Федора KDE SIG закапывает иксы

Вливайся в разработку федоры, опакеть и сопровождай l4linux, после чего можешь придумывать обоснование, чем оно лучше обычного ядра и вносить предложение в fesco о замене ядра по-умолчанию. Если хорошо аргументируешь свою позицию, то всё получится, дерзай.

На маке был X?

Никогда не было X11 на Mac OS в качестве оконной системы, кроме A/UX и то там X11 был не в дефолте, иксы уже тогда сосали в графическом плане, просто для сравнения чего предлагал A/UX на дефолте и в сосущем иксовом сеансе:

• https://github.com/EXL/2048/blob/master/image/Vi-AUX-Finder-3_0-Screenshot-1.png
• https://github.com/EXL/2048/blob/master/image/Vi-AUX-X11-3_0-Screenshot-2.png

Когда MacOS X стоял на перепутье перед её разработчиками стоял выбор – брать X11 или делать нормальную графическую подсистему. Вон на Slashdot’е один из главных разработчиков Quartz как раз поливает иксы помоями в 2003 году:

https://developers.slashdot.org/comments.pl?sid=75257&cid=6734612

Так что они выбрали развивать идеи NeXTSTEP (заменив PostScript на более простой PDF) и не ошиблись, теперь иксы на помойке истории, а у MacOS почти 20% рынка десктопов.

Там же Postscript-based оконник

Там PDF-based, PostScript-based было в NeXTSTEP.

Да и впринципе, это же не собственность одной компании чтобы принимать единолично решения по кардинальной переделке ядра.

Это же опенсорс. Любая фирма может принять решение о кардинальной переделке ядра. Сделает форк и будет переделывать как хочет. А присоединяться к ней или нет каждый уже сам для себя решать будет.

Активная работа пошла вроде после прошлогоднего хактоберфеста, до этого RFC просто висел и шла тягомотина обсуждений

Софта портированного на вяленый мизер, увы.

Нет, это как раз софта, не поддерживающего wayland мизер.

Но есть к сожалению софт, который скорее никогда не будет его поддерживать, потому что не разрабатывается больше. И пока такой софт будет использоваться, Xwayland останется с нами. Просто в определённый момент он станет опциональным и не будет идти из коробки, но можно будет доустановить из репозиториев.

Это связано, если систему представления цвета переделывают под другую битность, то и профили затрагиваются

Технически да, но потянуть такой сложный проект смогут единицы компаний. Тут правильно заметили, что даже wayland разрабатывался более 10 лет, сколько в него вложено - неизвестно.

Ты путаешь. Вопиют как раз фанаты вейланда. Постоянно кричат о том, что иксы надо закапывать и прочее.

Я же человек простой. Мне просто нужно, чтобы работало. И если я у себя в кедах включаю иксы - оно работает. А если включаю Вейланд - нет. Вот и всё. И мне лень разбираться, компилять дрова, я не хочу менять видеокарту и меня не устраивают тайлинговые вм. Я раз в несколько лет пробую Вейланд. Он раз в несколько лет не запускается и я продолжаю ждать.

Будем ждать. Главное, чтобы работало.

У тебя странные фантазии, я нигде не писал что x11 и xorg хорошие и их нужно оставлять навечно.
Смысл в том что старое говно, заменили на еще большее.
Задам тебе простой вопрос, считаешь ли ты верным что концепцию когда был один сервер, один набор расширений протокола, одни баги и одни уязвимости заменили на несколько серверов, каждый со своими багами, расширениями и уязвимостями?

Ну то, что никто не захочет принимать такое решение я не спорю. Хотя вот гугл фуксию со своим ядром делает и ничего, нормально.

А то, что тут говорят про срок разработки вэйланда содержит нюанс.

15 лет назад wayland был пет-проектом одного человека, и он не то, чтобы много времени ему посвещал. А его более-менее активная разработка началась как раз лет 10 назад, когда начали делать рефернсную реализацию - weston и разработку поддержал редхат.

И результат за эти 10 лет вполне хороший. У большинства пользователей всё просто работает (и даже лучше, чем на иксах), причём уже несколько лет.

А ещё стоит отметить, что в отличие от иксов, в коде которых соглашались копаться только сотрудники корпораций, в wayland весьма большое участие принимали независимые энтузиасты, что очень хорошо.

Задам тебе простой вопрос, считаешь ли ты верным что концепцию когда был один сервер, один набор расширений протокола, одни баги и одни уязвимости заменили на несколько серверов, каждый со своими багами, расширениями и уязвимостями?

Учитывая те ограничения, которые приносит с собой единая реализация - да, считаю решение верным.

Хотя я бы предпочёл, чтобы вместо/вместе с weston сразу пилили свой wlroots, который позиционировался бы как основа для построения своих композиторов, а не как тестовая реализация не для прода.

Впрочем эта проблема тобой преувеличена: баги реализаций в протоколе решаются хорошим набором тестов, про расширения договорятся, а уязвимости - их с одной стороны в три раза больше, но с другой в три раза меньше (да и самих уязвимостей там кот наплакал).

В общем ничего прямо страшного не происходит.

Учитывая те ограничения, которые приносит с собой единая реализация

Когда мы говорим о принципиально новой реализации, то она сама по себе ограничений не несет, их могут нести только спецификации.
Если бы шляпа хотела, то могла бы со всеми договориться.
Но вместо этого она запилила для себя вяленого, а всех остальных на хайпе и угрозах убить иксы, заставила его использовать.
Кстати заметил что среди фанатиков вяленого много пользователей федоры, это подозрительно.
Может она вам 25 кадр показывает или еще как?
Кто этих рептилоидов знает, что они могли придумать.

Чо там, иксы закапывают? Прекрасно, давно пора!

Пятнадцать лет как. Покупаем попкорн и ждём дальше.

Че? Фёдора жива, иксы — нет.

Так вон выше говорят до сих пор есть. Я так понимаю для запуска софта написанного под X эпловцы написали свою реализацию x-сервера, который запускается внутри нативной сессии

Когда мы говорим о принципиально новой реализации, то она сама по себе ограничений не несет, их могут нести только спецификации.

Ну так реализация в виде отдельного сервера, как в xorg, вполне несёт в себе ряд ограничений, и протоколом они не исправляются. В частности композитор в таком случае может быть только внешней программой, что очевидно имеет ограничения. А так же возникают непонятки с тем, как обеспечивать разграничение полномочий между клиентами, ведь композитор - это обычный клиент, а он должен мочь всё. Да и процесс принятия новых расширений/возможностей в такой единый сервер будет не самым простым и будет подконтролен только редхату (т.е. разрабам гнома).

С другой стороны объединение композитора и дисплейного сервера в один процесс не только решает какие-то проблемы, но и порождает свои, типа того, что при падении композитора грохается всё остальное (хотя вот в qt это решили), да и сам процесс композитора больше и сложнее, и к тому же содержит более жёсткие требования к асинхронности, чтобы инпут лага не было, как это было в гноме.

Да и когда есть несколько независимых реализаций работы возникает, конечно, больше. Зато и возникает вполне здоровый дух конкуренции, разные подходы можно сравнить в живую и не быть завязанным на решение каких-то конкретных людей.

В общем тут как обычно: у каждого подхода есть свои плюсы и свои минусы. Какие-то из них можно нивелировать, какие-то нельзя. Причём для разных людей разные плюсы и минусы имеют разный вес.

Лично меня сложившаяся с вейландом ситуация вполне устраивает и мне она кажется почти оптимальной, хотя возможно я чего-то не учитываю.

а всех остальных на хайпе и угрозах убить иксы, заставила его использовать.

Ох уж эти редхатовские автоматчики. Вечно кого-то заставляют.
Просто эти самые «все остальные» посмотрели на xorg, подумали как они самостоятельно будут его поддерживать и пришли к выводу, что ну его нахер, переходим на вейланд. Всяко лучше, чем в иксах ковыряться.

Кстати заметил что среди фанатиков вяленого много пользователей федоры, это подозрительно.

Ну вообще я тут ничего особо удивительного не вижу. На федоре сидят люди, готовые экспериментировать с новыми технологиями и сидящие на свежем софте. Как правило это люди, более-менее понимающие, как работает линукс, собственно поэтому их и не пугает свежий софт и эти самые новые технологии. Примерно такая же аудитория у арча, и примерно такое же отношение к вэйланду.

А вот аудитория убунты/дебиана почти противоположна, да.

эпловцы написали свою реализацию x-сервера

Насколько я понимаю, xquartz (apple) и xming (windows), это так же, как и xwayland, кусок xorg-xserver с ddx-драйвером для работы поверх нормальной оконной системы.

Т.е. они не свою реализацию писали, а просто драйвер для xorg сделали.

Возможно, в маковой экосистеме не шарю

Ну так реализация в виде отдельного сервера, как в xorg, вполне несёт в себе ряд ограничений

Это все понятно, но даже если бы сделали единую реализацию в виде библиотеки, уже было бы не так плохо, как сейчас.

подумали как они самостоятельно будут его поддерживать

Скорее подумали как их заканселят, если откажутся поддерживать вяленого

Примерно такая же аудитория у арча

Вот не примазывайся к аудитории арча, в арче ты экспериментируешь с новым софтом, а в федоре эксперименты ставят на тебе, если не веришь то перечитай заголовок темы.

Это все понятно, но даже если бы сделали единую реализацию в виде библиотеки, уже было бы не так плохо, как сейчас.

Учитывая, что есть конфликты между видением гнома и видением кдешников/wlroots’еров, никакой единой библиотеки бы не было. Возможно был бы какой-то общий код, но так или иначе были бы свои реализации. А к этому ещё можно добавить то, что был такой мир от каноникл, ныне ещё одна альтернативная реализация вэйланда.

Иными словами, если бы делали изначально одну стандартную библиотеку для вэйланда, то возможно была бы какая-то часть с общей кодовой базой, и то не факт. Но как-то заметно это ситуацию не поменяло бы. Всё то, на что ты жаловался присутствовало бы в почти в том же объёме.

Скорее подумали как их заканселят, если откажутся поддерживать вяленого

О да. Ведь у нас столько примеров закэнселенных за отказ от поддержки вэйланда и это ни разу не твои фантазии.

в арче ты экспериментируешь с новым софтом, а в федоре эксперименты ставят на тебе, если не веришь то перечитай заголовок темы.

Ахах. Это какая-то максимальная глупость, считать что в каких-то дистрибутивах решение принимают пользователи, а не мейнтейнеры.
В любом дистрибутиве ты выбираешь ровно из того, что тебе на выбор предоставили мейнтейнеры. И что в арче, что в федоре выбор практически одинаков. Да даже в генте ты тоже выбираешь ровно из того, что тебе дали мейнтейнеры.

В общем вылезай из пелены собственных фантазий, прими окружающую реальность и мир станет куда проще и понятнее.

Ну и да, если это решение будет внедрено в 40-ой федоре, то где-то к выпуску 41-ой аналогичное решение будет принято и в арче. Запомни этот пост.

Учитывая, что есть конфликты между видением гнома

Конфликт только в этом, шляпе насрать на всех, она ни с кем не считается.

примеров закэнселенных за отказ от поддержки вэйланда

Столлмана и не за такое заканселили, тут же с учетом активного хайпа, даже разработчики мате и крысы делают вид что портируют под вяленого, только цитрамон артачится.

где-то к выпуску 41-ой аналогичное решение будет принято и в арче. Запомни этот пост.

Запомню, и тебе напомню, даже не сомневайся.

Конфликт только в этом, шляпе насрать на всех, она ни с кем не считается.

В гноме не только шляпа участвует. Впрочем понятно, что у тебя персональный враг и ты всё шляпе приписываешь.

Но даже если принять, что шляпе на всех насрать - так в общем-то и должно быть. Они пилят своё, другие пилят своё. Пилить чужое за других они не хотят - это нормально. Про какой-нибудь дебиан тоже самое можно сказать, иначе уже давно бы свой ущербный .deb закопали.

Столлмана и не за такое заканселили

В том-то и всё дело, что отмена Столлмана никакого отношения к софту вообще не имеет.

даже разработчики мате и крысы делают вид что портируют под вяленого, только цитрамон артачится.

И ничего им за это не делается. Так же как и lxde’шникам и ещё куче разрабов wm’ов. Т.е. твои же слова подтверждают, что всё это лишь твои фантазии, а реальность совсем другая.

Запомню, и тебе напомню, даже не сомневайся.

Договорились.

Иксы надо начать закапывать

Вайленд может организовать мне работу на трёх мониторах с раздельными рабочими столами на каждом из них? Если может, то где про это можно почитать?

В том-то и всё дело, что отмена Столлмана никакого отношения к софту вообще не имеет.

А прикинь если бы имело, вон Линус со страху аж раст в ядро включил.

И ничего им за это не делается. Так же как и lxde’шникам и ещё куче разрабов wm’ов

Так потому что этим всем никто не пользуется, цитрамон единственное исключение и то наверное из за того что его пользователи не знают что такое вейланд.

Договорились.

Вот специально для тебя, впервые за 20 лет, сделаю скриншот в галерею лора, с кедами на иксах, из официальных репозиториев арча, после того как выйдет федора 41 и в арче когда версия кде сравняется.

Кстати заметил что среди фанатиков вяленого много пользователей федоры, это подозрительно.

Как-то так складывается, что в RH-based очень многое работает сразу как надо, без упражнений с напильником.

Я перешёл на Fedora в районе 22 или 23 версии, и что меня тогда поразило, это совершенно беспроблемный десктоп из коробки. Даже в случае Xfce, который в Fedora не основной, и в RHEL не попадает.

В частности, pulseaudio, который только ленивый не ругал, и который у меня заикался при подгрузке плейлиста и в Debian-based, и в OpenSUSE, волшебным образом заикаться перестал. Может, просто версия была новее, а может руки мантейнеров прямее, но это такой момент, который мне прям вот запомнился.

С годами для меня перестало быть удивительным то, что что-то работает в RH-based и не работает где-нибудь ещё, где напильник прилагается к дистрибутиву по умолчанию.

Предполагаю, что с Wayland примерно та же история.

pulseaudio, который только ленивый не ругал

пышьпышь аудио это как раз пример из неудачных экскпериментов шляпы, они от него отказались и родили pipewire.

Предполагаю, что с Wayland примерно та же история.

Надеюсь на это тоже.

Глобальное меню в этом вашем кде6 есть?

Ну так понятно, что десктоп развивает Red Hat.

Не было бы Pulseaudio, не родился бы и Pipewire. Альтернативой Pulseaudio была правка asoundrc на каждый чих, одна звуковая карта в системе и всё такое. К счастью, уже стал забывать подробности.

К слову, без появления Flatpak, сделанного тем же Red Hat, Pipewire пришлось бы ждать ещё долго.

Но как бы штука в том, что в Fedora пшпш-эффекты отсутствовали и восемь лет назад. Видимо, правильно собирали. Почему его не могли собирать точно так же в Debian – загадка. Так что если в том же Debian как-то криво собирают всё, что касается Wayland, я совсем не удивлюсь. Десктоп, кажется, вообще не их конёк.

Ну так понятно, что десктоп развивает Red Hat.

Нет, оно его загнивает.

без появления Flatpak, сделанного тем же Red Hat, Pipewire пришлось бы ждать ещё долго.

Это вообще никак не связано.

пшпш-эффекты отсутствовали и восемь лет назад. Видимо, правильно собирали

Федора это гипножаба, может убедить своих пользователей в чем угодно.

Нет, оно его загнивает.

Ну да, ну да. То ли дело был космонавт со своими нескучными обоями.

Это вообще никак не связано.

Да ну. То есть, рулить звуком и видео в контейнерах было не нужно. А что было нужно? Восстание угнетённых масс против злого гения Поттеринга? В недрах Red Hat, ага. Tell me more.

Федора это гипножаба, может убедить своих пользователей в чем угодно.

Ну понятно, да, двадцать пятый кадр, как я мог забыть.

И, конечно, я никогда не видел ничего кроме Fedora, сравнивать мне не с чем.

В построении своей аналогии ты отталкиваться от мнения, что определённый код (сервера) должен быть в определённом месте (в отдельном проекте / пакете) и по-другому никак. Также фигурой умолчания в твоей аналогии является то, что всем не похер на всякие ВМы.

А прикинь если бы имело, вон Линус со страху аж раст в ядро включил.

Пофантазировать всегда можно. Но тут важно не забывать, где реальность, а где фантазии, и не выдавать одно за другое.

Так потому что этим всем никто не пользуется, цитрамон единственное исключение и то наверное из за того что его пользователи не знают что такое вейланд.

Ну т.е. единственными, кого в твоих фантазиях на вейланд перетащили под угрозами канселинга это:

• гном, который по твоим же словам полностью контролируется шляпой, а значит никаких угроз не требует
• и kde, где разраб kwin ярый апологет wayland и целую концепцию правильной работы поверх wayland создал. Т.е. тоже никаких угроз не требуется, человек сам выполнит и перевыполнит. Наоборот он, не боясь никаких невыдуманных угроз, бодается с гномерами за своё видение протокола.

Вылезай уже из своего мира фантазий, прими окружающую действительность, в ней всё куда проще и понятнее.

кто-то пользует KDE? Я пробовал как-то их сборку: она просто чудовищна. Части библиотек нету, всё сделано через жопу.

fixed

Чел, это аутизм продолжать топить за иксы когда даже разрабы забили на них. Кто из кричащих в комментах за нужность иксов контрибутит в них? Может чинит какие-то застарелые проблемы?

На Хабре был восторженный пост про wsl2... Чувствую, таки wayland станет уделом маргиналов.

Вот это было прямо смешно. Спасибо! :))

При наличии в x11 Glamor композиторы не нужны.

Ну так понятно, что десктоп развивает Red Hat.

Не было бы Pulseaudio, не родился бы и Pipewire. Альтернативой Pulseaudio была правка asoundrc на каждый чих, одна звуковая карта в системе и всё такое. К счастью, уже стал забывать подробности.

И действительно. Какой такой ESD? Что за aRTS? Про Jack ты, понятное дело, тоже не слышал. Нет софта кроме Red Hat!

Прямо вантузоидная риторика, ей богу. Фанаты Билли тоже пишут, что без венды компов нету.

Учитывая те ограничения, которые приносит с собой единая реализация - да, считаю решение верным.

А можно список этих ограничений?

И действительно. Какой такой ESD? Что за aRTS? Про Jack ты, понятное дело, тоже не слышал. Нет софта кроме Red Hat!

Судя по всему, про JACK ты слышал, но только разве что слышал.

Потому что каким боком это вообще к проблемам десктопа, непонятно. Он что, карточку на лету мог подхватить, что ли? Или доставлял чрезвычайное удобство юзеру тем, что приложение сначала нужно подсоединить к нужным входам/выходам?

Я его лет пять как не трогал, но раньше я его себе настраивал, играл и даже что-то записывал. Поэтому вполне представляю зачем он нужен. С задержками, правда, так и не научился бороться.

Какой такой ESD? Что за aRTS?

Действительно, каждому десктопу своего демона, прямо песня.

У меня складывается впечатление, что фанаты всяких древностей, завещанных дедами, примерно как любители трёхразового питания в гулаге или хруста французской булки. То есть, любят всё больше как-то теоретически.

Плюются, но жрут проклятый системд, изнывают от пшпшаудио, стонут от LVM, стиснув зубы пользуются юникодом. А по вечерам ностальгируют по простоте портянок на баше и экономичности KOI8-R. Которыми, к счастью, пользоваться уже не приходится.

Оно, конечно, в общую атмосферу рессентимента укладывается, когда будущего нет и его нужно срочно придумывать, а под рукой только прошлое. Не ахти какое, но чтобы сбежать от реальности, любое сойдёт.

Видимо, повышенный градус любви к X11 forwarding и aRts с ESD тоже такой симптом времени.

Он что, карточку на лету мог подхватить, что ли? Или доставлял чрезвычайное удобство юзеру тем, что приложение сначала нужно подсоединить к нужным входам/выходам?

Вот это решалось вообще без проблем.

Действительно, каждому десктопу своего демона, прямо песня.

Это буквально Wayland, который ты тут любишь :)

Так-то я не спорю, что и ESD и aRTS были сранью. Как и PA, тащемта.

Плюются, но жрут проклятый системд, изнывают от пшпшаудио, стонут от LVM, стиснув зубы пользуются юникодом. А по вечерам ностальгируют по простоте портянок на баше и экономичности KOI8-R. Которыми, к счастью, пользоваться уже не приходится.

Ты опять с голосами в своей голове говоришь тут? Океееей.

Вот это решалось вообще без проблем

Что решалось-то? JACK всегда работал поверх ALSA. Никаких USB-карточек он никогда сам по себе не подхватывал. Что в asoundrc наковыряешь, с тем он и будет работать.

Он вообще для других задач создан, не для повседневного десктопа. И как бы он занимался тем, для чего сделали Pulseaudio, мне сложно представить.

Это буквально Wayland

Да нет, звуковые демоны как-то не похожи на дисплейный протокол.

Так-то я не спорю, что и ESD и aRTS были сранью. Как и PA, тащемта

Сдаётся, что ты полез рассуждать о том, в чём вообще не шаришь. Наверное, думаешь, что эти реликты сдохли потому что опять проклятая шапка решила поменять шило на мыло. Потому что ведь всегда так происходит, да?

Ты опять с голосами в своей голове говоришь тут?

Ты извини, я тебя от других хейтеров не очень отличаю. Просто у меня сложился такой ваш коллективный портрет.

Он раз в несколько лет не запускается и я продолжаю ждать.

Ну шо ты как не линуксоид. Надо не ждать, а оформлять баг-репорты.

Да нет, звуковые демоны как-то не похожи на дисплейный протокол.

В чём разница? Всё ещё не понимаю, почему во всех других системах есть ровно по одному дисплейному серверу, включая Xorg в Linux, и только переход на вяйлянд требует пилить 100500 костылей.

Ты извини, я тебя от других хейтеров не очень отличаю. Просто у меня сложился такой ваш коллективный портрет.

Ты восьмибитный, что ли?

В чём разница?

Как минимум, в том, что их поддержку должно было реализовывать каждое приложение, которое хотело с ними работать.

А так вообще погугли ради интереса, раз уж заговорил о них.

Ты восьмибитный, что ли?

Да я вообще не машина. Всех в интернетах не запомнишь.

Как минимум, в том, что их поддержку должно было реализовывать каждоеприложение, которое хотело с ними работать.

Ты буквально описываешь Wayland и весь этот траходром с протоколами, которые должен реализовать каждый тулкит и каждый композитор. Прямо то же самое. Каждое приложение должно реализовывать протоколы, которые ему нужны и костыли для композиторов, которые эти протоколы не умеют. Поэтому в MPV есть стрёмные оконные декорации для GNOME, потому что в GNOME не хотят уметь SSD.

А так вообще погугли ради интереса, раз уж заговорил о них.

А чо гуглить-то? Я ими пользовался.

Ты буквально описываешь Wayland и весь этот траходром с протоколами

Почему-то ты очевидной разницы не видишь.

Даже если так сравнивать, для приложений это не ситуация mutter и wlroots, это скорее ситуация X11 и Wayland. Но хуже, потому что принципиальных отличий первого от второго не было, и каждый из них был прибит гвоздями к одному десктопному окружению.

Емнип, aRts в KDE закопали ещё до всякого Pulseaudio.

А чо гуглить-то? Я ими пользовался.

Память освежить 😏