Знатокам Лиспа (3): the final showdown

> Непоказательный тест это заявление врядли опровергнет :)

Тест покажет что в конкретном месте и с учетом недостатков теста C быстрее/лучше и будет являтся контрпримером. Затем результаты можно уточнить...

> Дело не в том что писать самостоятельно - просто для чистоты
> экперимента придется так делать, а иначе то что другой уже наелся
> кактусов и предоставил что-то остальным не показывает что кактусы
> стали бананами.

В данном случае язык таскает с собой рантайм в 50 мегабайт, в котором вообще говоря может быть почти все, особенно запчасти к задачам многих видов. Как кстати и ява. По этому чистый эксперимент тоже будет немного некорректным - как всегда при сравнении китов и слонов ;)

И да, под запчастями я не имею в виду библиотеки, собственно многие вещи могут быть просто встроены в язык.


> Я не знаток лиспа - выбор стороны в споре я объяснил ранее.

А мне кажется что вы лукавите. Иначе как вы могли пропустить постоянные наезды лисперов на все и вся а потом внезапно включится в спор на их стороне "с чистого листа" ? :)

Да и термин "знаток лиспа" тут означает скорее что вы аргументированно что то можете заявить по вопросу а не "великий и ужасный гуру". Вы же можете чтото аргументированно заявить по этому вопросу? ;)

>Ну то есть Лисп в 1.6 раз медленнее Си, или что?

Если так - то это фигня.

>> Ну то есть Лисп в 1.6 раз медленнее Си, или что?

> Если так - то это фигня.

Ну это для явапрогеров фигня. Или если данная программа пускается раз в <редко>. А если это фильтр в системе ~РВ, это не фигня ни разу.

>Тест покажет что в конкретном месте и с учетом недостатков теста C быстрее/лучше и будет являтся контрпримером.

В подтверждение любой теории можно провести достаточное количество экспериментов(C) :)

>По этому чистый эксперимент тоже будет немного некорректным - как всегда при сравнении китов и слонов ;)

Слоны лучше, хотя китов я тоже уважаю. Сравнение языков корректным если задача будет выполнеа примитивами языка а не библиотек (в разумных пределахб которые определяются тем, что в обоих сравниваемых случаях наличествует аналогичная библиотека).

>И да, под запчастями я не имею в виду библиотеки, собственно многие вещи могут быть просто встроены в язык.

Ооо - но языками и меряются в конце-концов - и эту разницу есть и цель показать?

>Иначе как вы могли пропустить постоянные наезды лисперов на все и вся

Легко - в общем то мне плевать на наезды как на таковые - сколько угодно народу может утверждать что мой <тут поставить ЯП> длинее всех - меня это не трогает. Но когда кто-то приводит частный узкий экперимент и пытается делать далекоидущие выводы для общих и широких понятий - тут уж извините.

На примере данного обсчета памяти были попытки делать выводы про DSL в частности и язык вообще. Если бы субьект заявил узкий вывод на основании узкого экперимента - с ним бы никто и не спорил - в общем случае менеджед среда проигрывает неменеджед на задачах связанных со скоростью переливания байтов в памяти. Из этого не проистекает, что менеджед среды говно. Из этого вообще ничего не проистекает кроме того что я указал.

Это вообще бесполезное занятие на самом деле - адекватное сравнение можно провести лишь написав проект значительных размеров на 2х языках людьми квалифицированными в обоих и сравнив. Потом предложить добавить пару коллинеарных фич и пару перпендикулярных, все это время засечь, потом померять производительность и представить все в числовом виде - тогда можно будет делать какие-то выводы про языки сами по себе. Но отдельный вывод относительно платформ - выигрышь языка по предложенной схеме не обозначает выигрыш по платформе. При чем надо еще писателей подобрать одинаковых - иначе человеческий фактор сработает.

>Вы же можете чтото аргументированно заявить по этому вопросу? ;)

По какому? Про трубы?

>Ну это для явапрогеров фигня. Или если данная программа пускается раз в <редко>. А если это фильтр в системе ~РВ, это не фигня ни разу.

Хорошо - фигня кроме специфичных случаев где данная скорость - важнейший показатель.

Появилось предложение по поводу возможного второго раунда. Теперь уже из той области, которая для LISP - дом родной. Речь пойдёт о пресловутых DSL.

Сравнить производительность XQuery- и XSLT-процессоров, написанных на C++, LISP и Java.

В качестве прелюдии хочется озадачиться таким вопросом. Почему большинство имплементаций вышеозначенных XQuery (с поддержкой XQUF) и XSLT (типичнейших, к слову, DSL) - это C++ и Java, а не LISP?

Пруфлинк:
http://www.w3.org/XML/Query/#implementations

Для Ъ: там 53 пункта, из них только один - для Scheme.

Да.

Вы меня таки заставите поставить SBCL, волке :/

> А если это фильтр в системе ~РВ, это не фигня ни разу.

Если это фильтр, то его на ассемблере с использованием sse напишут. Если уж совсем всё так плохо :)

> Вы меня таки заставите поставить SBCL, волке :/

Ставь x86-64. Обычный x86 хуже (регистров мало, gc хуже, fp через fpu, а не sse2, модных фишек типа relative addressing нет).

>Слоны лучше, хотя китов я тоже уважаю. Сравнение языков корректным
> если задача будет выполнеа примитивами языка а не библиотек (в
> разумных пределахб которые определяются тем, что в обоих сравниваемых
> случаях наличествует аналогичная библиотека).

>>И да, под запчастями я не имею в виду библиотеки, собственно многие вещи могут быть просто встроены в язык.

>Ооо - но языками и меряются в конце-концов - и эту разницу есть и цель
> показать?

То есть не зря вы считаете слонов лучше :) Язык в котором есть почти все встроенным будет в таком случае победителем априори. Ах да, как я забыл - вы же за яву, язык где в stdlib есть "савсем все(тм)" :) :) :)

Библиотека vs фича языка это вообще говоря тоже старый флейм. Многие языки гордятся в этом смысле своей легкостью и отсутствием втроенности всео и вся. А с такой точки зрения это явный проигрыш. Пользователю же, язык в отрыве от его экосистемы нафиг не нужен - и вы сами об этом писали. А на первом месте вообще стоит такое эфемерное понятие как "удобство языка". И при всей его необьективности оно как бы определяющее. Например когда мне понадобилось наваять пару плагинов на питоне я просто сел и начал писать, безо всякой документации оринтируясь исключительно по исходникам, даже не понимая что именно пишу. И они заработали :)

>Это вообще бесполезное занятие на самом деле - адекватное сравнение
>можно провести лишь написав проект значительных размеров на 2х языках
> людьми квалифицированными в обоих и сравнив.

Ну дык, поддерживаю. И это сравнение будет отдавать безбожным академизмом. Так что толпу людей выбравших язык руководствуясь подобным сравнением может ждать жестокое разочарование в дальнейшем. :)

> А по вашему странному графику могу сказать, что в измерении есть ошибка. Характер графика должен быть, как на графике с потреблением памяти.

Ну, тут я загнул, т.к. память выделяется в таком же количестве (с тем же коэффициентом), плюс константный размер рантайма, а вот сама обработка данных медленнее :) Поэтому кривые на графике будут расходится, но не с таким диким коэффициентом.

> Сравнить производительность XQuery- и XSLT-процессоров, написанных на C++, LISP и Java.

кастую Окамл с XDuce

>кастую Окамл с XDuce

"XDuce is a XML transformation language". Отказать.
Речь идёт о разных имплементациях одного и того же языка.

>Язык в котором есть почти все встроенным будет в таком случае победителем априори.

Ну а что собственно мы сравниваем? Количество букв в названии?

>Многие языки гордятся в этом смысле своей легкостью и отсутствием втроенности всео и вся.

И чем тут гордится?

>с такой точки зрения это явный проигрыш.

Ну да - если чем хуже тем лучше - тут уж не поспоришь.

>А на первом месте вообще стоит такое эфемерное понятие как "удобство языка".

В основном оно определяется субьективными фактороми среди которых непоследний уровень знаний, и объективными среди которых типы проектов.

>И при всей его необьективности оно как бы определяющее.

Ну потому я и сказал что абстрактно мерятся - бессмысленное и бесконечное - и вследствии этого очень увлекательное иинтересное занятие:)) Для этого придумывают всякие программинг контесты и тд.

>Речь идёт о разных имплементациях одного и того же языка.

Это вообщето был намек на то что наличие или отсутсвие XSLT определяется наличием алдьтернативных иенструментов - а их есть. CDuce, XDuce, в Scala - сама скала - учитывая, что она сама умеет матчинг по XML (см http://burak.emir.googlepages.com/scalaxbook.docbk.html#id2893345). А вот в упомянутых Java/C++ их нет.

WHY FAIL? задача та же самая: "взять XML, преобразовать, получить на выходе другой XML", реализация другими средствами

ну тогда с VTD-XML сравнить http://vtd-xml.sourceforge.net/benchmark3.html http://www.javaworld.com/cgi-bin/mailto/x_java.cgi?pagetosend=/export/home/ht...

>задача та же самая: "взять XML, преобразовать, получить на выходе другой XML", реализация другими средствами

Неверно. Задача звучала так: "Реализовать языки XQuery и XSLT".

Вас просят: надо эффективно реализовать язык А. Вы отвечаете: "ваш язык - г...о, вы ничего не понимаете в языках. Вот язык Б - это сила!"

Такой подход особенно оригинален, когда имеется гора программ/stylesheet'ов, написанных на XQuery/XSLT (стандартизованных и общепринятых технологиях). Предложение переписать это всё на SuperDooperXTransLanguage3000sp54 вызовет по крайней мере недоумение.

>Вас просят: надо эффективно реализовать язык А.

Сколько вы уже реализовали?

>надо эффективно реализовать язык А

а как эффективность реализации определять будем?

> Вы отвечаете: "ваш язык - г...о, вы ничего не понимаете в языках. Вот язык Б - это сила!"

язык ради языка? XSLT ради XSLT, XQuery ради XQuery, XML ради него самого? Позолоченный микрос^W молоток? Вы уверены, что решать надо именно эту задачу, а не более практичную общую, не важно каким инструментом?

> когда имеется гора программ/stylesheet'ов, написанных на XQuery/XSLT (стандартизованных и общепринятых технологиях).

миллионы мух не могут ошибаться, да. Фапаем на мейнстрим ради мейнстрима?

> Предложение переписать это всё на SuperDooperXTransLanguage3000sp54 вызовет по крайней мере недоумение.

Впрочем, это и в такой постановке довольно интересная задача. Я бы расширил: "если предлагается решение не на XSLT/XQuery, а на SuperDooperXTransLanguage3000sp54 , в решении должен быть автоматический транслятор с XSLT/XQuery на SuperDooperXTransLanguage3000sp54"

>Сколько вы уже реализовали?

АПВОВнВ?

Вы, интересно, и заказчику/постановщику своему задаёте такие вопросы? "Уважаемый r, мы хотим, чтобы Вы реализовали такую-то фичу." - "Сам-то много написал, быдло? Отдохни."

Так? :)

>Вы, интересно, и заказчику/постановщику своему задаёте такие вопросы?

Так с этого надо было начинать! Обсудим сумму?

>Так? :)

Нет не так - основной поинт был что a) никто вам ничем тут не обязан доказывать б) если вы хотите с кем-то в чем-то соревноваться - соревнуйтесь вы, а не вы и сан микросистемс.

>Обсудим сумму?

С удовольствием! Давно хотел узнать масштабы запросов/заработков лисперов, дабы оценивать совокупную экономическую выгоду разработки на Лиспе (по сравнению с другими языками).

Сколько Вы берёте в час/в месяц/в год?

> Давно хотел узнать масштабы запросов/заработков лисперов

Он не лиспер %)

да не лиспер он не разу. Так, скаложабий DSL-лописец на ANTLR, и быдлоэнтерпрайзе.

> Сколько Вы берёте в час/в месяц/в год?

от 50k$/год - обсуждаемо.

Аааа, дык это ему самому надо задавать вопрос "Сколько Вы уже реализовали?"

Если судить по апломбу, то перед нами как минимум единоличный автор GCC, Maxima, PostgreSQL и Xalan, вместе взятых :))) да, и ещё Linux Kernel на лиспе

>Он не лиспер %)

У меня есть финская книжка - за нужную сумму я ее дочитаю:)

>Так, скаложабий DSL-лописец на ANTLR

Ша - я перешел на персер-комбинаторы.

Где-нибудь можно ознакомиться с примерами разработанных Вами DSL? Интересуют:
1) область применения (собственно domain);
2) краткий, но показательный пример самого языка;
3) хост (платформа/язык/VM).

Спасибо.

> У меня есть финская книжка - за нужную сумму я ее дочитаю:)

Даже я больший лиспер - я ее прочитал лет 15+ назад :D

>Где-нибудь можно ознакомиться с примерами разработанных Вами DSL? 

DQL - document query language - обертка вокруг специальной базы данных
 в PostgreSQL для обертываняи запросов с регекспами, пример запроса 
тут был, jvm/PostgreSQL.

WI - скриптование инсталяций из веба - смолтолкоподобный язык с i18n 
на уровне языка и биндингами в жабу. Какаято такая хрень:

define webinstall.wiscript.TestFunction myfunction1;
define webinstall.wiscript.TestFunction myfunction2;
let $a = "567";
myfunction1 arg1: "1234" + $a arg-2: "1234";
myfunction2 arg1: "1234" arg-2: "1234";
let $bool = "true";
let $x = if $bool myfunction2 arg1: "aaa"+"aaa" arg-2: "xxx";

WI2 его вторая версия - такая хрень:

module wiscript.CoreFunctions core;
module wiscript.StandardControls stdctrl;

form f1 "Hi there" "F1 description"
{
    a = stdctrl:text(["aaa", "bbb", @aaa, core:func1("aaa",@aa + "fff")]);
    b = stdctrl:text(core:func1("aaa", @aa + "fff"));^
}

/**
  this is simple action
*/
action a1 "Hi there" "A1 description"
{^
  xx = a; 
  aa = "22";
  zz = #java.vm.version;
  pf = @ProgramFiles;
  pf = [@ProgramFiles + "aaa", aaa, "a"+b];
  bb = core:func1("aaa",aa + "fff");
  bbc = core:func1("aaa",aa + "fff" + core:func1("aaa",aa + "fff"));
  core:func1("aaa",aa + "fff"):70%;
  core:func1("aaa",aa + "fff"):20%;
  core:func1("aaa",aa + "fff"):10%;
}

sequence f1 a1


HDL - Header Descriptor Language - язык описания sequence headers для 
MPEG2 стрима - примеры тоже были на лоре jvm.

Еще один для описания профиля лицензии:
templar-version 1.1
/*
This is example licence
*/
name "Test Profile"
extension "elk"
prefix "TST"
attributes:
{string attribute} = string default "default";
{date attribute} = date default 12.02.2004;
{boolean attribute} = boolean default true;
{optional date} = unlimited date default 12.02.2004;
{optional date2} = unlimited date default unlimited;
{num} = integer;

Ну и мешок всякой фигни по мелочи с иксэмельными синтаксисами и 
прочими мыльными шаблонами и тд или интеграциями чужих языков вроде 
Adobe Custom Panels.

>Даже я больший лиспер - я ее прочитал лет 15+ назад

Тада я то тоже был лиспером и смолтолкером 11 лет назад:) А прологером я был совершенно гениальным - распознавание натурального языка - да не вопрос:)

Не модно уже. Ныннче рулит императивный packrat.

>язык ради языка? XSLT ради XSLT, XQuery ради XQuery, XML ради него самого?

Ещё раз подтверждается то, что "сообщество" лисперов замкнуто, консервативно, отдалено от реальной жизни и "закуклено". (Насколько, конечно же, можно назвать сообществом кучку "хрестоматийных суровых неадекватов" (С) камрад kernel.)

Вам известны такие слова - стандарты, интеграция, гетерогенные системы, interoperability? наконец, legacy? Вы себе просто не представляете, сколько всего придётся "оттранслировать в SuperDooperXTransLanguage3000sp54". "Весь мир насилья мы разрушим. До основанья. А зачем?" (С) Подозреваю, что подобную близорукость вызывает тяжелейший NIH-синдром, свойственный лисперам.

Весь мир говорит и пишет на определённых языках, а вы, вместо того, чтобы осваивать языки, заявляете, что "язык ради языка - позолоченный микроскоп" и "миллионы мух не могут ошибаться"?

Кстати, о назойливых мухах. Вот уж точно, заставь кое-кого Богу молиться, он себе лоб расшибёт. Вам попалась удачная, броская демагогическая формулировка про "миллионы мух", которую вы лепите на каждом шагу, не замечая её фатального логического изъяна. Изначально эта фраза означает, что "не всё популярное - хорошо", т.е. "существуют популярные явления, которые вовсе не хороши". Вы же на основе этой посылки делаете ложный вывод (заменяя с какого-то перепугу квантор существования на квантор общности), что "всё популярное - плохо". Это грубая логическая ошибка.

Но вернёмся к контексту. Вам, кстати, не приходило в голову, что, возможно, XQuery, XSLT и особенно XPath - это вообще лучшее из того, что придумало человечество, для решения соответствующей задачи? В W3C ведь сидят отнюдь не "мухи". И стандарты эти устанавливаются годами, проходя суровую практическую школу. Предвижу передёргиванье и уход от темы в духе "XML вообще не нужен, поэтому и всё это ваше X* не нужно". Но XML - жизнеспособная технология, получившая широкое распространение.

И вам придётся с этим считаться, если вы хотите жить в реальном мире. Но, похоже, вы этого не очень хотите. Ваш выбор.

>Вообще, люди неумные чаще тяготеют к подчёркнутой вежливости

Удручает то, что вежливость и элементарная культура сразу воспринимаются как какой-то подвох, стремление что-то скрыть или защититься. Неужели Вы так отвыкли от корректно ведущих себя оппонентов? В таком случае, остаётся только посочувствовать Вам.

Представтье себе, что для некоторых людей (которых, увы, всё меньше и меньше) вежливость - это врождённый рефлекс. Как дыхание или, скажем, прямохождение.

> Изначально эта фраза означает, что "не всё популярное - хорошо",

Вообщето буквально эта фраза обозначает "если на что-то слетелись миллионы мух - то это гавно" - они не промахиваются.

>колько всего придётся "оттранслировать в SuperDooperXTransLanguage3000sp54"

Это вообще цирк. Вы кидаетесь модными терминами не задумываясь о фактической стороне дела "легаси оттранслировать". XSLTшки -это отнюдь не самая большая слодная а тем более замкнутая часть проекта чтобы об этом так беспокоиться.

"стандарты гетерогенные системы" - на примере EJB можно с легкостью доказать что не все стандарты хороши или вообще адекватны - EJB 1.0 был говном полным, 1.1 с появившимися DD - конским навозом, 2.0 источником метана - любой адекватный человек это признает и даже очеловеченный 3.0 так себе технология. В некоторых очень специфично узких отраслях - это было живой технологией - но это доли процента от применения. А были люди которые возносили его на флаги и орали то же самое про стандарты. Одна галера из упоминавшихся тут писала работу с ПДФ - экстрактом текста занимались - в списке используемых технологий - Oracle и WebLogic - меня чуть удар не хватил когда я это узнал. А пришел джоб оффер так там требования к технологиям прямо чуть ли не с theserverside последние релизы страшного саноского энтерпрайза - почитал проект - очередной трекер.

Так что вы не путайте бессмысленное следование партийной линии с NIH синдромом.

И вспомните что новые технологии рождаются из велосипедов, а не из проторенных стандартов.

>В W3C ведь сидят отнюдь не "мухи".

А продавцы. И цель их - продать технологии. Прямо или косвенно. На счет этого не надо заблуждаться - микрософт .NET нарисовал не для того чтобы вам легче жилось - а чтобы самому продавать еще больше.

И оцениваю ту или иную теххнологию надо всегда помнить что ее продают - а вы покупатель - а продавец всегда говорит что у него булки самые вкусные - потому что он - заинтересованная сторона.

>Неужели Вы так отвыкли от корректно ведущих себя оппонентов?

Между корректностью и вежливостью - пропасть. Корректно вести дискуссию по теме дискуссии - так с казать в рамках предметной области, а стремление учить других жить, говорить или одеваться, намекает на то что по теме сказать нечего и потому говорящий сремится дискредитировать оппонетна, что является демагогией. А справедливость аргументации не определяется тоном, лексикой или формой одежды - пора бы уже это понимать во взрослом возрасте.

> а вы, вместо того, чтобы осваивать языки, заявляете, что "

Раз уж вам так нравятся определённые языки, снова замечу: Kein Mitleid Für Die Mehrheit

Большинство и мейнстрим не могут ошибаться, да? WRONG. Plain WRONG. Мейнстримовое большинство носится с определённой технологией, как с тем golden hammer, потому что это модно, актуально и вообще вау. Пытается применить его куда надо и куда не надо, без попыток остановиться и осознать, к чему его применять, а к чему не стоит. Не пытается найти самое эффективное решение, а решает строго по формулам, книжкам и букварю, не умея (и утверждая, что ему и не надо уметь, всё и так есть в таблицах Брадиса) вывести новое решение. Потом мода на определённую технологию проходит, и оно хватается за следующую. "В этом сезоне белое и обтягивающее не носят, не моден С++, модна Ява. Не модна Ява, моден лишп-лишп-лишп".

> Это грубая логическая ошибка.

не надо приписывать мне того, чего я не говорил. Передёргивание и излишние аллюзии и коннотации раставлены по тексту специально для привлечения внимания. Не утверждая , что "всё популярное - плохо", я и не утверждаю, что "всё популярное - хорошо", и мейнстрим всегда прав. Уж эта логическая ошибка куда грубее. Kein Mitleid Für Die Mehrheit, знаете ли.

> Вам, кстати, не приходило в голову, что, возможно,

искателя скрытых смыслов и подтекстов, спрашиваю не про тему, но про рему: как стоит квантор над "возможно"?

Из всего XML единственным уникальным достоинством считаю схему. Это не значит, что схему и вообще логический смысл применимости XML нельзя реализовать в более других форматах. По поводу XQuery и XPath -- ну да, удивили ежа ещё одним языком запросов. Вон на примере анализа бенчмарков популярных XML парсеров все как один пишут, что DOM, и соответственно, основанные на DOM языки запросов не очень-то быстры и эффективны.

> И вам придётся с этим считаться, если вы хотите жить в реальном мире.

поэтому и предлагается делать через автоматический транслятор. Кому нужен *QL и *Path -- его сможет подсоединить. Кому не нужен -- получит более эффективное решение.

> Ваш выбор.

"Отучаемся говорить за всех" (с)

> В W3C ведь сидят отнюдь не "мухи". И стандарты эти устанавливаются годами, проходя суровую практическую школу

Design by commitee? Braindamaged at birth.
"устанавливаются годами" -- ну да, и HTML, и XML это всего лишь подвид SGML, с нормальными DTD, который развивался ни шатко, ни валко с 1960х, а в 90-е вдруг стал внезапно "моден". У XML есть свои достоинства, да, но может будем решать задачу, а не носиться с очередной модной технологией?
В терминах задачи, постановки и решения решение существует на любом языке. В терминах брендов, платформ и других модных слов зачастую люди просто не в состоянии переформулировать задачу для другого варианта решения.

> На счет этого не надо заблуждаться - микрософт .NET нарисовал не для того чтобы вам легче жилось - а чтобы самому продавать еще больше.

и собственно, вся эта возня с платформами и брендами и .NET-ами роспеарена потому, что без неё продолжать продавать далее уже не возможно, насыщение рынка mindshare, поди.

200к евро в год. 

You will write C++ and Lisp code for a virtual machine that will work with SAN and NAS systems.
Requirements:
Must be willing to relocate to Austria for a 2-year commitment. 2+ years of storage systems or SAN or NAS or CDP or data deduplication software developing experience.

А как там на счёт work permit и рабочей визы? Контора будет с этим заморачиваться для неграждан Евросоюза? И ещё сотрудника потом ждать месяцев 5, пока он через бюрократию всю продерётся...

> Вам известны такие слова - стандарты, интеграция, гетерогенные системы, interoperability? наконец, legacy?

Товарисч лох, именно на interoperability и legacy большинство известных лисперов на жизнь и зарабатывают - как раз таки делая современные, эффективные реализации всяким древним унаследованным технологиям. И сам я этим занимаюсь, 90% времени ковыряюсь в старинном коде на Фортране, и потом оставшиеся 10% пишу несколько строчек на Лиспе, этот код заменяющие.

> Вам, кстати, не приходило в голову, что, возможно, XQuery, XSLT и особенно XPath - это вообще лучшее из того, что придумало человечество, для решения соответствующей задачи?

В отличии от таких напыщенных, но абсолютно неграмотных лошариков, как ты, мы, лисперы, прекрасно разбираемся во всех низших технологиях. Это вы, ламерьё, кроме своей жабки с C++ ничего не знаете, мы же знаем всё, и можем сравнивать. У вышеозначенных технологий есть одна огромных размеров жирная жопа, которая делает их неприемлимыми для очень многих практических задач - и даже аппаратные реализации их не спасают. Эти технологии ни хера не знают о структуре XML, срать они хотели и на DTD, и на schema ng, и на любые другие строго типизированные представления. И благодаря этой жопе, обход XML-дерева в том же XSLT стоит очень дорого, полновесный O(N).

Альтернативные же технологии, такие, как CDuce/XDuce, пользуются информацией о структуре XML-документа, и поиск порой получается O(1). Для современных индустриальных задач это очень существенно, учитывая, как сильно всё на XML завязано (вспомним те же популярные протоколы ebXML, пардон май френч).

> Удручает то, что вежливость и элементарная культура сразу воспринимаются как какой-то подвох, стремление что-то скрыть или защититься.

Нет, как подвох воспринимается только подчёркнутая вежливость, помноженная на нескрываемое, явное невежество. Вежливый дурак всегда выглядит комично.

> На счет этого не надо заблуждаться - микрософт .NET нарисовал не для того чтобы вам легче жилось - а чтобы самому продавать еще больше.

Не понимаю, почему в этом рассаднике обиженных жизнью так модно пинать .NET. Это замечательная технология, и действительно с ней живётся гораздо легче. Правда, глюки мелкомягкой реализации весьма напрягают, ну так нормальные люди используют свободную Mono даже под виндой.

Можно привести в пример пару замечательных моментов из дотнета для нас, неграмонтных?

> Можно привести в пример пару замечательных моментов из дотнета для нас, неграмонтных?

System.Reflection.Emit из коробки, префикс .tail, value types, отсутствие инструкций вроде swap и подобных, отсутствие драконовских ограничений на размер метода и размер класса, более-менее вменяемые стандартные библиотеки.

В результате, .NET - рай для разработчиков компиляторов.

А можно я скажу? Мы (случайно) попали в точку, где лисп ослаблен. У sbcl 1.0.22 fixnum заканчивается после 1FFFFFFF Если: а) взять 64-разрядный лисп б) ограничиться значениями sum, которые помещаются в fixnum и написать (fixnum sum) вместо (integer sum), то лисп ускоряется в 4-6 раз (точную цифру не могу сказать, т.к. у меня линукс стоит на VMWare и на ноутбуке к тому же).

Формально говоря, лисп проиграл, но будут ли оппоненты чувствовать себя достаточно довольными именно такой победой?