>UNIX - дружелюбная операционная система, вот только она сама выбирает себе друзей." (C)

А здесь не про UNIX, а про доку к ней. Она (дока) тоже себе друзей выбирает?

> Поэтому и придумали windows-way, где программы может не столь гибкие, зато осваиваются одним взглядом на окошко с опциями. Выбирать из готового списка проще чем придумать своё, на любом даже самом "бытовом" уровне. Особенность человеческой психики, ничего не поделаешь.

Это не виндовей, а простой GUI, как уже сказали. Нужен гуй -- ну так поставь dvd::rip или что-то ещё и не еби людям мозг тем, что в мане отсутствуют галочки и кнопочки.

>А что, в мане к bc должен быть учебник матана?

Матан изучают в школе? А кодирование?

>Про grep?

Нет, про то, что есть такая навигация по ману. Обычно пишут man что-то.

> Может, не windows-way, а GUI?

Windows-way подразумевает GUI, но GUI само по себе не означает windows-way. Пример - юниксовые wm. Да, где параметры внешнего вида выставляются не в интерактивном режиме мышкой, а... правильно, в ТЕКСТОВОМ редакторе циферками. Выставили, дёрнули wm, не понравилось, выставили, дёрнули, не понравилось... Вместо того чтобы один раз drag'нуть мышкой то что надо и так как надо.

> Windows-way подразумевает GUI, но GUI само по себе не означает windows-way. Пример - юниксовые wm. Да, где параметры внешнего вида выставляются не в интерактивном режиме мышкой, а... правильно, в ТЕКСТОВОМ редакторе циферками. Выставили, дёрнули wm, не понравилось, выставили, дёрнули, не понравилось... Вместо того чтобы один раз drag'нуть мышкой то что надо и так как надо.

Никто не мешает сделать гуёвую редактировалку конфига wm. Например, у icewm такая имеется.

>Матан изучают в школе? А кодирование?

А это при чем? Перед тем, как ипользовать утилиту, вы должны представлять, для чего она. Это не должно входить в документацию проги. Хотя иногда, для удобства, включают, но это исключение, а не правило.

>Нет, про то, что есть такая навигация по ману. Обычно пишут man что-то.

Еще раз, а то не осилил, к чему конкретно относилось?

> Никто не мешает сделать гуёвую редактировалку конфига wm.

К этому подходу тоже есть вполне конкретные претензии.

Непонятен сам смысл существования "текстового" уровня настройки, так как, похоже, оно неудобно почти всем, кроме автора программы. Скриптуемость и автоматизация? А что, простите, вы собрались скриптовать во внешнем виде диспетчера окон? Рандомные шрифты на каждую загрузку?

"гуёвая редактировалка"(c) и вообще графический интерфейс в никсах обычно пишется в стиле "чтобы отвязались"... Я не могу это описать, я могу только привести пример такого подхода к GUI - программа EasyTag.

>Никто не мешает сделать гуёвую редактировалку конфига wm. Например, у icewm такая имеется.

Не помню, чтоб я в КДЕ хоть раз в конфиг руками полез ...

> Не помню, чтоб я в КДЕ хоть раз в конфиг руками полез ...

Русские имена на флэшках с FAT32...

>оно неудобно почти всем

Чего-чего? Впервые слышу. Неудобно оно только инвалидам с пальцами, приклеенными к мышке.

>Непонятен сам смысл существования "текстового" уровня настройки

Любитель реестра?

>Русские имена на флэшках с FAT32...

Изкаропка, дальше.

>Перед тем, как ипользовать утилиту, вы должны представлять, для чего она. Это не должно входить в документацию проги.

Тык, входит. В хорошем мане каждый ключ подробно объясняется. Не полная матчасть, конечно, но всё же. Но такой способ неудобен для изучения. Удобно, когда матчасть идёт по смыслу, а не по ключам. Не так ли? То есть сначала объясняется матчасть, а потом говорится, какими ключиками для реализации воспользоваться.

>Еще раз, а то не осилил, к чему конкретно относилось?

Обычно говорят про поиск внутри man-страницы путём /. Или whereis, или apropos. А вот грепом...

> А что, простите, вы собрались скриптовать во внешнем виде диспетчера окон?

Ну, например свойста и поведение окон, в зависимости от их WM_CLASS или WM_ROLE, кейбиндинги опять же. Да мало ли что мне взбредет, хочу значит, и все тут.

// :(

> Чего-чего? Впервые слышу. Неудобно оно только инвалидам с пальцами, приклеенными к мышке.

То есть, тебе удобно открыть ман, искать там нужные строчки, перепечатывать их руками, в случае если результат не достигнут - повторить? Это к доктору...

> Любитель реестра?

Реестр это не средство настройки, а база данных для хранения настроек. Настройка делается в каждом приложении менюшками и галочками.

> Изкаропка

Ты тролль, лжец, девственник.

> Непонятен сам смысл существования "текстового" уровня настройки, так как, похоже, оно неудобно почти всем, кроме автора программы.

Иначе. Оно удобно всем кроме тебя :)

> "гуёвая редактировалка"(c) и вообще графический интерфейс в никсах обычно пишется в стиле "чтобы отвязались"...

а гуйки вообще мало кто умеет писать

> Я не могу это описать, я могу только привести пример такого подхода к GUI - программа EasyTag.

а что там такого плохого?

>> Никто не мешает сделать гуёвую редактировалку конфига wm. Например, у icewm такая имеется.

> Не помню, чтоб я в КДЕ хоть раз в конфиг руками полез ...

Именно потому, что там гуёвая редактировалка есть. Кстати., конфиги там текстовые

> То есть, тебе удобно открыть ман, искать там нужные строчки, перепечатывать их руками, в случае если результат не достигнут - повторить?

Зачем? КрызЪ уже отменили? Выделил-скопировал-вставил, а насчет информации в конкретном мане, я обычно не изпытываю с этим проблем, просто нужно знать magic words.

// :(

>Обычно говорят про поиск внутри man-страницы путём /. Или whereis, или apropos. А вот грепом...

Why not? Я даже не помню, чтоб где то такое учил, просто надо было - использовал. как то даже без раздумий.

>Ты тролль, лжец, девственник.

Изкаропка-изкаропка. Используй нормальный дистрибутив, а не слаку.

P.S. Изкаропка точно в Мандриве 2007.*б 2008.*, Кубунте 7.*, Сузя 10.3

>Именно потому, что там гуёвая редактировалка есть. Кстати., конфиги там текстовые

Знаю. Потому и сказал.

>> Ты тролль, лжец, девственник.

> Изкаропка-изкаропка. Используй нормальный дистрибутив, а не слаку.

Экспоненциирую. В дебе тоже всё обошлось одним гуём(поставил галочку напротив utf8).

>Why not? Я даже не помню, чтоб где то такое учил, просто надо было - использовал. как то даже без раздумий.

Интерактивная прога и grep - странное сочетание...

P.S. Вы енто, анонимусов не путайте... ;)

> Тык, входит. В хорошем мане каждый ключ подробно объясняется. Не полная матчасть, конечно, но всё же. Но такой способ неудобен для изучения. Удобно, когда матчасть идёт по смыслу, а не по ключам. Не так ли? То есть сначала объясняется матчасть, а потом говорится, какими ключиками для реализации воспользоваться.

Имеешь в виду как в gcc(1)? Ну там разделены опции оптимизации, отладки, варнинги и what-not.

В screen(1) даже матчасть есть. Но в такой каше искать по ключевым словам неудобно, ибо слишком жирный для справочника по программе.

The GNU folks, in general, abhor man pages, and create info documents instead. (C) man tar

IMHO, man годится для небольших утилиток (ls, rm, dd, etc). Для программ
с более богатыми возможностями (напр., gcc) нужно пользовать info
(или еще что-нибудь в таком духе).

> Почему сортировка по алфавиту ключей, а не по их назначению?

Посмотрите в man ls и предложите другой вариант сортировки.

> Изначально что, известен ключ, и нужно узнать его значение?

Бывает и так. Смотришь в чужой скрипт (или в свой, который писал N недель
назад), и в упор не помнишь, что значит этот ключ.

> Почему в начале нет краткого описания _возможностей_ (я не про краткое
> описание программы)

$ man -k valgrind
valgrind (1) - a suite of tools for debugging and profiling programs

Чего не ясно-то?

> И неужели это всем нравится, судя по тому, что именно в man посылают?

Посылают в man потому, что там содержится ответ на заданный вопрос.
А не потому, что кому-то что-то или кто-то не нравится.

> Нет, серьёзно. Мануалы просто достали. С тех пор, как познакомился
> с никсами, нахожу в них только недостатки.

Ага, вся жизнь г..но, все мужики -- козлы, все бабы -- б..ди, etc.

>Имеешь в виду как в gcc(1)?

Не совсем. В gcc ключи сгруппированы только по одному уровню, в каждом уровне они опять по алфавиту ;)

Вообще, gcc слишком сложная программа, чтобы по ней судить. Я не знаю точно, как работает компилятор, поэтому сложно сказать, что нужно.

>В screen(1) даже матчасть есть.

Но эта матчасть не связана с ключами и опциями. Опции опять идут по алфавиту, а не по смыслу. Как и шоткарты - они тоже группируются по алфавиту, а не по группе действий. Идиотизм ;(

>Посмотрите в man ls и предложите другой вариант сортировки.

По смыслу. Например, по группам сортировка, вывод, область действия и т. д. Я не спец в написании док, но, думаю, моя мысль понятна.

>$ man -k valgrind valgrind (1) - a suite of tools for debugging and profiling programs Чего не ясно-то?

Краткое описание возможностей где? Или типа все дебагеры и профилировщики выполняют абсолютно одинаковую работу с абсолютно одинаковыми возможностями?

>Непонятен сам смысл существования "текстового" уровня настройки

Удаленная настройка по ssh? Настройка со своей же машины, но с полетевших иксов? А что делать, если сделанные по кривости рук настройки сделали гуевую настраивалку малоюзабельной?

> Непонятен сам смысл существования "текстового" уровня настройки,

1. Отредактировать файл гораздо удобнее, чем тыкаться мышкой по кнопочкам
2. Бывают машины, где пользователей (много) больше одного. Админу гораздо
   удобнее, если при добавлении нового пользователя настройки для него
   можно сгенерить скриптом из шаблонов в /etc/skel|LDAP|...

> А что, простите, вы собрались скриптовать во внешнем виде диспетчера окон? 

ls -s --block-size=1 ~/etc/sawfish/rc
12288 /home/pc7135/varg/etc/sawfish/rc

Правила расположения окон, привязка клавиш, ну и всякие фенечки вида

(defun nuke-window-by-name-re (re)
"Kill windows with names matching regular expression @var{re}"
  (let* ((target (get-window-by-name-re re)))
    (if (windowp target)
      (progn
	(destroy-window target)
	(nuke-window-by-name-re re)))))

или 

(define (one-half w left)
"Resize window horizontally so that it's width == 1/2 screen width.
  (when (windowp w)
    (let* ((workarea (calculate-workarea #:window w))
	   (posx (car workarea))
	   (posy (cadr workarea))
	   (dimx (- (caddr workarea) posx))
	   (dimy (- (cadddr workarea) posy)))
      (if (window-maximized-p w) (maximize-window-toggle w))
      (if left (move-window-to w posx posy)
	(move-window-to w (+ posx (quotient dimx 2)) posy))
      (resize-window-to w (quotient dimx 2) dimy)
      (refresh-window w))))

> графический интерфейс в никсах обычно пишется в стиле "чтобы отвязались"

Зачастую так бывает, если ГУИня программе нафиг не нужна.

> я могу только привести пример такого подхода к GUI - программа EasyTag.

И эта программа -- яркий тому пример.

Не иксами едины, есть кадровый буфер.

> По смыслу. Например, по группам сортировка, вывод, область действия и т. д.

Уже так сделано.  

info coreutils ls

> > $ man -k valgrind valgrind (1) - a suite of tools for debugging and profiling programs
> > Чего не ясно-то?

> Краткое описание возможностей где?

DESCRIPTION
       Valgrind is a flexible program for debugging and profiling Linux executables.
       It consists of a core, which provides a synthetic CPU in software, and a series
       of "tools", each of which is a debugging or profiling tool. The architecture
       is modular, so that new tools can be created easily and without disturbing
       the existing structure.

       This manual page covers only basic usage and options. For more comprehensive
       information, please see the HTML documentation on your system:
       /usr/share/doc/valgrind/html/index.html, or online:
       http://www.valgrind.org/docs/manual/index.html.

И далее по тексту.

> Или типа все дебагеры и профилировщики выполняют абсолютно одинаковую
> работу с абсолютно одинаковыми возможностями?

Нет. И в man -k этого по определению не может быть. Там дожно быть
_действительно_ краткое описание, что программа делает (отладчик,
текстовый редактор, компилятор, просмотрщик файлов в таком-то формате).

> А здесь не про UNIX, а про доку к ней.

Организация доки -- часть архитектуры системы.

> Она (дока) тоже себе друзей выбирает?

Ага. Она выбирает себе тех, кто умеет читать.

> И с чем "алиасировать"? С каждой докой в /usr/share/doc? Руками?

От же ж, школьников развелось.

alias doc="links /usr/share/doc"

А для особо часто используемых (таких вряд-ли больше десятка будет), так можно не обломиться и руками.

Не говоря уже о более мощных средствах скриптинга.

> Словарь наоборот: термин - ключ. А уже потом - подробное объяснение.

Запускаете

info grep

Там есть Concept Index и Commands Index. Чего еще нужно-то?

>> Их всё-таки мало и что это за костыль посёредине? Это нужно самому догадаться, или этому где-то учат?

> Про grep? Да, учат. "Запуская линукс", к примеру.

Ни за что б не догодался. :-)

grep -- это способ лаконично рассказать то, что в быдловиндогуях было бы растянуто на целое изложение "как найти примеры к ffmpeg". Мну особенно радуют эти поэмы типа "открой ман, потом нажми слэш, потом введи..."

> Поэтому и придумали windows-way, где пользователю объясняют почему ему надо именно $это, а $вот-это — вредно и не надо, то, что $вон-то кривожопо и неудобно сделано исключительно ради безопасности. Ну а если на windows-way $что-то тормозит и глючит, так это кривые руки и старое железо, надо всего лишь залезть в реестр и поменять пару файлов в %winwows%\system32\

fixed

>Уже так сделано. info coreutils ls

Вот я и говорю - info круть, но есть далеко не для всего.

>Там дожно быть _действительно_ краткое описание

А где должен быть _краткий_ обзор?

>Ага. Она выбирает себе тех, кто умеет читать.

А умеющие читать такое таковыми становятся или рожлаются? Если становятся, то в каких условиях, позвольте спросить?

>alias doc="links /usr/share/doc"

А дальше? Вот для fetchmailconf нет доки в нужном каталоге, Для fecthmail дока зовётся fetchmail-featute, а для ffmpeg - ffmpeg-doc. Для утилит, входящих в какой-то пакет, нужно знать название пакета, чтобы в нужный каталог перейти, а не название утилиты. Мало удовольствия. Рыскать по каталогам?

>Чего еще нужно-то?

Нужно info для всех программ. Ссылку? ;)

>grep -- это способ лаконично рассказать то, что в быдловиндогуях было бы растянуто на целое изложение "как найти примеры к ffmpeg"

Покажите, пожалуйста, как лаконично grep'ом сказать ,чтобы от вытянул из мануала ffmpeg ключи, которые имеют какое-то значение по дефолту, а?

> А умеющие читать такое таковыми становятся или рожлаются?

Странный вопрос :-).

> Если становятся, то в каких условиях, позвольте спросить?

В условиях школы, позвольте ответить ;-).

> А дальше?

А Вам как мед, так и ложками?

> Рыскать по каталогам?

man find man grep man slocate

:-)

> Покажите, пожалуйста, как лаконично grep'ом сказать ,чтобы от вытянул из мануала ffmpeg ключи, которые имеют какое-то значение по дефолту, а?

man ffmpeg|grep -B 3 default

Ы?

>В условиях школы, позвольте ответить ;-).

Да? В школе обычно учатся по учебникам, а не по справочникам.

>man find man grep man slocate

Ага, простая команда man заменяется кучей костылей. Ужос.

Циферку 3 сами подбирали, или кто подсказал? А почему не 50?

> Да? В школе обычно учатся по учебникам, а не по справочникам.

Естественно :-). Как в школе выучатся, так в друзья к UNIX и записываются :-).

> Ага, простая команда man заменяется кучей костылей. Ужос.

Не заменяется, а дополняется. :-)

> Циферку 3 сами подбирали, или кто подсказал?

Подобрал, а что?

> А почему не 50?

Чтобы Вам было понятнее.

> Ну и, наконец, почему нигде нет описания матчасти, а есть лишь дока
> по реализации?

По определению. Зачем пихать в документацию к GSL курс мат. анализа,
линейной алгебры, теории вероятностей, и т.д? А к gcc -- книжку Кернигана
и Ритчи?