Польский священник доказал существование Бога

> Большая человекоподобная обезьяна принимается за такое промежуточное звено при рассмотрении, например, человека и других видов, вообще не имеющих никакого отдалённого сходства с людьми?

Напротив, в мифологии народов разных стран мы находим упоминания о двоякодышащих человекорыбах (сирены, русалки) - очевидно и являвшихся переходной ступенью эволюции рыбы в человека, в то время как нет ни одного свидетельства существования переходной формы между обезъяной и человеком: ни обезъян с человеческим речевым аппаратом, ни людей с хвостами (да, были описаны человекообразные существа с хвостами, но они так же обладали ещё рогами и копытами, что опровергает их связь с обезьянами).

> Мутации не имеют прямого отношения к естественному отбору. Они могут происходить в произвольный момент времени под влиянием различных природных факторов (давление, температура, ЭМ излучение, радиация и т. д.).

При каких условиях группа обезьян должна лишиться шерсти, потерять хвост, претерпеть значительные изменения речевого аппарата, заполучить уплощённую морду и ногти вместо когтей, получить измененный хромосомный набор, исключающий её спаривание с особями родительского вида и при этом продолжать размножаться и участвовать в естественном отборе в качестве вида? При столь сильных мутациях и мутагенные факторы, видимо настолько сильны и разнообразны, что должны вызывать произвольные мутации, а по-вашему получается, что внешние факторы одновременно сформировали новые признаки у целой группы представителей родительского вида, а это уже ближе к божьему промыслу, нежели к слепой эволюции.

> Выжить могут и оба вида.

И уж тем более тогда должны выжить представители промежуточных видов.

> они должны получить некоторые дополнительные признаки до наступления катаклизма.

Т.е. периодически должны наблюдаться человекообезьяны на случай возникновения катаклизма?

> ни обезъян с человеческим речевым аппаратом

Уже приводил эту ссылку в этом треде:
http://budilnik.livejournal.com/67981.html

> ифологии народов разных стран мы находим упоминания о двоякодышащих человекорыбах

А в сказках мы находим упоминание, что можно ездить на печи.

> что опровергает их связь с обезьянами

Нет, не опровергает. Связь с обезьянами не доказана на 100% (доказана по индукции).
Вообще, опровергнуть что-либо намного сложнее, чем доказать. Если вы считаете, что "среднего между
человекоподобной обезьяной и человеком не найдено -- значит человек не произошёл от обезьяны"
достаточным (не смотря на огромное сходство, как на уровне внешних признаков, так и на уровне ДНК)
доказательством, то доказательство "бога никто не видел -- значит, он не существует" ещё более справедливо.

> При каких условиях группа обезьян должна лишиться шерсти

Я не специалист по генетике. Не могу ответить на ваш вопрос. А что, например, заставляет терять людей _все_ волосы
на теле (например, президент уефа Пьер Луиджи Калина)? Откуда берутся карлики, очень высокие люди и т. д.? Это всё
вопросы одного уровня.

> И уж тем более тогда должны выжить представители промежуточных видов

1) Из чего следует этот вывод, что _должны_?
2) Например, сейчас количество китайцев составляет около 20% от общего количества людей. Учитывя рост их
экономики и демографический спад у нас, можно прогнозировать, что через N поколений кроме китайцев вообще никого не останется.
Вы посмотрите на их успехи на олимпиаде. На каждого нашего сильного спортсмена у них десять не хуже.

> по-вашему получается, что внешние факторы одновременно сформировали новые признаки у целой группы представителей

Предполагаю, что нескольких представителей достаточно. А возникновение нового вида может длиться миллионы лет.
Конечно, тут для особей ещё проблема найти друг друга :)

Вы до сих пор верите в теорию эволюции?

> Вы до сих пор верите в теорию эволюции?

Я ни во что не верю. Я вижу закономерности и делаю выводы. Точка.

Чтоб принять ту чушь, которую вы несете за закономерности, нужно иметь великую веру

>>2) Например, сейчас количество китайцев составляет около 20% Китайцы уже что другой вид? С каких пор это не Гомо Сапиенс

>>>Предполагаю, что нескольких представителей достаточно. А возникновение нового вида может длиться миллионы лет

МИЛЛИОНЫ ЛЕТ? Один вид? Сколько на планете видов? А сколько должно было быть промежуточных звеньев? Посчитайте а потом разделите на те миллиарды лет , думаю получиться по несколько тысяч лет на один вид, где эти виды?

> Чтоб принять ту чушь, которую вы несете за закономерности, нужно иметь великую веру

1) Ты третий в этом треде, кто говорит, что это чушь. Но опровержение моих выводов пока никто не представил.

2) Я тебя вовсе не заставляю соглашаться с ТЭ. Можешь принимать на веру гораздо более невероятные вещи, что все виды сотворил бог.
Мне на это ровным счётом наплевать, могу только посмеяться, потому что я свою позицию могу обосновать, а
вы свою нет. Вообще, вы пытаетесь пропихнуть свою теорию на опровержении другой, что тут же
подчёркивает ущербность вашей теории. Нет, вы конечно, можете таким образом строить доказательство, только
учтите, что теорий может быть бесчисленное множество (прямо сейчас могу сесть и написать генератор теорий),
и вам все их нужно опровергнуть, только тогда это будет корректно. Вот вы видели чудо? А я обезьян видел
и сходство заметил. И примеры мутаций я вживую видел. Ответил на ваш вопрос?

> МИЛЛИОНЫ ЛЕТ? Один вид?

Понятно, параллельно виды, по-вашему, развиваться не могут. Пока один не эволюционирует, другой не имеет права.
Это хотите сказать?

То есть если учесть что человек произашел от клетки и это вершина эволюционной деятельности и ЕО , то на каждый вид приходиться немного лет, где это объясните мне? Где мы видим обезьян превращающихся в людей и т.п.

В ТЭ каждый вид наследник предыдущего т.е. чтоб появился второй должен сформироваться первый ? Не так ли? Этакая эволюционная лестница

> то на каждый вид приходиться немного лет

Использованные вами при подсчёте формулы в студию.

> Где мы видим обезьян превращающихся в людей и т.п.

А где мы видим бога, создающего людей? Единственное, что мы, действительно, видим, так это
изменения, которые происходят в природе, и пытаемся их объяснить.

Иле вы утверждаете, что человек не просто произошел от безьянки, а он еще произошел вдобавок от недообезьянки не доразвитой ?

Щас пообедаю и отвечу на ваши вопросы

>> ни обезъян с человеческим речевым аппаратом

> Уже приводил эту ссылку в этом треде: > http://budilnik.livejournal.com/67981.html

Так бы её хоть прочитал перед этим. Там же и написано, что в отличие от попугая, обезьяну невозможно обучить произношению слов, поскольку её речевой аппарат для этой цели не годится.

> А в сказках мы находим упоминание, что можно ездить на печи.

Да-да, тепловой двигатель существует только в сказках.

> Связь с обезьянами не доказана на 100% (доказана по индукции).

Ну да, направленная индукция метана как способ доказательства в современной науке.

> Вообще, опровергнуть что-либо намного сложнее, чем доказать.

По-моему вы глупость сказали. Бремя доказательства лежит на стороне, делающей утверждение. Вот мы все наблюдаем факт: существование жизни. Далее эволюционисты делают утверждение о том, что она возникла сама по себе. Вперёд, пусть доказывают. Опровергателям пока просто не очем разговаривать с этими фанатиками поскольку опровергать можно аргументы, а та несостоятельная чушь, которую несут тут эволюционисты на аргументы никак не тянет.

> Если вы считаете, что "среднего между человекоподобной обезьяной и человеком не найдено -- значит человек не произошёл от обезьяны" достаточным

Вовсе нет, я не это утверждаю. Я утверждаю, что у вас нет никаких оснований утверждать что человек произошёл от обезьяны.

> (не смотря на огромное сходство, как на уровне внешних признаков, так и на уровне ДНК)

Это ничего не значит, эти виды не скрещиваются - значит нет оснований делать заявления об их родственности, а общности компонентов между изолированными видами можно придумать множество разных объяснений.

> доказательством, то доказательство "бога никто не видел -- значит, он не существует" ещё более справедливо.

А я и не утверждаю что он существует. Более того, точка зрения креационистов мне кажется более реалистичной именно потому, что она не базируется на вере в бога в отличие от точки зрения эволюционистов, подразумевающих существование высшего разума без участия которого создание системы в которой самопроизвольно возникают живые виды - статистически ничтожно.

> Я не специалист по генетике. Не могу ответить на ваш вопрос. А что, например, заставляет терять людей _все_ волосы на теле (например, президент уефа Пьер Луиджи Калина)?

У президентов УЕФА отсутствие волос на голове - это генетически закрепленный признак? Они из поколения в поколение рождаются и живут лысенькими?

> Откуда берутся карлики, очень высокие люди и т. д.? Это всё вопросы одного уровня.

У человеческих карликов в наше время нет врагов, общество предоставляет им равные возможности, при образовании семьи у карликов обычно оба супруга - карлики. При этом мы не наблюдаем образования нового вида человеков.

>> И уж тем более тогда должны выжить представители промежуточных видов

> 1) Из чего следует этот вывод, что _должны_?

Из того, что они обладают разными наборами свойств родительской и дочерней форм, одинаково уместными в данных условиях окружающей среды.

Как уже говорилось выше, человека и обезьяну отличают друг от друга множество принципиальных признаков. Эволюция подразумевает постепенное изменение. Допустим в какой-то момент обезъяна заполучила речевой орган. Впоследствии она потеряла хвост, потом лишилась шёрстки и т.д. - с хрена должна вымереть обезъяна, способная к речи, если продолжают существовать как родительский вид, не способный к речи, так и дочерний, ещё более изуродованный мутациями вид? Нет, нету логики в теориях эволюционистов.

> 2) Например, сейчас количество китайцев составляет около 20% от общего количества людей. Учитывя рост их экономики и демографический спад у нас, можно прогнозировать, что через N поколений кроме китайцев вообще никого не останется.

Во-первых непонятно почему все остальные должны вымереть, а с другой стороны - ну и что? Китайцы, японцы, индейцы, европеоиды, негры - все мы принадлежим к одному виду и прекрасно скрещиваемся внутри вида, что в результате может привести к образованию вообще одной смешанной глобальной нации. Но от этого у нас не вырастет чешуя, крылья, копыта или панцирь.

> Вы посмотрите на их успехи на олимпиаде. На каждого нашего сильного спортсмена у них десять не хуже.

Ну и что с того? А орангутанг в зоопарке играет покрышками от грузовиков в качестве развлечения.

> Предполагаю, что нескольких представителей достаточно.

Более того, для возникновения и закрепления признака инцест между носителями культивируемого гена необходим. Только где вы видели, что бы таким способом получали новый вид? И как его в принципе получить, если он предполагает другой набор хромосом, как в случае с человеком и обезьяной.

> У президентов УЕФА отсутствие волос на голове - это генетически закрепленный признак?

Даже если бы и были - то это была бы просто новая порода человеков, а не новый вид.

> с хрена должна вымереть обезъяна, способная к речи

Где я написал, что она _должна_ вымереть? Внимательно перечитайте предыдущие посты и покажите, где это написано?
А также приведите хотя бы одна ЗА в пользу вашей теории. Против ТЭ вы привели, а теперь приведите ЗА в пользу теории креационизма.
Заодно и посмотрим, как у вас с логикой :)

s/одна/одно

> Из того, что они обладают разными наборами свойств родительской и дочерней форм

Бывают люди с 47 хромосомами. Они жизнеспособны несмотря на отклонения.

> Бывают люди с 47 хромосомами. Они жизнеспособны несмотря на отклонения

И что, размножаются?

> И что, размножаются?

Страдают умственной неполноценностью и обладают искажёнными чертами лица, но репродуктивная функция в порядке.

> Где я написал, что она _должна_ вымереть? Внимательно перечитайте предыдущие посты и покажите, где это написано?

Ну так если не должна - то где переходные формы, виды? Ваша теория зиждется на слишком многих случайностях.

> А также приведите хотя бы одна ЗА в пользу вашей теории. Против ТЭ вы привели, а теперь приведите ЗА в пользу теории креационизма.

Мир не мог образовать сам себя - соответственно, он был создан под действием внешниих сил таким, каков он есть.

> Заодно и посмотрим, как у вас с логикой :)

А при чем тут логика? Логика описывает законы этого мира, и за его пределами её не существует.

>> И что, размножаются?

> Страдают умственной неполноценностью и обладают искажёнными чертами лица, но репродуктивная функция в порядке.

Ссылка-то будет?

Да.. тяжелый случай, тот факт что PC кто-то создал и он сам не мог собраться у тебя сомнений нет? Если взять хотя бы отдельный вид то он намного совершение и практичнее ПК, иле после слова креацианизм вы свою логику намерено отключаете?

Это берется отдельно взятый вид а не целая система в общем

> Ну так если не должна - то где переходные формы, виды?

Ага, получается я не писал, что должна вымереть, а вы всё выдумали за меня. Бугага.
И говорю ещё раз: человекоподобную обезьяну рассматриваю как переходный вид между человеком и обезьяной.

> Мир не мог образовать сам себя

Это догма, а не вывод. Древние верили, то цунами не могло само образоваться, что его вызывал бог моря.
А дикари в джунглях так, вообще, до сих пор всяким разным богам моляться, считая, что природе это не подвластно.

> соответственно, он был создан под действием внешниих сил таким, каков он есть.

Почему именно таким, а никаким другим? Почему не мог быть создан другим, развиться и стать таким, каким мы видим его сейчас?

> А при чем тут логика? Логика описывает законы этого мира, и за его пределами её не существует.

Я живу в этом мире, а не за его пределами.

>> но репродуктивная функция в порядке

в действительности, у немногих

> Ссылка-то будет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B...

>Это догма, а не вывод. Древние верили, то цунами не могло само образоваться, что его вызывал бог моря.
Ну и? Где вша логика иле вы не знаете, что цунами не может образовать само себя, а причиной являються землятресения иле например взрыв ядерный, иле метеорит так, что древние были правы САМА СЕБЯ цунами не может образовать

> Где вша логика иле вы не знаете, что цунами не может образовать само себя

Я про другое. Его образовал бог?

> Я про другое. Его образовал бог?

Ведь его до этого не было. А тут оно появилось. Почему бы не списать на бога? Очень удобно :)

Нет, но и я про другое - он образовал сам себя?

Вот про Бога, ум многих возникают вопросы пото тому поводу мог ли Бог быть вечно, то есть быть Безначальным и Бесконечным, они это упорно не хотят принмать, но не у кого не возникает вопросов о том что есть ведь в математике минус бесконечность и плюс бесконечность и ни укого не возникает вопрос КТО СОТВОРИЛ МАТЕРИЮ они считают ее вечной просто в одно время она была в одной точке и туда все равно вернется, так вот у меня к вам вопрос атеисты - КТО СОТВОРИЛ МАТЕРИЮ

> Нет, но и я про другое - он образовал сам себя?

Нет. Но к разумному созданию это не имеет никакого отношения. А древние, смотри-ка, верили, что его создало какое-то разумное существо.

откуда пояаидась материя? И почему она может быть вечной а Бог нет ? И все же откуда она взялась?

>> Ну так если не должна - то где переходные формы, виды?

> Ага, получается я не писал, что должна вымереть, а вы всё выдумали за меня.

Нет, сторонники эволюционизма как раз с самого начала на вопрос о том, где переходные формы отмахнулись: "а, они вымерли", теперь на вопрос а с чего бы им вымирать, вы говорите, что они вымирать не должны. Хорошо, не должны - так где они? Хватит водить нас по замкнутому кругу.

> Бугага.

Вот вам и бугага.

> И говорю ещё раз: человекоподобную обезьяну рассматриваю как переходный вид между человеком и обезьяной.

Т.е. она единомоментно утратила хвост, шерсть, изменила строение черепа, приобрела речевой аппарат человека и т.д. - т.е. стала человеком? Кстати, какая из разновидностей человекообразной обезьяны?

> Это догма, а не вывод. Древние верили, то цунами не могло само образоваться, что его вызывал бог моря.

А на самом деле оно образовывается само?

> А дикари в джунглях так, вообще, до сих пор всяким разным богам моляться, считая, что природе это не подвластно.

Что неподвластно? Цунами в джунглях?

> Почему именно таким, а никаким другим? Почему не мог быть создан другим, развиться и стать таким, каким мы видим его сейчас?

Мог быть создан и другим, наверное. Трудно судить. Это как цунами - могучие внешние по отношению самому цунами силы вздымают фантастические массы воды, и хотя вряд ли найдётся два одинаковых цунами, вряд ли можно не выходя за пределы цунами судить об их различиях, и тем более о факторах их обуславливающих.

Почти Бог - создал метеорит - метеорит создал цунами - почему они не правы? Просто не знали подробностей ;)

>Нет, сторонники эволюционизма как раз с самого начала на вопрос о том, где переходные формы отмахнулись: "а, они вымерли", теперь на вопрос а с чего бы им вымирать, вы говорите, что они вымирать не должны. Хорошо, не должны - так где они? Хватит водить нас по замкнутому кругу.

это точно

> в математике минус бесконечность и плюс бесконечность

Это абстракция. Модель. На практике бесконечность пока никому реализовать не удалось. Вечный двигатель
никому создать также не удалось.

> атеисты - КТО СОТВОРИЛ МАТЕРИЮ

В стопятидесятый раз повторяю: наука пока не может дать однозначный ответ на этот вопрос, существуют только теории.

> у меня к вам вопрос атеисты - КТО СОТВОРИЛ МАТЕРИЮ

Её сотворил Ленин. Но мы затрудняемся сказать, кто сотворил Ленина.

да и в выборе Бога ошиблись но в направлении правельном мыслили

Бога нет.

>Это абстракция. Модель. На практике бесконечность пока никому реализовать не удалось. Вечный двигатель
никому создать также не удалось.

А не потому ли что вечность как и бесконечность находится за пределами физического мира, то есть из временного невозможно создать вечное, вот и понятия о Боге лежат в другой плоскости, а вы хотите Бесконечного Бога увидеть физически т.е. материально, а материя это временное ии изменчевое

Пока что этого никто не доказал и это всегол лишь твои мечты,

>>> но репродуктивная функция в порядке

> в действительности, у немногих

и вероятность получения даунов в следующем поколении - регрессирующая судя по вашей ссылке: "Повторный риск рождения ребенка с синдромом Дауна у родителей с нормальным кариотипом составляет около 1 % при обычной трисомии у ребенка" - непохоже на формирование вида, да?

> Ссылка-то будет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B.. .

Мне там ещё вот это понравилось:

"Связь между происхождением врождённого синдрома и изменением количества хромосом была выявлена только в 1959 году французским генетиком Жеромом Леженом."

Следует ли понимать это так, что раз есть связь между изменением количества хромосом и даунизмом есть связь, то изменение хромосомного набора всегда приводит к формированию нежизнеспособного вида, или другими словами Старикан предусмотрел защиту человечества от превращения в обезьян?

> Бога нет.

Да, того, что вы называете богом, не существует.

> Нет, сторонники эволюционизма как раз с самого начала на вопрос о том, где переходные формы отмахнулись: "а, они вымерли", теперь на вопрос а с чего бы им вымирать, вы говорите, что они вымирать не должны. Хорошо, не должны - так где они? Хватит водить нас по замкнутому кругу.

Да, говорю, что не должны. Могут вымереть, а могут выжить. Сейчас они, очевидно, там же, где и динозавры.
Что ты хочешь от учёных? Чтобы они смоделировали весь процесс эволюции с нуля? То, что по их предположению заняло миллиарды лет?

> Т.е. она единомоментно утратила хвост, шерсть, изменила строение черепа, приобрела речевой аппарат человека и т.д. - т.е. стала человеком?

Предположительно, за 2-5 миллионов лет.

> А на самом деле оно образовывается само?

Нет. И его не вызывает разумное существо. А древние молились богу моря.

> Что неподвластно? Цунами в джунглях?

Это опять ваши домыслы.

> Нет, сторонники эволюционизма как раз с самого начала на вопрос о том, где переходные формы отмахнулись: "а, они вымерли", теперь на вопрос а с чего бы им вымирать, вы говорите, что они вымирать не должны. Хорошо, не должны - так где они? Хватит водить нас по замкнутому кругу.

Так, а где Бог? Ты его видел? Ты видел, как он создавал мир? Так почему ты утверждаешь, что всё так и было?
Сторонники научного подхода построили модель на основе исследований. Так ли всё было на самом деле или нет,
тебе никто доказать не сможет, особенно если ты сильно проникся книжечкой с крестиком на обложке.

> Мог быть создан и другим, наверное.

Так вот, и не надо утверждать тогда, что некий сверхразум создал человека. Он мог создать (если существует, конечно --
этого мы не можем проверить) любой простейший организм, который развился в сложные формы жизни.

Создание сразу сложного вообще не укладывается в сознание, только если его предварительно расширить с помощью веществ.

> Да, говорю, что не должны. Могут вымереть, а могут выжить. Сейчас они, очевидно, там же, где и динозавры.

Там же - это где? Искапываются учёными?

> Что ты хочешь от учёных?

А сколько тут учёных на форуме пытается внушить нам веру в теорию эволюции? Смею предположить, что ни одного.

> Чтобы они смоделировали весь процесс эволюции с нуля? То, что по их предположению заняло миллиарды лет?

Мы должны поверить, что на доказательство так же должны потребоваться миллиарды лет?

> Предположительно, за 2-5 миллионов лет.

Где промежуточные стадии?

> Нет. И его не вызывает разумное существо. А древние молились богу моря.

А вы предлагаете молиться теории вероятности. Или кого вы определили в Творцы?

>>>Древние верили, то цунами не могло само образоваться, что его вызывал бог моря. >>> А дикари в джунглях так, вообще, до сих пор всяким разным богам моляться, считая, что природе это не подвластно. >> Что неподвластно? Цунами в джунглях? > Это опять ваши домыслы.

Да неужели?!

> Так, а где Бог? Ты его видел? Ты видел, как он создавал мир? Так почему ты утверждаешь, что всё так и было?

Ссылку - где я такое утверждал.

> Сторонники научного подхода построили модель на основе исследований.

И теперь никак не могут её доказать.

> Так ли всё было на самом деле или нет, тебе никто доказать не сможет,

Вот-вот, остаётся лишь уверовать

> особенно если ты сильно проникся книжечкой с крестиком на обложке.

А что в ней такого?

Слушай прекращай уже по кругу ходить ;)

>Так вот, и не надо утверждать тогда, что некий сверхразум создал человека. Он мог создать (если существует, конечно --
этого мы не можем проверить) любой простейший организм, который развился в сложные формы жизни.

А то что Он не мог создать все сразу, ты считаешь только потому, что это не укладываеться у тебя в голове?

>Так, а где Бог? Ты его видел? Ты видел, как он создавал мир? Так почему ты утверждаешь, что всё так и было?

То что его Ктот то создал говорит сам окружающий нас мир - вспоминаем кремний и кор2дюо

>Нет. И его не вызывает разумное существо. А древние молились богу моря.

Зачем так утверждать если то, что Бога нет не доказано, значит чисто теоретически мог, только тот, кому молись те бедолаги да он не существовал, но в принципе у них хватило понять простейшее кто то в этом виновен

Дарвин тоже утверждал кажеться что вот мол клетки делятся сами собой
но ведь это не так, если взять простейшую клетку то это целый отлаженый совершенный механизм по воспроизводству себя? Человечество сделало со всеми своими мозгами подобное ?

Так вот Дарвин это т же абориген, они оба не знали всех деталей