[ненависть][Тошобеё] Что-бы им такое ответить? Ведь не поспоришь!

Купи мак и не парь мозги людям

//Ну, просто лось...

>> если ты читал новости, то бы знал, что все они основывались на пункте EULA о возврате продукта. перечитай EULA и найди этот пункт.

>Эта формулировка была взята из новости про BenQ.

нужно было брать на вооружение не формулировки писем, а пункты бумажек (EULA)

>> Ну попробуй как-нибудь вернуть сиденья от свежекупленного автомобиля. О результатах доложи.

>Докладываю. Когда приходишь в автосалон, там присутсвуют автомобили с РАЗНЫМИ сидениями. В том числе и на одной модели автомобиля. И выбор есть.

Ты докладываешь совершенно не о том. Выбор-то, понятно, есть. Точно так же есть ноуты с макосью, фридосом, линуксом. Винда, опять же, разная бывает.

Меня интересует возврат уже купленного сиденья. Давай, попробуй. Оно ведь со способноостью автомобиля ездить никак не связано, и вообще у тебя своё собственное, любимое, есть.

>Надо было процитировать еулу, и составлять не в просительной форме(т.е. не "можно ли вернуть...", а "хочу, согласно еуле и законам, инициировать возврат...")

венду НЕ продавали, она поставлялась в составе продукта - ноутбук. изготовитель готов его принять обратно (он не поставляет ноут без венды). в чём проблема? ничего не нарушено.

>Навязывание дополнительного продукта к покупаемому товару регулируется законом о защите прав потребителей - нужно судиться (хотя я думаю дело до суда не дойдёт).

какое навязывание? изготовитель поставил изделие - ноутбук. покупать или нет - ваше дело. ищи ноут без OS, проси поставить без OS специально для тебя. а требовать ты не можешь. отказаться - можешь.

Томми, тебе же дали ссылку, где в судебном порядке установлено, что ОС - это НЕ часть компьютера. Так что нарушение на лицо.

>млять, кто так пишет?! нужно было: "Здравствуйте! Купил A100-003 и согласно EULA Microsoft Windows Vista, предустановленной на компьютере, я отказываюсь использовать программное обеспечение Microsoft Windows Vista. В каком порядке мне будет возвращена сумма за Microsoft Windows Vista?"

это если ты купил висту. она же досталась в составе совершенно другого купленного продукта. поставщик об этом проинформировал покупателя (какая комплектация и что включено в поставку).

томми ты или читай или убейся опять, к висте прикладывается соглашение, оферта, в котором указываются условия возврата денег за отказ от использования данной копии.

Думаю, скоро эту ересь прикроют. Будут выдавать деньги при условии отказа от гарантии, хе-хе.

И поделом. Нефиг покупать ноуты с виндой.

у нас ещё и не такое судом принимали. виста home basic может стоить 2000 рублей - когда ты заказываешь компьютер с ней. но компьютер может поставляться с устновленной OS. отношения между изготовителем и разработчиком OS - предмет их личных коммерческих отношений. нигде не написано что приобретая ноут вы платите за OS, вы платите за продукт, от которого вы может отказаться. она просто там предустановлена.

>томми ты или читай или убейся опять, к висте прикладывается соглашение, оферта, в котором указываются условия возврата денег за отказ от использования данной копии.

ты купил ноут и оплатил отдельно висту? в документах указано: ноутбук такой то - 1 штука, vista home basic - 1 штука? отказывайся от неё и требуй указанной уплаченной суммы.

> нигде не написано что приобретая ноут вы платите за OS, вы платите за продукт, от которого вы может отказаться. она просто там предустановлена.

Идиот, прочти EULA

У нас ещё и не такое судом принимали. Освящение ноутбука в церкви может стоить 2000 рублей - когда ты заказываешь ноутбук с освящением. Но компьютер может поставляться уже освящённым. Отношения между изготовителем и освятителем - предмет их личных коммерческих отношений. Нигде не написано что приобретая ноут вы платите за освящение, вы платите за продукт, от которого вы можете отказаться. Оно просто там "предустановлено".

если установлено что ОС не часть компьютера, то я, согласно законодательству РФ, могу заявить о нарушении прав потребителя, а именно, о навязывании мне сопутствующего товара, который мне не нужен. И на основании закона, по идее, суд может удволетворить моё требование а ФАС ещё и не хило штрафануть продавца и/или мелгкомягк.

Кроме того, в EULA сказано, что если мне не нравится ОС, я могу потребовать деньги обратно. И на то что там решила сама с собой тошиба мне пофиг даже уже с этой точки зрения, не говоря уже о том, что отказ в этом требовании будет незаконным на вышеприведённом основании.

Не мешай Томми жить в его маленьком личном мирке. EULA не существует.

Много тут на лоре различных идиотов, целый зоопарк, но Томми - истинный мастер по закрыванию глаз на истинное положение дел.

>У нас ещё и не такое судом принимали. Освящение ноутбука в церкви может стоить 2000 рублей - когда ты заказываешь ноутбук с освящением. Но компьютер может поставляться уже освящённым. Отношения между изготовителем и освятителем - предмет их личных коммерческих отношений. Нигде не написано что приобретая ноут вы платите за освящение, вы платите за продукт, от которого вы можете отказаться. Оно просто там "предустановлено".

Ну дык правильно. Купил освящённый ноутбук - не бузи. Думаешь, кто-то его "отлучать от церкви" будет из-за глупости твоей?

Ещё можно мытую картошку купить и кричать, что за мытьё ты платить не намерен, что тебе с грязью даже приятнее.

если в еула кортошки будет написано, что я могу потребовать грязь назад, если поставщик её вдруг отмоет, или если будет установленно судом что грязь - неотделимая часть кортошки, без которой потребительские свойства картошки ухудшаются, то таки да, можно купить и кричать что за мытьё я платить не намерен, что с грязью мне даже приятнее. Но только не установлено никем что грязь - неотъемлемая часть картошки и в еуле картофельной не прописано что я могу потребовать грязь обратно. Так что не в тему, анонимус..

у тебя есть документы подтверждающие то, что ты её купил? тогда требуй деньги. неустравивает покупка - откажись от ноута и получи обратно деньги. о чём и написано в письме от тошибы.

С одной стороны - можно ли рассматривать наличие EULA как подтверждение того, что я её купил?

С другой - ОС на компе есть? Очевидно, есть. Значит я её купил. Не подарили же мне её? Если подарили - то разговор другой, и даже в этом случае я могу отказаться от подарка, если я не ошибаюсь. Но мы рассматриваем обычный случай - не подарали. Значит я её таки купил. ОС не является неотъемлемой частью ноутбука, а является сопутствующим товаром. Значит я могу вернуть её отдельно от ноутбука, согласно законодательству.

> Меня интересует возврат уже купленного сиденья. Давай, попробуй. Оно ведь со способноостью автомобиля ездить никак не связано, и вообще у тебя своё собственное, любимое, есть.

Гансу удалось.

> неустравивает покупка - откажись от ноута и получи обратно деньги. о чём и написано в письме от тошибы.

Не томми, закон, eula и соглашение между вендором и майкрософтом разрешает вернуть деньги за висту не отказываясь от самого ноутбука. А варианты, которые предлагают тошибисты в письме -- гнилая отмазка. Им просто лень. Хотя конечно в черный список я тошибу записал.

> Хотя конечно в черный список я тошибу записал.

Лучше скажите кто в белом (окромя бенка)?

//томми, видимо, из-за неуспешных попыткок последовать доблестному примеру своего кумира отбил остатки мозгов

> неустравивает покупка - откажись от ноута и получи обратно деньги.

Мда ? А антимонопольное законодательство так не думает. Не имеет права тошиба не являясь официальным дистрибьютером маёкрософт на территории России, на продажу "внагрузку".

А являясь оф. дистрибьютором разве имеет?

Как я понимаю, хоть ты папа римский, а продавать в нагрузку сопутствующий товар без желания на то покупателя не имеешь права.

Или я не прав?

это их с майкрософт личное дело. вам даётся возможность пользовать вистой. не хотите - не пользуйтесь.

> А являясь оф. дистрибьютором разве имеет?

Да. Только тут тошиба и притензии за винду должна принимать. А ЕМНИП железные вендоры от таких косяков ооой как уйти стараются.

> Как я понимаю, хоть ты папа римский, а продавать в нагрузку сопутствующий товар без желания на то покупателя не имеешь права.

Если ты не официально зарегестрированный распространитель этой торговой марки. А Тошиба официальные распространитель "железа", причем своего.

Томми, ты не прав. Если "их с майкрософт личное дело" нарушает законодательство страны, то это уже совсем не их с майкрософт личное дело.

> это их с майкрософт личное дело. вам даётся возможность пользовать вистой. не хотите - не пользуйтесь.

Правильно, их личное. Но если их личное дело нарушает закон - их личная обязанность ответить за это.

А есть ли ссылочка на вскидку, где написано что если ты оф. дистрибьютор, то можешь втюхивать сопутствующий товар при продаже основного? Буду очень благодарен.

>Значит я её таки купил

есть документы подтверждающие это - возвращай.

> А есть ли ссылочка на вскидку, где написано что если ты оф. дистрибьютор, то можешь втюхивать сопутствующий товар при продаже основного? Буду очень благодарен.

К сожалению, нет. Инфа из разборок Моссковского оффиса, с конторой которая продавала железки в нагрузку с HP-OpenView (оч.недешевая штука). Железки вообще не HPшные - отбились в арбитраже по такой формулировке за 1 слушание.

Томми, ты как то странно понимаешь законодательство на мой взгляд..

Если закон страны гарантирует мне, что я могу вернуть втюхнутый мне внаглую вместе с основным сопутствующий товар, то никаких отдельных документов мне для этого не нужно.

Вопрос не в том, есть ли бумажка или нет, а в том, есть ли нарушение законодательства. Отсутствие бумажки не является доказательством отсутствия нарушения законодательства.

>то можешь втюхивать сопутствующий товар при продаже основного?

это ваше личное мнение. вас ввели в заблуждение и впарили ненужное? нет. вас предупреждали о поставке ноута с виста. вы ошиблись и поняли что виста вам не нужна (или она вас не устраивает): верните товар обратно - его согласны принять.

Ясно, спасибо.

> это ваше личное мнение. вас ввели в заблуждение и впарили ненужное? нет. вас предупреждали о поставке ноута с виста. вы ошиблись и поняли что виста вам не нужна (или она вас не устраивает): верните товар обратно - его согласны принять.

Томми, простите что я на "ты" прежде. Но всё же.

Вы неверно трактуете ситуацию. Если установлено, что товар сопутствующий, то продавец обязан продавать его отдельно. И если он продал его как часть ноутбука без возможности отказаться от него и не отказываться от ноутбука - то это уже нарушение закона. Не важно, предупредил он меня или нет. Если товар сопутствующий у меня _по_ _закону_ должна быть возможность отказаться от его покупки отдельно от основного. То что они предупреждают "мы нарушаем закон", не освобождает их от ответственности. А возможности отказаться от сопутствующего товара фирма тошиба не предоставила. Значит, это нарушение. И то что они чего-то там сказали/написали при покупке - это их личные проблемы.

Если закон устанавливает норму "продавать белые ноутбуки", то если продавец продаёт чёрные, то он нарушает эту норму закона вне зависимости от того, указал ли он Вам на то, что он его нарушает или нет. Так и тут. Если нельзя продавать сопутствующий товар в "нагрузку", то нельзя и точка. Даже если фирма тошиба считает что она там часть какого-то вселенского собора и может плевать на законы.

Причём прошу обратить внимание: не я не имею права покупать, а фирма не имеет права продавать. Я могу покупать это запросто. А потом подать в суд. И это будет верно.

старовато, но в целом полезно: http://www.osp.ru/cw/1999/33/36954/

Продавец не имеет права продать ноут не в той комплектации. Изготовитель уведомил о характеристиках и комплектации ноута продавца, а тот - покупателя. Требование к Тошибе поставлять ноуты и без висты (с линуксом, как либо ещё) - думаю вполне законно. Но не требовать деньги (за уже предустановленную систему в готовый к продаже в магазине ноут).

Тебе остается сделать Вдо^W "Install ubuntu from cd"

> ...Продавец не имеет права продать ноут не в той комплектации...

продавец обязан предоставить покупателю выбор, т. е. ноут с ОС и без таковой. если имеются только ноуты с ОС, то продавец обязан разъяснить покупателю право отказа от предустановленного ПО с возвратом денег. подлянки устраивает производитель, а расплачивается продавец.

ноутбук не является сложной вещью, состоящей из собственно ноутбука (железки) и ПО (ОС). ОС может продаваться _отдельно_. поэтому в данном случае имеет место нарушение прав потребителя, выраженное в навязывании сопутствующего товара.

> продавец обязан предоставить покупателю выбор

Ага. Вот смотри: сидит продавец и продаёт коробочки с компами огромными партиями идущие из Китая. Выбрал наиболее ходовую конфигурацию и торгует. Тут блин объявляется этакий вундеркинд и заявляет, что ему не нужна графическая плата, потому что машинко под юникс-сервер идёт, второй винчестер избыточен или ещё что-нибудь, за что платить не хочется - пожалста снимите. Что ответит продавец? Пральна: вы сэкономите полсотни баксов на этом винте или видяхе, но работа нашего специалиста по извлечению избыточного железа, перенастройке компа и тестированию будет стоить столько же, если не дороже - одно дело отгрузить покупатору стандартную коробку, а кастомизация - дело более сложное и квалифицированное. Чем это неприменимо к софту?

Анонимус уже ответил, в целом - согласен с ним.

От себя добавлю лишь что фраза "Продавец не имеет права продать ноут не в той комплектации." имеет свой исток в договоре производителя и продавца. Если продавец заключил этот договор, то это вот это именно _его личные трудности_. Это как раз та часть, которая нас мало касается. Если продавец "не может" по каким-то причинам продавать так, как этого требует законодательство, то этот факт всё равно не даёт ему права торговать с нарушением законодательства. Не может - пусть не продаёт. Быстро найдётся тот, кто может. Закон требует в данном случае совершенно логичной вещи, а именно: дать потребителю возможность выбора в вопросе нужен ему сопутствующий товар или нет.

> Ага. Вот смотри: сидит продавец и продаёт коробочки с компами огромными партиями идущие из Китая. Выбрал наиболее ходовую конфигурацию и торгует. Тут блин объявляется этакий вундеркинд и заявляет, что ему не нужна графическая плата, потому что машинко под юникс-сервер идёт, второй винчестер избыточен или ещё что-нибудь, за что платить не хочется - пожалста снимите. Что ответит продавец? Пральна: вы сэкономите полсотни баксов на этом винте или видяхе, но работа нашего специалиста по извлечению избыточного железа, перенастройке компа и тестированию будет стоить столько же, если не дороже - одно дело отгрузить покупатору стандартную коробку, а кастомизация - дело более сложное и квалифицированное. Чем это неприменимо к софту?

Я не юрист, но подозреваю, что не совсем так. Винт и граф. карта не являются сопутствующими товарами. Это комплектация.. что-то вроде сиденья в машине. И тут скорее всего на усмотрение продавца - если он предоставляет сервис "конфигурация на заказ" - то скажет вам цену, а если нет - значит нет. Хотя я в этом не совсем уверен. Но ОС - это сопутствующий товар.. Что-то наподобии носков и ботинок. Если продавец вместе с ботинками будет пытаться продать Вам носки и откажется, что важно, продавать ботинки отдельно - это будет нарушением прав потребителя.

> Я не юрист, но подозреваю, что не совсем так. Винт и граф. карта не являются сопутствующими товарами. Это комплектация.. что-то вроде сиденья в машине. И тут скорее всего на усмотрение продавца - если он предоставляет сервис "конфигурация на заказ" - то скажет вам цену, а если нет - значит нет. Хотя я в этом не совсем уверен.

Я высказался только с тем, что бы привлечь ваше внимание к проблеме - не всё так гладко и кастомизация требует затрат. В случае железа мы это воспринимаем как должное - например, если вы будете в том же магазине покупать и по частям самостоятельно собирать точно такой же компьютер, как у них тут же продаётся в серийном исполнении - вам это по деньгам встанет дороже, чем купить уже готовый к эксплуатации. Просто потому, что продавцу надо будет осуществить продажу большего количества единиц техники. По этому продавцы не заинтересованы в том что бы линуксоиды им ломали отлаженный техпроцесс - в общем потоке таких считанный процент, а геморрою много. Они не будут заказывать в Китае партии из тысячи компов с предустановленной вендой и несколько штук без венды на случай если вдруг забредёт линуксятник - на эти компы они они всё равно же не получат оптовой скидки, а значит "такие же, но без венды" - будут стоить дороже, чем с вендой. И отчетность свою им запутывать, наверное, не хочется операциями по возврату бабла микрософту, да, может быть, и не знают они пока как это делается вообще.. Короче стимулов у них дохрена отплёвываться от требований покупателя, и они будут рубиться до последнего, тем более такие конторы как Тошиба - чем древнее фирма, тем более закостеневшие у них порядки.

Но выход есть, я на предыдущей странице давал ссылку на несколько своих переводов о заграничном опыте по возврату венды продавцам (в т.ч. на Тошибу с которой всё и началось 10 лет назад): сам Микрософт предоставил пользователю такую лазейку в форме несоглашения с EULA. Мы ведь с ней несогласны, так зачем соглашаться - надо нести компьютер назад и предлагать им забрать комп назад или забрать обратно это странное ПО с его непомерными требованиями к пользователю. Для них это примерно одинаковый геморрой, только забрать компьютер назад - означает ещё и компьютер не продать, но зато это пока что более стандартный процесс, который они умеют оформлять.

> Но ОС - это сопутствующий товар.. Что-то наподобии носков и ботинок.

Тут для продавца тоже свои проблемы. "Но ведь компьютер не может работать без ОС" - скажет вам продавец и будет прав: ведь 99% пользователей вернули бы ему такой комп без ОС с резолюцией "игрушки не запускаются". Да и вообще - сегодня вам Тошибо продаст компьютер для линукса, а завтра вы придёте жаловаться, что у них ACPI кривой или что-то ещё, и будете требовать возврата по гарантии. Ибо что гарантирует гарантия? Что компьютер будет работать в соответствии с заявленными стандартами: заявлена поддержка ACPI - изволь следовать. А под линуксом она почему-то вдруг не работает, потому что разразработчики ориентировались на сферический стандарт в вакууме, а тут конкретная реализация со своими прибабахами. Ну кому такое надо каждый день со страхом ожидать нашествия толпы линуксоидов, несущих сдавать нормальные компы по гарантии (а чо, неплохой бесплатный лизинг - сдавать компы в конце гарантийного срока..).

> Если продавец вместе с ботинками будет пытаться продать Вам носки и откажется, что важно, продавать ботинки отдельно - это будет нарушением прав потребителя.

Ну не знаю.. Есть вот дешёвые комплекты для снорклинга по цене чота около пятёрки евро. Запаянные в целлофанчик. В комплекте маска и трубка. А мне трубка не нужна - чо делать?

Ещё раз - только EULA и оставляет пользователю возможность заработать баксов 70. Но чем чаще мы будем требовать возврата денег, тем ближе то время, когда компы под линуксом будут стоять на прилавках. Точнее они уже сейчас и стоят, но пока редко и не все модели.

> tommy * (*)

facepalm.jpg... Вы не БСДшник случаем?

> Я высказался только с тем, что бы привлечь ваше внимание к проблеме - не всё так гладко и кастомизация требует затрат.

Собственно, надеюсь, не нагрубил нигде. Если нагрубил - извиняюсь. По теме. Я согласен что не всё так гладко. Но всё же, понятие "сопутствующий товар" в законодательстве вроде как есть. И ОС - это сопутствующий товар, а не комплектующие. Насчёт комплекта в целофане - это как суд решит.. если решит что сопутствующий товар - значит можете требовать возврат части денег.. это немного непривычно для меня например, но в корее телефоны продаются отдельно от зарядных устройств, а зарядные устройства должны быть стандартными, чтобы не вынуждать пользователя покупать несколько устройств.. просто как пример хорошего законодательства, и что где-то это работает и работает неплохо..

Вообще, я с Вами согласен во многом, и в причинах, и в следствиях. И, скорее всего, самый простой путь - это сослаться на EULA. Но всё же хотелось бы указать на то, что есть ещё и путь "через суд", который может оказаться вполне приемлимым.

Я себе уже не покупаю компьютеры с виндой, поэтому шансов что я сам это проверю мало. Но если будет всё же возможность - подумаю об этом очень серьёзно, не пожалею времени.

При чём тут нагрубил-ненагрубил.. Я стараюсь объяснять подробно потому, что кроме вас меня читает ещё толпа лоровских полудурков, которым неочевидно, что продавцы так поступают что бы угодить большинству, что бы предоставить пользователям товар по минимально возможной цене и никакой закон не может заставить их работать себе в убыток. Но это их, продавцов, проблемы - просто их надо учитывать и не ждать, что всё всегда будет легко, достаточно попросить. Это борьба: у продавцов свои интересы, и эти интересы сегодня не противоречат интересам большинства пользователей - а меньшинству в такой ситуации всегда приходится попотеть что бы с ним считались.

>Ну попробуй как-нибудь вернуть сиденья от свежекупленного автомобиля. О результатах доложи.

Когда же до идиотов дойдёт, что на сиденье распространяется общая гарантия автомобиля, как и на сд-ром, оперативную память и так далее. Также сиденье (как и сд-ром, память и так далее) полностью переходит во владение пользователя.

В случае Винды а) на неё не распространяется общая гарантия; б) она не переходит в собственность пользователя. Пользователь получает право на её использование при соблюдении некоторых условий. Но если кто-то начнёт всерьёз утверждать, что "право на использование" является неотъемлемой частью ноута, без которого он не функционирует или функционирует как-то не так --- ему пора посетить врача. Срочно.

>Требование к Тошибе поставлять ноуты и без висты (с линуксом, как либо ещё) - думаю вполне законно. Но не требовать деньги (за уже предустановленную систему в готовый к продаже в магазине ноут).

Мляха-буха, тебе уже раз 5 сказали, что в EULA открытым текстом сказано, что покупатель ВПРАВЕ ВЕРНУТЬ СЕБЕ ДЕНЬГИ. Он ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВО, понимаешь-нет? Сам производитель ОСи это заявляет.

>Ну не знаю.. Есть вот дешёвые комплекты для снорклинга по цене чота около пятёрки евро. Запаянные в целлофанчик. В комплекте маска и трубка. А мне трубка не нужна - чо делать?

Трубка идёт на тех же условиях, что и остальное? Гарантия на неё распространяется? Она полностью переходит в твою собственность как и всё остальное или у тебя получается некое "право использования трубки только с этими ластами и ни с какими другими"?

Запарили кривыми аналогиями. Что с трубкой, что с сиденьями.... =\