в виде ChatGPT. Подумайте о сети разных ChatGPT где каждый из этих ИИ играет свою роль начальника-подчиненного и они ставят друг другу задачи.

mydibyje ★★★★
()
Ответ на: комментарий от LINUX-ORG-RU

каааак резко взял и понял что я ничего не понял

Но кто-то не понял и этого! Есть повод гордиться.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no2700

Без сомнения, опыт интернета полезен. Интернет изначально децентрализованная система пентагона, которая разрабатывалась чтобы убрать уязвимость «поражения центра команд». По факту интернет можно взять под контроль через контроль узлов, и уничтожить уничтожив узлы. Системы типа пиринговых где клиент=сервер ликвидируют эту уязвимость.

Тут помимо прочего вскрывается главная слабость централизованных систем. Контролируя центры ты контролируешь всю систему, уничтожив центры ты уничтожишь всю систему. Узлы централиизованной системы и есть самые слабые ее места

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

Язык основа. Если нечто невыразимо средствами языка, оно ничтожно.

Я мыслю терминами языка (естественного, программного, и т.д). Возможно, есть индивиды мыслящие образами, но они изолированы* от большиства других индивидов.

Современный хайп ИИ начался языковых моделей. Есть примеры, когда этот самый ИИ генерит текст по некоторому медиаконтенту( образу)?

master_0K
()

Справка есть? Только честно.

Dimez ★★★★★
()
Последнее исправление: Dimez (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от thesis

это как бы часть его стратегии управления слепой массой, иначе он сам бы выглядел как сброд, а он претендует на управление сбродом

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от master_0K

а современный хайп ничего не стоит, настоящий ИИ давно похоронили.

Язык конечно важен в целом, но это не критично для начала.

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

Стратегическая клоунада с целью мирового господства, я понял.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от master_0K

Проблема тут не только в языке, но и в инерции языка. Обозначив каким то словом какое то понятие ты создаешь опасность того что слово будет пониматься в «старом» смысле. Привязать слово к понятию не так то просто. Проще использовать знакомые слова, они легче приживуться, но они таят в себе опасность неверной трактовки от инерции мышления

no2700
() автор топика

Предлагаю обсудить дизайн и заложить Принципы.

Какую проблему решают «Принципы», описанные вами?

Первое что хочу выставить на обсуждение - возможно ли создать мини систему, на принципах равноправия акторов системы.

Возможно. Но мучительно и неэффективно. Ради чего это делать?

Во-первых, мы меняем понятие приказа на понятие просьбы Во-вторых, мы наделяем бывшего подчиненного правом исполнить просьбу и не исполнить ее. Мы предполагаем, что выполнить просьбу руководителя для него выгодно, так как это происходит на взаимовыгодных условиях в рамках общей задачи.

Что значит «на взаимовыгодных условиях» в этом контексте?

Опять же, какую задачу решает такая «система»?

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от master_0K

понимание свободы как вседозволености - хороший пример тут. Использование слов по факту ничего не дает. Это все равно хаос.

Тут напрашивается непростая задача создания языка, который должен самовыводиться. Что то вроде того что у каждого нового понятия котрое узнает субъект языка, by design уже есть название, которое дает «живая» грамматика. Когда то давно так оно и было с языками типа «синтетические»

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

Новые термины генерить не сложно, но смысл (содержание) понятия останется даже в одежде нового слова. «Так, что забей и выдохни».

master_0K
()
Ответ на: комментарий от CrX

1 общие задачи IT и другие

2 это 100% эффективней, потому что это конкурентность

3 например у нас есть задача строить дом, а у одного из нас есть опыт строительства. Он может давать советы по строительству, а другой может его как то благодарить за это. Руководитель строительства равноправный актор который не командует.

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

общие задачи IT и другие

«Общие задачи» это не решает. Приведите пример нескольких конкретных.

это 100% эффективней, потому что это конкурентность

Из второго не следует первое. На основе чего вообще сделано такое предположение применительно к конкретно приведённым вами «принципам»?

3 например у нас есть задача строить дом, а у одного из нас есть опыт строительства. Он может давать советы по строительству, а другой может его как то благодарить за это. Руководитель строительства равноправный актор который не командует.

Я не вижу здесь руководителя, вижу строителя, предоставленного самому себе, и консультанта.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no2700

понимание свободы как вседозволености

отрицает ответственность, создаёт конфликт

Использование слов по факту ничего не дает

«человечество как фантом реальности»

master_0K
()
Ответ на: комментарий от master_0K

можно создать отдельный языковой модуль и допиливать его по ходу дела.

Грамматика языка в любом случае самовыводима в той или иной мере. Можно попробовать сделать так, чтобы введение нового слова было понятно без его определения. Определения в естественных языках нужны в основном вследствии их неряшливости. Слова типа «краса» - «красивый» самовыводимы.

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от CrX

это решает ообщие задачи. Вы будете удостоены внимания когда скажете что то полезное для меня и для проекта

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от CrX

единственное что поясню - эффективность конкуренции. Лапти это не понимают, а ответ тут прост: как вы определите чемпиона если он не соревнуется? Имеющий мозг поймет

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

все познается в сравнении. В отсутствии конкуренции вы будете сравнивать стаю псов с козлом

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

Грамматика языка в любом случае самовыводима в той или иной мере

Посмотри на математику. Она начинается с аксиом (невыводимых принятых понятий) и далее раскрывается через теоремы (самовыводится).

master_0K
()
Ответ на: комментарий от master_0K

это сводится к той же грамматике. Но это не совсем то. Как разница между числом и цифрой, есть разница между грамматикой и семантикой

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

Вы будете удостоены внимания когда скажете что то полезное для меня и для проекта

О как! Ну ок, жги дальше.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от master_0K

С точки зрения грамматики понятие «аксиома» не очень подходит, потому что это относится больше именно к семантике. Некие «законы» в форме деклараций. Аксиомы это вообще плохая идея, это возврат к догматизму. Наука уже уходила от этого.

А что касается языка, там терминалы, нетерминалы и правила генерации. Но тут еще надо смотреть чтобы это соответствовало тому что выражается.

Я думаю, язык надо делать вместе с системой, когда задачи языка ясны

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

Не нравится слово «аксиома»? Есть «понятие», «смысл», «содержание»…

Аксиомы это вообще плохая идея, это возврат к догматизму

Без них совсем нельзя. «Догматизм» разве не отказ от «теорем» (выводимости)?

правила генерации

ограничение свободы?

язык надо делать вместе с системой, когда задачи языка ясны

«Круг снова замкнулся». Это уже что-то религиозное: создать систему (как?) и описать её «новоязом».

master_0K
()
Ответ на: комментарий от master_0K

С другой стороны, пока не понятна роль языка в общей картине свободы. Универсальный язык ведет к централизации, это ведет к упрощению массового управления, это в свою очередь ведет к усилению монополии. Это то от чего мы хотели бы уйти, возможно мы должны стимулировать разнообразие языков.

Это пока не совсем ясно. Возможно каждая группа акторов должна иметь свои собственные языки

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от master_0K

научный метод был против догматизма. Законы должны быть выведены из опыта - это была позиция позитивизма, на чем собственно научный метод и родился. Аксиомы это откат к схоластике

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

Конкретно математика не наука? Или аксиом в ней нет? Современный начный метод не использует математический аппарат?

master_0K
()
Ответ на: комментарий от master_0K

Там был проделан ловкий фокус: «вывести из опыта», они заменили «подтвердить экспериментом». И ловкий шулер достает тебе кролика из шляпы, в очередной раз доказывая создание за 7 дней и корпускулярность вселенной, что угодно из того чем они хотят зомбировать

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от master_0K

наука понятие растяжимое. Не наука в смысле научного метода и не из категории естественных наук

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от master_0K

современная теоретическая физика тоже не использует научный метод. Использование арифметики тут как бы понятно, ее и бухгалтеры используют, а вот использование математических спекуляций там не к месту. Прежде чем утверждать свой первый закон, например, Ньютон должен был показать откуда он это взял, тогда бы это был именно научный метод.

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

Посмотри на муравейник. В целом это «хаос», но есть и результат: структура самоподдерживается.

Человеческий «муравейник» создаёт результат в основном централизацией. Даже децетралированный интернет ведёт к централизации.

возможно мы должны стимулировать разнообразие языков

смещение в сторону «хаоса». замедление. конфликты.

master_0K
()

А, так он в позитивизм верует. Ну, что-то такое и следовало ожидать.

Mobutu_Sese_Seko
()
Ответ на: комментарий от master_0K

Муравейник это урок природы для человека из разряда «как не надо поступать». Снизу рабы сверху матка и несколько трутней. И это вершина эволюции этой системы. Если мы хотим свободу и прогресс, мы должны идти в потивоположную сторону

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от no2700

Свобода и прогресс плохо сочетаются.

Дело в балансе: нельзя полностью исключить «хаос» и нельзя полностью отказаться от «централизации» (хотя это неочевидно).

master_0K
()
Ответ на: комментарий от master_0K

Хорошо сочетаются при условии правильной свободы и честной конкуренции. Это вообще единственный путь к прогрессу, все остальное ведет к регрессу.

И речь тут не о хаосе. Свобода ен означает хаос, это как раз централизованные системы используют хаос для манипуляций слепыми массами

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от goingUp

Для начала пусть покажет превосходство в эффективности. А кроме того, это даст некоторые ответы в сфере кибернетики

no2700
() автор топика
Ответ на: комментарий от master_0K

Без математических спекуляций в основе. Очевидно «без математики» даже продавцы пирожков не обходятся

no2700
() автор топика
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)