[Клуб][философия][ГГМ]На каком языке была бы написана жизнь на земле?

ДезоксиРибоНуклеиновый☩☩

На языке из четырёх букв - A, G, C и T.

Опоздал...

Но я знаю алфавит : ) А Г Ц Т

Ты не замечал, что на других планетах жизни нет? Так что то, что на Земле она есть - это явный баг. Видимо писали на каком-нить высокоуровневом интерпретирующем языке, не имеющем строгой типизации.

Надо было объяснить, что имеется в виду adenine (A), cytosine (C), guanine (G) и thymine (T), а то здесь тебя не поймут.

Вот она программа http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d6/GeneticCode21-version-2.svg

Без обид, но ты все-таки иногда выключай компьютер по выходным. А то мало ли :)

А всё равно опоздал, гы!

Да можно было и проще сказать - имеются в виду [вещества].

http://xkcd.com/224/

Возможно, мы пока в другом массиве, и выбраться за его пределы нам пока не позволяется. Вскоре нам придётся присваиваться\сомножаться\делиться с другими массивами. Пока мы тотолько знаем об их существовании.

Возможно, реально баг =) Или просто поделка на VB :)

> Видимо писали на каком-нить высокоуровневом интерпретирующем языке, не имеющем строгой типизации.

Кстати, да, язык немерянно хакерский и эзотерический, похлеще нормальных алгоритмов Маркова. То же метапрограммирование активно применяется, препроцессор весьма страшный (see: оперон, e.g., лактозный оперон).

Между прочим, генетики сильно корешатся с мат. лингвистами, много общих тем у них.

> Давно задумался над этим вопросом - если жизнь - это программа..

Если жизнь - это программа, то невозможна свобода воли, а тогда - лучше сразу убить себя апстенку. Пусть лучше жизнь будет не программа :)

> ДезоксиРибоНуклеиновый

А исполняется он чем, кстати?

Насколько я понимаю, если в атрибутах объекта забито, что объект должен иметь чешую, рога и копыта - то интепретатор должен иметь соответствующие библиотеки для поддержки этих атрибутов.

Еще и велосипедисты, несовместимые - в РНК урацил вместо тимина поставили!..

Жду стандартизации веществ.

Тогда убьёшся ты тоже по неволе. Программа дали свободу воли, согласованную с уровнем твоего познания мира. Все учёные - ошибки в программе - они познали то, что не было в них заложено - они сокрушили всё и познали то, что не было заложенно в класс.

> Если жизнь - это программа, то невозможна свобода воли,

Почему невозможна? Что это такое - "свобода воли"?

> а тогда - лучше сразу убить себя апстенку.

Вопрос личных предпочтений. Мне лично больше нравится жить, чем убивать себя апстенку. С другой строны я ни разу не пробовал апстенку - может это действительно прикольнее.

> Пусть лучше жизнь будет не программа :)

Ты сам-то веришь, что это всё, что нас окружает, не исполняется в некоей виртуальной машине?

> Если жизнь - это программа, то невозможна свобода воли

Дурак. Философия позапрошлого века, если не хуже.

Программа может быть и истинно стохастической.

>Ты сам-то веришь, что это всё, что нас окружает, не исполняется в некоей виртуальной машине?

Может, мы просто ярлык Google Earth на чём-то лаптопе... А летящие в нас кометы - курсоры...

> А исполняется он чем, кстати?

РНК-полимеразой, естественно.

ДНК Не Кислота

ДНК Не Кислота

ДНК Не Кислота...

> Насколько я понимаю, если в атрибутах объекта забито, что объект должен иметь чешую, рога и копыта - то интепретатор должен иметь соответствующие библиотеки для поддержки этих атрибутов.

Интерпретатор тупой и низкоуровневый. Он умеет только синтезировать белки, и ничего кроме. Всё более сложное делается метапрограммированием.

GNU is Not Unix!

GNU is Not Unix!

GNU is Not Unix!

> Тогда убьёшся ты тоже по неволе.

Это будет уже не важно, так как жизнь с верой в отсутствие свободы воли тяжела и неказиста.

> Почему невозможна? Что это такое - "свобода воли"?

Невозможно, потому что программа исключает индивида - она лишь описывает схему действий. Элементы программы не могут обладать волей. Свобода воли... http://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли

> Ты сам-то веришь, что это всё, что нас окружает, не исполняется в некоей виртуальной машине?

Я стараюсь верить в как можно меньшее количество вещей. Фактически, я верю в то, что а) не противоречит моим знаниям и б) мне приятно

Наличие виртуальной машины мне неприятно.

> Программа может быть и истинно стохастической.

Случайность несёт непредсказуемость, но она не обуславливает личность и возможность свободного выбора.

Нео, разлогиньтесь ;)

> Невозможно, потому что программа исключает индивида - она лишь описывает схему действий.

Дурак. Ни хрена ты про программы не знаешь.

> Свобода воли...

ГСМ редкостный

> Наличие виртуальной машины мне неприятно.

Оно тебе должно быть по барабану, ибо научными методами невозможно отличить "реальность" от "машины".

> Случайность несёт непредсказуемость,

Дурак. Кури Аксельрода, Козу, да и хотя бы Дарвина.

> но она не обуславливает личность и возможность свободного выбора.

Неграмотен ты редкостно.

Про язык не знаю. А алгоритм оптимизации - генетический :-)))

> Оно тебе должно быть по барабану, ибо научными методами невозможно отличить "реальность" от "машины".

"Оно" мне ничего не должно. И 1 - откуда такая уверенность про невозможность отличить научным методом, 2 - научный метод тут абсолютно нипричём.

> "Оно" мне ничего не должно.

Если ты человек разумный (то есть, пользуешься научным методом познания) - то должно. Если ты ГСМ, то лечи тараканов в голове, а потом уж возвращайся к этой теме.

> И 1 - откуда такая уверенность про невозможность отличить научным методом,

Из понимания сути научного метода.

Ты познаешь мир ТОЛЬКО через эксперимент. Эксперимент показывает тебе некое относительно предсказуемое поведение реальности. Точно такое же поведение показывает и эксперимент над вычислительной моделью реальности. Как ты отличишь идеальную модель от реальности, пользуясь только экспериментом, находясь внутри модели и не имея возможности выйти за пределы? Никак. Следовательно, с точки зрения научного метода просто НЕТ никакого смысла вообще рассуждать о том, как собственно эта реальность реализована - в виде гигантского компьютера, который вычисляет поведение каждой отдельно взятой элементарной частицы, или же эта реальность существует "объективно" (что бы это ни значило) - для науки этот вопрос неразрешим и не имеет вообще смысла.

> 2 - научный метод тут абсолютно нипричём.

Если так - то ты ГСМ. Он при чем всегда и везде, в решении любых вопросов, касающихся структуры мироздания.

Ни разу не генетический. Эволюционный. В генетическом алгоритме фитнес-функция фиксированная, в эволюционном же она заменяется взаимодействием с окружающей средой.

> Ты познаешь мир ТОЛЬКО через эксперимент.

Это в идеале. В реальности же, я живу с теми знаниями, которые не проверял экспериментально, а просто доверяя авторитетам.

> Как ты отличишь идеальную модель от реальности, пользуясь только экспериментом, находясь внутри модели и не имея возможности выйти за пределы? Никак.

1. Откуда уверенность, что нельзя "выйти за пределы"? 2. Откуда уверенность, что нельзя познать модель изнутри, "не выходя за пределы"?

> Следовательно, с точки зрения научного метода просто НЕТ никакого смысла вообще рассуждать о том, как собственно эта реальность реализована

А я сразу сказал, что научный метод здесь непричём... Смысл есть с точки зрения целесообразности модели реальности. Собственно, какую модель для использования выберем - в соответствии с той и будем себя чувсвовать. Скажем так - можно считать, что мы живём в мешке посреди помойки, а можно думать, что в мешке посреди ковайного сада. Мешки изнутри одни и те же, но пока из мешка не вылез - хоть какое-то представление приятно иметь о том, что снаружи. Плюс - от выбора этого представления зависит мотивация - захочется ли из этого мешка выбираться вообще.

>> Почему невозможна? Что это такое - "свобода воли"?

> Невозможно, потому что программа исключает индивида - она лишь описывает схему действий. Элементы программы не могут обладать волей. Свобода воли... http://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли

Отличная статья - слово есть, а понятие у каждого своё :-)

>> Ты сам-то веришь, что это всё, что нас окружает, не исполняется в некоей виртуальной машине?

> Я стараюсь верить в как можно меньшее количество вещей. Фактически, я верю в то, что а) не противоречит моим знаниям и б) мне приятно > Наличие виртуальной машины мне неприятно.

Чем же оно неприятно? Тебе приятнее верить, что весь мир ограничен границами нашей вселенной? Это не противоречит твоим знаниям, кстати?

>> Программа может быть и истинно стохастической.

> Случайность несёт непредсказуемость, но она не обуславливает личность и возможность свободного выбора.

ИМХО то, что ты называешь свободой воли, свободой выбора - и есть случайность. На самом же деле выбор подразумевает не свободу, а зависимость от внешних факторов - ведь если нет факторов, влияющих на твой выбор, то нет и критерия выбора. А нет критерия выбора - нет и осознанного выбора, просто случайность или животный рефлекс.

согласен с vsl-emulator ;-)

> Это в идеале. В реальности же, я живу с теми знаниями, которые не проверял экспериментально, а просто доверяя авторитетам.

Однако же, эти знания полученны именно экспериментально. Твоё возражение же совершенно не в тему.

> 1. Откуда уверенность, что нельзя "выйти за пределы"?

Ну выйдешь ты за пределы - и как ты определишь, что то, что за пределами - это тоже не "машина"? Ещё раз, для лохов, прогулявших и физику и философию - нет никакой разницы, машина это или не машина.

> 2. Откуда уверенность, что нельзя познать модель изнутри, "не выходя за пределы"?

Ты не дурак, случаем? Изнутри ты познаешь только алгоритмы работы этой машины - то есть, "физические законы". Ты не познаешь способа их реализации.

> что в мешке посреди ковайного сада

А... онемешнег. Тогда понятно, откуда такой кал в голове.

> Собственно, какую модель для использования выберем - в соответствии с той и будем себя чувсвовать. Скажем так - можно считать, что мы живём в мешке посреди помойки, а можно думать, что в мешке посреди ковайного сада. Мешки изнутри одни и те же, но пока из мешка не вылез - хоть какое-то представление приятно иметь о том, что снаружи. Плюс - от выбора этого представления зависит мотивация - захочется ли из этого мешка выбираться вообще.

Только обе модели, которые ты привёл, подразумевают, что мы всё-таки живём в мешке посреди чего-то отличного по свойствам от внутренностей мешка, что как раз и подразумевает виртуализацию в которую ты якобы не веришь..

P.S.
Капча меня сегодня любит, говорит, что я darling

Виталик?

> Чем же оно неприятно? Тебе приятнее верить, что весь мир ограничен границами нашей вселенной? Это не противоречит твоим знаниям, кстати?

Тем, что это виртуальная _машина_ - мне неприятно чувствовать себя винтиком :) Я не задумываюсь над тем, чем ограничен мир, поэтому у меня нет веры на этот счёт :)

> ИМХО то, что ты называешь свободой воли, свободой выбора - и есть случайность.

Свобода выбора - это когда причина и цель находятся в личности. При чём здесь случайность?

> На самом же деле выбор подразумевает не свободу, а зависимость от внешних факторов - ведь если нет факторов, влияющих на твой выбор, то нет и критерия выбора.

Когда тот, _кто делает выбор_ осознаёт себя и свой выбор, то он может также выбирать и _внешние факторы_, влияющие на его выбор.

>Когда тот, _кто делает выбор_ осознаёт себя и свой выбор, то он может также выбирать и _внешние факторы_, влияющие на его выбор.

На тебя летит стая птеродактилей. У тебя есть машинган с одним патроном. И у тебя осознанные выбор - какой, решай сам. А ВЫБРАТЬ_ВНЕШНИЕ_ФАКТОРЫ ты не можешь!

> Ну выйдешь ты за пределы - и как ты определишь, что то, что за пределами - это тоже не "машина"?

А кто говорит об определении всего и сразу. Мы, вроде как начали говорить, о том, что нас окружает здесь и сейчас, а не о том, что нас будет окружать там и потом... да и вообще всегда. Проблемы нужно решать по мере их поступления.

> Изнутри ты познаешь только алгоритмы работы этой машины - то есть, "физические законы". Ты не познаешь способа их реализации.

Вот имено и не понятно - откуда в тебе уверенность, что это именно так? Так просто привычнее думать, но кто сказал, что внутри мешка не окажется бирочки "сделано в Китае"?

PS. Ты вроде бы, разумный человек - неглупые вопросы задаёшь. Но почему такой нервный? Может стоит успокоиться, чтобы яснее мыслить и не зацикливаться на своих шаблонах?

> Тем, что это виртуальная _машина_ - мне неприятно чувствовать себя винтиком :)

А если это не виртуальная машина - то ты от этого перестаёшь быть винтиком?

> Свобода выбора - это когда причина и цель находятся в личности. При чём здесь случайность? > Когда тот, _кто делает выбор_ осознаёт себя и свой выбор, то он может также выбирать и _внешние факторы_, влияющие на его выбор.

Вот ты идёшь по дороге и доходишь до развилки. Пойдёшь ты дальше направо или налево?

> На тебя летит стая птеродактилей. У тебя есть машинган с одним патроном. И у тебя осознанные выбор - какой, решай сам. А ВЫБРАТЬ_ВНЕШНИЕ_ФАКТОРЫ ты не можешь!

Дело в том, что мир в этот момент состоит не только из тобою перечисленного. И то что я увижу кроме этого и на чём буду основывыть свой выбор зависит от меня.

> А если это не виртуальная машина - то ты от этого перестаёшь быть винтиком?

Просто _машина_, по-моему, не допускает существование Личности. Так как Личность сама является первопричиной. Хотя согласен - Личность может существовать и в вертуальной машине, но она не принадлежит ей и не оганичена ей всецело. Винтиком же можно быть когда угодно - но ведь совсем не обязательно :)

> На тебя летит стая птеродактилей. У тебя есть машинган с одним патроном.

В этом случае зависит от того, являешься ли ты винтиком машины или ты повелитель вселенной, способный вмиг отправить всех птеродактилей в отдалённый пространственно-временной континуум.

Я всё-таки вернусь к примеру с дорогой. Вот ты дошёл до развилки, куда ты поворачиваешь - направо или налево? Уверен ты сможешь ответить исходя из своего практического опыта.

> Я всё-таки вернусь к примеру с дорогой. Вот ты дошёл до развилки, куда ты поворачиваешь - направо или налево? Уверен ты сможешь ответить исходя из своего практического опыта.

Направо :)

PS. какой вопрос - такой и ответ :)

http://hackles.org/strips/cartoon362.png

> Направо :)

А почему вы отвечаете со смайликом?

> PS. какой вопрос - такой и ответ :)

Это не вопрос, а пример. Вот вам смешно потому, что вам предложили сделать выбор вне зависимости от внешних факторов. И он сразу потерял смысл, этот ваш выбор.

> Это не вопрос, а пример. Вот вам смешно потому, что вам предложили сделать выбор вне зависимости от внешних факторов. И он сразу потерял смысл, этот ваш выбор.

Зато по дороге прогуляться приятно :)

Лучше обдумайте другой пример: сидит ребёнок - играет в кубики - собирает из них то мост, то домик, то ешё фигню какую-нибудь. Ему в этот момент особо наплевать-то на внешние факторы - он просто _играет_.

какие [вещества] и где берете?

Да, вывод забыл: вы лишь функция от внешних факторов. Если бы не существовало внешних факторов - не существовало бы и вас. А ваше "сознание" - лишь несколько наборов алгоритмов (т.н. условные и безусловные), согласно которым ваш труп реагирует на раздражители внешней среды.