Vaxry (разработчик Hyrpland) забанен на freedesktop.org за «токсичность»

Новых слов никто не придумывает

Когда нужно увеличить точность - придумывают. А чаще всего не придумывают потому, что точность и не нужна. Собираются N человек в своём профессиональном кругу и развивают свой профессиональный жаргон. Который со временем может стать более доступным для других лиц. Однако, жаргон - это не про точность. Это язык для своих, ну и не только своих в качестве исключения. А принципиально новое слово изначально может позиционироваться вообще для всех.

А так, например, те же «робот», «интернет», «блог»,... и т.д. - это как раз примеры введения новых слов, которых в 19-м веке ещё не было.

Мой поинт в том, что если представитель комьюнити после неудачного инцидента пишет:

me, cracking knuckles, «whose next???»

наверное стоит найти кого-то менее экспрессивного на эту роль.

4.2, я за бан.

ЧТД. Вам, ребятушки, мало возможности не соглашаться с чужим мнением. Вам непременно требуется чтобы с этим мнением не могли ознакомится другие.

В приведённых CoCах, что характерно, почему-то отсутствует оффтопик-лист и правила антиспама.

То самое расплывчатое требование, под которое можно подвести всё что угодно - «Be respectful».

Respect этот вообще-то нужно сначала заслужить. Он вовсе не язвялется данностью. Быть respectful к каждому встречному-поперечному и не иметь права называть вещи своими именами, например, идиота идиотом или тупую идею тупой идеей - это прямой путь к инклюзивной и толерантной антимеритократии и лелеянью тупизны и дебилизма которые мы и наблюдаем везде и всюду. Потому что нельзя назвать дурака дураком.

При этом, почему-то на блюстителей повесточки это «be respectful» никак вообще не распространяется. Никакого respect’а например к тем, кто предпочитает использовать гендерные местоимения соответствующие реальному а не вымышленному полу собеседника или называть вещи своими именами не подразумевается в принципе. Rules for thee, but not for me.

Налицо не только уничтожение традиционной меритократии, но и открытое лицемерие приправленное абсолютной неконкретностью правила позволяющее лицемерам без малейших проблем использовать его против остальных.

Покажи мне CoC в котором есть конретный оффтопик-лист в котором есть пункт «обсуждение вопросов гендерной принадлежности или инклюзивности».

Это кардинально отличается от банального, но вполне конкретного и достаточно распространённого правила «запрещено использовать мат» например.

Когда нужно увеличить точность - придумывают. А чаще всего не придумывают потому, что точность и не нужна.

Ну вот и вернёмся к изначальному вопросу. Требуется ли увеличение точности поверх существующих слов he, she, it и they?

А так, например, те же «робот», «интернет», «блог»,… и т.д. - это как раз примеры введения новых слов, которых в 19-м веке ещё не было.

Я же не говорю, что вообще не придумывают. Придумывают, конечно. но именно что не «обычно» — это как раз исключения. Робота придумал Чапек, фантаст — всем очень понравилось. Блог — да, тот случай, когда просто захотелось новую сущность назвать новым словом.

С интернетом сложнее: вообще это слово как раз было в 19-м веке, по крайней мере в форме interneted. Да и изначально это было именем собственным и до очень недавних пор писалось с большой буквы хоть в английском, хоть в русском (да и сейчас иногда бывает, что так и пишут в официальных документах), потом уже стало нарицательным. К тому же по началу более широко употреблялось world wide web или всемирная паутина — уже существующие слова. Но со временем более короткое и ёмкое, но «имя собственное» Интернет вытеснило это выражение и перешло в разряд нарицательных. То есть, не всё так просто в данном случае.

В английском языке, который ещё Ричард Столлман изучал в школе, «they» - это «они», множественное число. Т.е. группа людей. Почему в этом вопросе ссылки на историю языка не очень актуальны я уже пояснял выше.

Одно дело когда, например, берут существительное, не местоимение, и добавляют новое значение. А тут именно местоимение, изменение значений которого является более серьёзным изменением языка.

ЗЫ. Пример с «you» тут также плохо подходит, поскольку это укоренившаяся со временем в языке вежливость по отношению к одному человеку. Эта вежливость уже есть, дальше увеличивать эту вежливость больше не требуется. И к любому человеку можно обратиться «you» и это не вызовет у него претензий. Чехарда с местоимениями в последнее время началась именно в третьем лице. Люди решили поиздеваться над имевшимися нормами языка просто потому, что сочли, что имеющихся «he» и «she» недостаточно. Ну так если недостаточно, то надо вводить новые местоимения. Или уже решить, что «he» и «she» вполне достаточно, а остальное по отношению к одному человеку - цирк.

Что ты прицепился к этому Столлману как банный лист? Я по секрету скажу, что Человек-стол является частью того движения, которое мы сейчас обсуждаем, те самые SJW и леваки. Просто с каждым поколением шиза прогрессировала и со временем даже здравый смысл объявила врагом.

Это как современная левота называет либеральных демократов 90х годов чуть ли не far right. Хотя они не меняли особо своей позиции, просто шизоповест_очка настолько влево ушла, что эти либералы оказались ближе к правым, чем к левым.

Почему пример с you плохо подходит-то? Как раз то же самое: эти люди требуют к себе больше уважения, теперь ещё и в третьем лице. Если оставить за скобками вопрос, хотим мы им дать ещё больше уважения просто так, или нет, и решим, что таки хотим, но they — самое логичное решение, по аналогии с you. Если не хотим, то и какое-то новое вымученное слово не нужно, и как раз придумывание таковых и есть цирк.

Столлман очень во многом прав, но он не бог и не абсолют, он тоже может предлагать или говорить глупости.

Вообще эта проблема во многом исходит из того, что в современном английском языке грамматического рода нет. В немецком или русском такой проблемы не возникает, всем хватает трёх родов и множественного числа. Потому что здесь мы привыкли, что и какой-нибудь стол это «он», а стопка — «она», вне зависимости от того, как они там себя идентифицируют. В английском ко всему кроме личностей применяется it, поэтому род местоимений становится очень серьёзным выделяющим фактором и привлекает к себе дополнительное внимание, от чего у соевых товарищей клинит мозг, и они начинают всерьёз решать вопрос, he они или she, а когда не могут определиться, случается когнитивный диссонанс, и они начинают хотеть чего-то отдельного. В русском (как и в других языках с грамматическим родом) такого не происходит, всем хватает существующего, даже всяким трансам и прочим — «был „он“, стал „она“», и норм.

Вообще, если посмотреть чуть глубже и шире, это очень хорошо, что проблема есть, и вклад Столлмана тоже положителен. Нам следует почаще их подтролливать, а также придумывать альтернативные варианты решения проблемы, чтобы им было на что агриться и по чему высказывать свои неимоверно ценные и единственно правильные мнения.

Посудите сами: это люди с вероятно низким интеллектом и точно низким уровнем рациональности, при этом с очень высокой эмоциональностью, гордостью и ощущением собственной важности, к тому же с вполне определёнными политическими взглядами. Также, именно у этих же людей очень высокий уровень мотивированности и энтузиазма, а также прокаченные социальные скиллы — мы это видим по тому, как успешно они продвигают свою повестку, особенно в США — к ним прислушиваются все, на разных уровнях, от интернет-форумов до создателей кино и игр.

А раз они получили и/или достаточно организованы и обладают нужными качествами, чтобы получать такое влияние, то пускай они влияют на вот эти they и thrans-she, пускают весь свой энтузиазм на борьбу с «трансфобами» в дискорд-кекалке, требуют уважения своей идентичности, и занимаются прочей подобной лабудой, считая это наиболее важным вопросом.

Ведь если эти вопросы решить, или успешно объяснить им, какой хернёй они запариваются на самом деле, то ведь энтузиазм, целеустремлённость и умение получать влияние никуда не денется — и они возьмутся за другие вопросы, например за экономику, или за то, как надо реформировать медицину и образование.

Оно нам надо, чтобы такие люди успешно влияли на такие вопросы?
Нет уж. Пусть лучше они будут заняты войной с ветряными мельницами правильных местоимений и феминитивов и довольны мелкими успехами на этом поприще.

В английском языке, который ещё Ричард Столлман изучал в школе, «they» - это «они», множественное число.

ЛПП, учи матчасть.

«This use of singular they had emerged by the 14th century, about a century after the plural they.»

Пришли тут со своими новыми значениями слов и всё испортили! Житья нет от этих зумеров последние 700 лет!

Я уже написал об этом выше. Архаичные формы - это архаичные формы, а то так можно выкопать что угодно. То «they» больше соответствует нашему «оне». На полном серьёзе, у нас есть архаичное местоимение «оне» и его могут выкопать и юзать все желающие. Но как мы будем на них смотреть?

Я больше техническую сторону вопроса рассматриваю, политика мне не интересна.

А Ричард Столлман - это основатель движения за свободное ПО и проекта GNU. Поэтому, как бы, подразумевается, что его мнение юзерам GNU/Linx на сайте linux.org.ru хотя бы интересно. Конечно, с ним можно как соглашаться, так и нет. Мнения вообще разные бывают.

Причём тут «оне», если they существует в неизменной форме?

И даже если предположить, что это архаичная форма. Допустим. Чем откапывание архаичной формы, если она вдруг зачем-то снова понадобилась, хуже, чем выдумывание новых слов от балды?

Формы слов могут меняться, а могут и не меняться. Суть в том, что нормы языков постоянно меняются. Есть уже устаревшие нормы, есть актуальные нормы. И именно поэтому, как я уже писал выше, прыгать между этими нормами неправильно.

Я больше техническую сторону вопроса рассматриваю, политика мне не интересна.

Техническая сторона вопроса? В живом языке? :)

Это же не язык программирования, он не подчиняется тем же правилам и не может быть спроектирован.

А Ричард Столлман - это основатель движения за свободное ПО и проекта GNU. Поэтому, как бы, подразумевается, что его мнение юзерам GNU/Linx на сайте linux.org.ru хотя бы интересно.

Да, и хорошо, что ты его сюда принёс. Я, например, про эти местоимения от него не читал раньше. Вообще по многим вопросам у него очень здравое мнение. Но не по этому.

И именно поэтому, как я уже писал выше, прыгать между этими нормами неправильно.

Допустим. Альтернативы?

Выдумывание несуществующих слов для решения сомнительной проблемы — правильнее? Если да, то почему?

А Ричард Столлман - это основатель движения за свободное ПО и проекта GNU. Поэтому, как бы, подразумевается, что его мнение юзерам GNU/Linx на сайте linux.org.ru хотя бы интересно.

Кем подразумевается?

Конечно, с ним можно как соглашаться, так и нет. Мнения вообще разные бывают.

Например можно класть болт на его мнение по любым вопросам.

Выдумывание несуществующих слов для решения сомнительной проблемы — правильнее? Если да, то почему?

Потому, что у существующих слов уже есть конкретные значения по нынешним нормам. С существительными, как я уже писал выше, наращивание значений происходит более безболезненно. В случае местоимений - нет.

Местоимения являются более центральной частью языка. Носитель языка не может не считаться с практикой применения местоимения. Таким образом, у него не остаётся выбора. Что также походит на активное навязывание пропаганды.

Такими темпами в половине мира английский язык вообще могут запретить. Почему? Ну, вот, у нас ЛГБТ уже официально признана экстремизмом. Поэтому язык, где местоимения плотно связаны с ЛГБТ, вполне может считаться экстремистским языком.

В то время как отдельные специальные местоимения можно при этой классификации посчитать опциональными. Признаёшь ЛГБТ - признаёшь и те местоимения, не признаёшь - спокойно их не юзаешь, весь остальной язык сохраняется. Конечно, при этом можешь попасть в бан у хейтеров по этому признаку, но это уже твой выбор.

А в случае «they» никакого выбора нет. Хочешь или нет - это местоимение есть.

Кем подразумевается?

Линуксоидами читавшими труды Столлмана.

Линуксоидами читавшими труды Столлмана.

Покажи нам пять таких человек.

Такими темпами в половине мира английский язык вообще могут запретить. Почему? Ну, вот, у нас ЛГБТ уже официально признана экстремизмом. Поэтому язык, где местоимения плотно связаны с ЛГБТ, вполне может считаться экстремистским языком.

В то время как отдельные специальные местоимения можно при этой классификации посчитать опциональными. Признаёшь ЛГБТ - признаёшь и те местоимения, не признаёшь - спокойно их не юзаешь, весь остальной язык сохраняется. Конечно, при этом можешь попасть в бан у хейтеров по этому признаку, но это уже твой выбор.

А говоришь, только техническая сторона важна ;)

А в случае «they» никакого выбора нет. Хочешь или нет - это местоимение есть.

Конечно есть. Только оно есть в том числе и в форме единственного числа. Уже есть, да, причём независимо от ЛГБТ-повестки. Оно в любом случае понадобилось бы, когда стал распространён интернет, всякие публичные договоры, правила, и т.д. Нужно местоимение в единственном числе для упоминания абстрактной персоны. Как ты без singular they скажешь «if a user […], they will […]» или что угодно в этом духе, когда пол юзера неизвестен, и даже аудитория программы/сайта не состоит преимущественно из мужчин или женщин, а примерно поровну? Конструкция «he/she» через слеш справедливо считается уродливой, да и в устной речи не скажешь, «he or she» — вообще звучит как лютый канцеляризм, перегружает предложение (особенно если там и так куча or между глаголами или объектами действия), да ещё и неоправданно длинно. В русском этой проблемы не возникает, потому что местоимение будет согласовано не с персоной, а с конкретным существительным, которое имеет грамматический род (слово «пользователь» мужского рода, а «цель хакерской атаки» — женского, и никто не обижается, даже если сама «цель» — мужчина). В английском грамматических родов у существительных нет, поэтому приходится городить нейтральное местоимение третьего лица единственного числа. И уже давно нагородили they.

Да, можно продолжить использовать they только для «абстрактной личности, когда неизвестно, кто это», а для «небинарных» придумать новые, как Столлман предложил. Но это уж больно много чести, учитывая, что значение всё же предполагается одно — местоимение третьего лица единственного числа.

Ну да, можно ещё избегать единственного числа по отношению к неопределённому третьему лицу вообще. Перестраивать все такие предложения как-то ещё, заменять местоимение существительным, и т.д. и т.п., но носители уже выбрали, что такой вариант им не нравится. Да и кому это понравится — какие-то искуственные ограничения. Это как с глаголом «победить» в первом лице будущем времени, когда приходится перефразировать вообще другой глагол + существительное («одержу победу»), только вместо редко употребимого конкретного глагола, да ещё и в конкретном времни — целое местоимение, которое употребляется постоянно.

Ну что вы пристали, найдётся на ЛОРе уж 5 таких точно.

Вот, кстати, интереснее будет, наверное, опрос провести. Про отношения к RMS и его идеям. С вариантами от «Читал всё» до «А кто это?» и с «Согласен со всем, что он говорит» через «Согласен только с идеей СПО, с остальным в основном нет» и до «Не согласен ни с одним его утверждением».

Как ты без singular they скажешь «if a user […], they will […]» или что угодно в этом духе, когда пол юзера неизвестен, и даже аудитория программы/сайта не состоит преимущественно из мужчин или женщин, а примерно поровну?

Да тут можно просто «There is a rule that the user must follow: ... . If you break this rule, you will be banned.»

Конкретно в данном случае можно. Но см. последний абзац. Это же всего лишь пример. Допустим, у нас всё ещё правила (хотя это может быть нужно далеко не только для них, но даже не будем менять контекст). ОК, пишем их во втором лице и через if, как предложено. Пусть у нас закрытый сайт с регистрацией по инвайтам: «If you invite a cheater, they will be banned, and your invite privilege will be disabled». Вот ведь блин, опять they в единственном числе! :P

Везде перефразировать попросту замучаешься, серьёзно.

Я тебе заранее спрогнозирую: 80% не знали что рмс еще жив.

Может быть. Сам я прогнозировать ничего не буду — честно без понятия. Ну вот надо запилить опрос, в общем, заодно и проверим, насколько ты хорош в прогнозах :)

Та лучше б thou откопали, а то задалбывает всем выкать.

Та лучше б thou откопали

А никто не мешает откапывать. Обидятся? Скорее всего да. Но может в этом и цель? :)

Я пару раз так делал, кстати. В споре, переведённом (не мной) в совсем срач с переходом на личности. Реакция была довольно странная.

Так ясен пень, они загрузились нафига ты им про байрона намекаешь.

Вернул бы шекспировские постфиксы в текст - вообще бы в осадок выпали.

Гомосексуализм как был позорным извращением, так и остался.

Сколько экспрессии, а сам-то небось смотришь хоккей на траве, запивая его пивасом со вкусом лечо или облепихи. Иль вообще безалкогольным со вкусом мяты и лайма. Действительно, лицемерие придумано не в 2024 году.

В английском ко всему кроме личностей применяется it

Чуть-чуть не так, he/she – для говорящих, потому в сказках говорящие животные he/she, а не it. Зато человеческий младенец it, потому как не разговаривает.

А немой человек тоже it? ;)

Я же не зря употребил именно «личностей», а не «человеков» :)

Насчёт животных: своих любимых питомцев тоже часто he/she называют, хоть они и не говорящие.

А немой человек тоже it?

Он может изъясняться.

хоть они и не говорящие.

Зато как слушающие…

Всё же младенцы так же личности, ещё не до конца сформировавшиеся, но характер уже имеющие. Но всё равно it.

Всё же младенцы так же личности, ещё не до конца сформировавшиеся, но характер уже имеющие

Довольно спорно. Тут зависит от того, как мы определяем личность.

Но всё же дело не в говорении, а в чём-то чуть посложнее и поглубже с философской точки зрения. В субъектности, можно сказать. Опять же, зависит от того, как и какие понятия мы определяем, но как минимум можно определить личность так, что субъектность является имманентным и даже определяющим свойством личности, отделяющим её от не-личности.

Я про ту субъектность, которая по-английски agency. А то в русском у этого слова больше значений в разных областях знания.

Но всё же дело не в говорении, а в чём-то чуть посложнее и поглубже с философской точки зрения.

Всё дело в истории, в «филогенезе» английского языка, который привезли на Британские острова племена англов и саксов, через что оный немного смешался с британскими «кельтскими», понадкусанными латынью, затем влияние родной германской группы через налёты викингов, потом сильное влияние понаехавших с Вильгельмом Завоевателем (романское влияние), которые не знали тогдашнего английского.

Я как-то читал краткий очерк происхождения этого «it», так вот эти понаехавшие и не заморачивались с, собеседник – он/она, всё остальное it, бо голова о другом болит, нежели языковая точность. Так что дело как раз в том, способен ли собеседник реагировать и отвечать, а не в некой философии.

Я как-то читал краткий очерк происхождения этого «it», так вот эти понаехавшие и не заморачивались с, собеседник – он/она, всё остальное it, бо голова о другом болит, нежели языковая точность. Так что дело как раз в том, способен ли собеседник реагировать и отвечать, а не в некой философии.

Ну исторически наверное так, кто ж спорит. Но мало ли что откуда произошло. В современном языке всё не так просто, чему были приведены примеры.

Более того, и младенца родители нынче зачастую he/she зовут, а остальные it. Зависит от того, признаёт ли говорящий в объекте личность. Ну или отказывает или нет ему в субъектности. Что, в какой-то степени, одно и то же.

Ну, дык, у естественных языков нет трансляторов, которые били бы по рукам за, потому в речь допускаются многие вольности, через что язык и развивается, а речь обладает самобытностью и у некоторых художественной красотой или сочностью.

Чуть-чуть не так, he/she – для говорящих, потому в сказках говорящие животные he/she, а не it. Зато человеческий младенец it, потому как не разговаривает.

И тут можно вспомнить корабль 'ship', который имеет женский род.

Я пару раз так делал, кстати. В споре, переведённом (не мной) в совсем срач с переходом на личности. Реакция была довольно странная.

Странная? Я представил как в сраче на русском оппонент вдруг на церковнославянский переходит. Какая реакция будет?

Конструкция «he/she» через слеш справедливо считается уродливой, да и в устной речи не скажешь, «he or she» — вообще звучит как лютый канцеляризм, перегружает предложение (особенно если там и так куча or между глаголами или объектами действия), да ещё и неоправданно длинно.

Любопытно, что нельзя сказать или написать «she or he», в лучшем случае поправят, а то и оскорбиться могут. Вообще важным признаком шизанутости всей этой темы является, что эти которые повестку продвигают, плохо воспринимают любую иронию и шутки вокруг этого предмета.

И я могу ошибиться, но как-то кажется даже в официальных документах обходились без «he or she» еще в 80-х и тем более раньше.

Всё же младенцы так же личности, ещё не до конца сформировавшиеся, но характер уже имеющие. Но всё равно it.

точно так же как и питомцы, если свой/знакомый, то he/she, если чужой/абстрактный, то it. мне кажется тут дело скорее в воспринимаемом наличии личности, а не в возможности коммуникации (но притянуть эту концепцию тоже можно, спору нет)

что нельзя сказать или написать «she or he», в лучшем случае поправят, а то и оскорбиться могут

да почему нельзя-то? пишите как нравится. некоторые вон вообще в одном тексте перемежают he и she говоря об абстрактном субъекте. а оскорбятся скорее всего те же люди, которые оскорбляются на singular they и указание местоимений в профиле

другое дело, что смысл этого на сегодня непонятен, разве только троллить патриархат

Вообще важным признаком шизанутости всей этой темы является, что эти которые повестку продвигают, плохо воспринимают любую иронию и шутки вокруг этого предмета.

а может это вы просто замечаете только людей, «плохо воспринимающих иронию»?

И тут можно вспомнить корабль ‘ship’, который имеет женский род.

В ангельском грамматической категории рода ВООБЩЕ нет.

Если что-то ходит как утка, крякает как утка... a ship - объект, к которому грамматические правила применяются как к женщине.

В учебниках для изучающих язык категории рода может и нет, а в учебниках или скорее просто книгах для лингвистов есть. В английском когда-то был род и родовые окончания и артикли. Сейчас от них почти ничего не осталось кроме некоторых рудиментов, но тем более интересно проследить нюансы.

a ship - объект, к которому грамматические правила применяются как к женщине

Как могут применяться отсутствующие правила?! Родовых окончаний нет, родовых артиклей нет, как род определять-то?

Для ship используется she, а не it

Из всех трудов Столлмана прочитал только строку «GNU is not Unix».

Для ship используется she, а не it

Да, ОБЫЧНО. Но не обязательно. Страны как политические единицы, кстати, тоже she. Но животные, чей пол хотят обозначить, так же могут быть не it, а she/he. Т.е. это скорее категория пола, а не грамматического рода, поскольку ни склонений, ни спряжений по роду нет.

это скорее от того, что о кораблях обычно говорят моряки. точно также про воздушный и наземный транспорт специалисты-любители тоже применяют иногда какой-нибудь гендер, просто это вещи менее традиционные и/или более массмаркетные

Для ship используется she, а не it

Это чисто британская заморочка. В какой-то исторический момент, британцы с какого-то бодуна возомнили себя великими мореплавателями и хозяевами морей (ну это у них какая-то компенсация собственной ничтожности, видимо), соответственно морской корабль стал для них чем-то типа объекта поклонения и she применительно к кораблю сделали официальным правилом языка. Странно, что они овец своих не величали человеческими местоимениями, хотя даже в палате лордов у них заседающему положено сидеть на мешке с овечьей шерстью в качестве символа главного источника благосостояния этого европейского островка.

Например можно класть болт на его мнение по любым вопросам.

А можно так же невозбранно класть болт на мнение всякого эволюционного мусора насчёт их гендерных тараканов, толерантности, инклюзивности и наименования представителей негроидной расы, например?

Я фигею, мнения Столлмана хотя бы частенько имеют отношение к СПО, в отличии от. Но на эти мнения, очевидно, можно класть болт, а на мнения инклюзивы мракобесие, которое вообще ни малейшего отношения к СПО не имеет, класть болт запрещено СоСом.

Хороший пример того, зачем нужен СоС, кстати. Чтобы на мнения тех, кто имеет отношение к СПО можно было невозбранно класть, а мнения тех, кто никакого отношения к СПО не имеет получили необсуждаемый статус догм.