[мракобесие][выручайте, братцы] Гомеопатия.

по первым трем абзацам понял - девушка тебе не верит. в этом направлении работай..

>То, что механизм действия не установлен, не означает, что его нет

А то что действия нет, означает, что действия нет. Какой может быть механизм у несуществующего действия? Пусть попробует доказать, что действие есть.

еще:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82...

а вообще ,сила веры не изучена еще толком

врядли она будет слушать, сталкивался, алкотерапия помогла ;)

ОМГ!!!11

только ради этого зарегать на лоре.. ужазз

ну так филиал РАН тута...

Прошу прощения. Конечно же, имелось в виду "механизм не изучен / не описан." Алсо,

> Пусть попробует доказать, что действие есть.

"Ты первый начал, ты и доказывай, что действия нет."

>"Ты первый начал, ты и доказывай, что действия нет."

таки первый начал тот, кто заявил, что гомеопатия работает.

Разумно. Что-нибудь на тему пп. 1 и 2?

> девушка тебе не верит. в этом направлении работай

Это так. Она не верит близким людям, но беспрекословно верит, например, всевозможным ЖЖ-авторитетам и сообществам. Что ж теперь, ждать, пока кто-то из той п*здобратии напишет правду о гомеопатических методах? Нет пути. Надо что-то делать и своими руками.

по пп. 1 - курить доказательную медицину.

>"Ваш метод ничего не доказывает. Взяли двести человек, и утверждают, что результаты распространяются на всё человечество."

доказывает. 100 лет назад детская смертность составляля 250 на 1000, в 1998 - 17 на 1000. Это результат "нашего метода"

>"Ваш метод ничего не доказывает. Больные в плацебо-группе выздоровели благодаря плацебо-эффекту, а в другой группе - благодаря препарату. И то, что их было одинаково, не доказывает, что препарат не имеет действия."

это доказывает, что эффективность препарата ровно такая же, как эффективность плацебо.

попытки заявить, мол в одной группе плацебо-эффект, а в другой препарат с ходу отвергаются вопросом, почему в группе, которой давали препарат - нет эффекта плацебо. Куда он делся?

>Индивидуальная восприимчивость к препарату. "Не знаю, что там тестировали в лаборатории, а на меня препарат реально действует."

спросить, с какой планеты она прибыла.

как только дело коснулось девушки... у меня сразу вопрос - кто финансирует её гомеопатию и какое ваше отношение к этим финансам.

ситуация 1: вы спонсор. т.е. даёте деньги, она сама распоряжается. тут без вариантов, кроме как прикрыть субсидирование и купить ей самостоятельно нужные лекарства.

ситуация 2: вы соглашаетесь ей покупать эти препараты. как в ситуации 1, но с меньший приседанием на голову. самостоятельно покупаете мамзели медикаменты.

ситуация 3: девушка на свои грОши покупает свои врачевания. тут вы можете на ваши грОши купить стоящего на ваш взгляд лекарства.

ситуация 4: вы с девушкой финансируетесь из одного бюджета (сестра, к примеру). заткнуться. на свою долю бюджета купить ей действующие лекарства.

по ситуации вообще: раз пока лечится всякими препаратами - не всё так страшно. а как известно, если лечить насморк - он проходит за 1 неделю. если не лечить, то за 7 дней.

А известны масштабы клинических испытаний препарата? Хотя бы для того чтобы можно было свести эффект плацебо (что кстати в свою очередь тоже довольно сомнительная вещь) в статистическую погрешность? Гомеопатия кстати не совсем "лженаука", в 90-ы (да и сейчас наверное тоже) довольно много серьёзных врачей практикуют лечение гомеопатией.

Хотя я бы на месте топик стартера не задавался ерундой, а привел бы аргументы и комментарии практикующих врачей. Слава боже в Интернете много мест где с ними можно по общаться. ЛОР, он хоть и ухо-горло-нос, но врят-ли поможет с гомеопатией.

Плюс споры с девушками - пустая трата времени.

> Она не верит близким людям, но беспрекословно верит, например, всевозможным ЖЖ-авторитетам и сообществам

сестрёнка, которой лет 13-16? объяснить, откуда появляются дети. что значат слова ЗППП и венерические болезни. как от них предохраняться. объяснить культуру общения с противоположным полом в том числе и в сексуальной сфере и не приставать более к взрослеющей девушке. она больше не девочка.

Это безнадёжно. Абсолютно. Нет, можно привести абсолютно здравые аргументы, но они не подействуют. Такие споры имеет смысл вести только чтобы убедить ещё неопределившихся с позицией, которые за спором наблюдают. Во всяком случае я в них участвую именно с таким прицелом.

По пп. 1 и 2 весьма неплохо, принимается. Спасибо. Однако,

> спросить, с какой планеты она прибыла.

будет однозначно воспринято как уход от обсуждения по существу. Серьёзно, я не представляю, как грамотно парировать п. 3, кроме как предложив испытания на самом пациенте.

>Серьёзно, я не представляю, как грамотно парировать п. 3, кроме как предложив испытания на самом пациенте.

подсовывать ей плацебо вместо "препарата"

в самом деле, если человек утверждает, что таблетка, которая ни на кого не действует - на него действует - это уже другое заболевание, и лечится не гомеопатией, а транквилизаторами. И то не всегда

Очень верно подмечено, с религиозными фанатиками принципиально невозможно вести дискуссию с позиций разума. Можно только давить их же собственным оружием: высмеивать, переходить на личности, докапываться до запятых и т.п.

В общем… По моему небогатому опыту: каким хочешь раком становить, но она должна думать, что дошла до ответа "они херня" она сама. Твоё мнение идёт лесом. Хоть рутер ей перенаправляй на правильные ссылки, ну или друзей, которые об этом ей могли сказать, ищи.

> сестрёнка, которой лет 13-16?

Увы, всё значительно хуже. Прибавьте добрых 10 лет. Родственных отношений между нами нет. По предыдущему вопросу - имеет место ситуация №3 (независимое финансирование).

Предлагаю далее не отвлекаться на несущественные детали.

Заведи себе собаку и гуляй с ней три раза в день.
А еще лучше, устройся на приличную работу.
Все желание валять дурака на форумах как рукой снимет.

PS. Да, с девушкой у тебя ничего не получится. У нее есть другой, классный парень.

а дядя Фёдор очень верно смотрит... девушка, для которой важно показывать _её_ мнение перед мнением мужчины, что живёт с ней, если ничто иное, как унижение этого самого мужчины.

или прекрасной не хватает внимания - таким образом привлекает его (любить, любить и любить ненаглядную); или ненаглядной не хватает занятия - сидит на форумах, а потом применяет на себе (найти ей более интересное занятие, с её дитём к примеру няньчится); или противоположной захотелось того, не ясно чего... много их... и таких и слегка других.

а самое-то главное - зачем?! зачем всё это?!

> а самое-то главное - зачем?! зачем всё это?!

Иногда людям грустно смотреть на самоубийство другого человека и они, опять же иногда, желают им помочь. Бывает ведь…

Я очень рад Вашему появлению в треде, честное слово. :) Без противовеса механизм не заведётся.

> А известны масштабы клинических испытаний препарата?

Да. По роду деятельности я имею доступ к подобной документации. Увы, прямо сейчас процитировать не смогу (нет физического доступа), придётся подождать.

> эффект плацебо (что кстати в свою очередь тоже довольно сомнительная вещь)

То есть ставится под сомнение состоятельность плацебо-контролируемых исследований? Чуть выше товарищ geek, как мне кажется, достаточно убедительно отмёл подобные сомнения.

> привел бы аргументы и комментарии практикующих врачей

Увы, сегодня даже в самой уважаемой поликлинике ЛОР-врач может на полном серьёзе прописать гомеопатический препарат. То, чем он при этом будет руководствоваться, лучше оставить за кадром.

> ЛОР, он хоть и ухо-горло-нос, но врят-ли поможет с гомеопатией.

Зато у ЛОР'а всё хорошо в плане научной методологии и дискуссионных техник. ;)

> Плюс споры с девушками - пустая трата времени.

О реальных целях этого будущего спора - см. чуть ниже.

> Такие споры имеет смысл вести только чтобы...

Тут двоякая цель. Первая - расшевелить в пациенте его собственный скепсис, безусловно наличествующий, хоть и находящийся в анабиозе.

Вторая - рассмотреть этот спор как наглядный пример используемых оппонентом тактик (см. выше). Чтобы потом разобрать их, и объяснить оппоненту, почему никакие споры с ним не имеют смысла.

Сожалею, что упомянул о том, что оппонент - девушка. Тяжёлый модифицированный синдром СПвПF, наблюдаемый на ЛОРе, снёс дискуссию в сторону.

alexmaru, спасибо за понимание. Иногда просто хочется вытащить из пучины мракобесия человека, в котором видишь ясную сознательную искру.

> объяснить оппоненту, почему никакие споры с ним не имеют смысла

я не правильно понял, или это сродни попытке объяснить алкоголику о вреде алкоголя?

зачем объяснять человеку, почему вы перестали вступать с этим человеком в споры? вы _перестали_ вступать в споры. по _вашим_ соображениям. остальное - баста.

> зачем объяснять человеку, почему вы перестали вступать с этим человеком в споры?

Иначе у пациента может сложиться иллюзия, что с ним не спорят, потому что он всегда выходит победителем. Подобные иллюзии опасны.

> Подобные иллюзии опасны

а мне всё сильнее и сильнее вспоминаются заболевания вроде алкоголизма, и первых стадий наркомании.

"это помогает расслабиться", "я легко могу отказаться", "это всё пустяки, вот чуть-чуть и перестану..."

на сколько имею представление, те болезни уговорами и вразумлениями не лечатся. они вообще не лечатся. нет бывших курильщиков, алкоголиков, наркоманов и КГБшников

>Гомеопатия кстати не совсем "лженаука", в 90-ы (да и сейчас наверное тоже) довольно много серьёзных врачей практикуют лечение гомеопатией.

Да хуита это полнейшая. Моя мать как-то заморачивалась, капала разные капли в разные глаза. Потом мы ее силком затолкали в волосатые щупальца надменной официальной медицины где ей тупо удалили гной из слезного протока и прокапали антибиотиками. Видимо успели вовремя.

Да вот, знаете ли, всё лелею надежду на вытаскивание. Хотя вон коллега Zenom располагает пессимистичным прогнозом.

P.S. Размышления о наркоманах под никнеймом "gunja" смотрятся очень занятно. :)
P.P.S. Это была шутка, я знаю, что Вы - Гуня :)

Кстати, только что заметил.

> а как известно, если лечить насморк - он проходит за 1 неделю. если не лечить, то за 7 дней.

С появлением сравнительно недавних разработок (клеточных мембранопротекторов и иммуностимуляторов, специально не называю, дабы не показаться аффилированным - сами найдёте в любой аптеке за 200 рэ), эффективных в отношении ОРВИ, этот дремучий афоризм со свистом пролетает в /dev/null.

вообще насморк это только симптом, надо лечить не его, а то что его вызывает

Интересно. Никогда не знал про это (но сам ничего кроме глицина и аскорбинок не ем всё равно, но на будущее полезно :)).

А вот всякая фигня вроде Афлубина также называется гомеопатией, хотя в составе намешаны ещё какие-то вещества (состав: http://www.vidal.ru/poisk_preparatov/aflubin.htm ). Так вот, вопрос к тебе такой — стоит ли воротить нос от любых лекарств с ярлыком «гомеопатия»? Или обычно этот ярлык применяется просто как замануха для хомячков, но эффект всё равно есть (от тех веществ, которых там больше)? Или любой гомеопатии с нормальной концентрацией действительно действующих веществ всегда есть нормальная альтернатива без этого бредового ярлыка?

> Она не верит близким людям, но беспрекословно верит, например, всевозможным ЖЖ-авторитетам и сообществам. Что ж теперь, ждать, пока кто-то из той п*здобратии напишет правду о гомеопатических методах? Нет пути. Надо что-то делать и своими руками

Извиняюсь за гусарскую вульгарность, но наиболее (если не единственный из всех) эффективный в противостоянии женской логике метод — нагнуть через стол и жестоко вы#бать в ж#пу.

Если же планируется/возможно исключительно словесное убеждение — ни в коем случае не забывать о „женских“ механизмах ведения спора (см. заметки Д. В. Беклемишева касательно). Про стройность логики и объём доказательной базы лучше временно забыть: цель — буквально _задавить_ потоком аргументации и личной силой убеждения. Желательно — с эмоциональной деконструкцией образов упомянутых ЖЖ-авторитетов и сообществ. Любые возражения против аргументации отвергать под любыми предлогами, вплоть до надуманных.

> "Взяли двести человек, и утверждают, что результаты распространяются на всё человечество."

Теория ZOG и провалившиеся глобальные гомеоэксперименты как вариант подавляющего контр-возражения. Желательно со ссылками на авторитетные исследования, можно выдуманные (если гуглить не полезет).

> "Не знаю, что там тестировали в лаборатории, а на меня препарат реально действует."

— „Тебе только кажется“ или „вечно ты всякое выдумываешь“. Желательно подкрепить недавним примером из её личного опыта.

> "То, что механизм действия не установлен, не означает, что его нет."

— „Наоборот: установлено, что никакого механизма нет! И вообще ты в наших химии и физике не разбираешься!“

Примерно как-нибудь так. При провале словесного убеждения — см. „гусарский метод“ в начале комментария.

Будьте внимательнее, речь идёт как раз о современных противовирусных препаратах. Симптоматическим же "сжигателям слизистых", типа галазолина - десятки лет. При систематическом применении подобные препараты (так называемые вазоконстрикторы) вызывают атрофию капилляров и деградацию слизистых оболочек.

знаю не понаслышке, как то мать, когда мне было 8 лет, напихала мне в нос какой-то ядерной мази, с тех пор я почти не чувствую запахов, только очень ярко выраженные, например запах общественного сортира ))

ответьте на это сообщение, уважаемый топикстартер

мне правда интересно

Простите, что заставил ждать - готовил ответ.

> стоит ли воротить нос от любых лекарств с ярлыком «гомеопатия»?

Не демонстративно воротить нос, а просто проходить мимо. :) Возможно, с чуть сочувствующим взглядом.

Давайте я байку расскажу. В нашей деревне один дедок "вылечил" рак желудка керосином. Принимал по ложке в день, по совету собутыльника. Потом оказалось, что диагноз был ошибочным. Теперь ходит и рассказывает всем, как он керосином вылечился. А теперь представьте в деревенской аптеке пузырёк керосина с надписью "от желудка". Как Вы посмотрите на такое? Вот и на гомеопатические препараты смотреть надо примерно так же.

Давайте разберём пример Афлубина, раз уж он был упомянут. Процитирую полный состав (из вышеупомянутого справочника Видаля). На 100 мл состава:

горечавка (Gentiana) D1 1 мл
аконит (Aconitum) D6 10 мл
бриония двудомная (Bryonia) D6 10 мл
железа фосфат (Ferrum phosphoricum) D12 10 мл
кислота молочная (Acidum sarcolacticum) D12 10 мл

Индекс Dn означает "разведение в 10^n раз". Итак, в фармакологической концентрации (1:10) присутствует только горечавка - растение, о лекарственных свойствах которого лишь смутно упоминается в истории. В разведении один к миллиону - ядовитый аконит и лекарственная бриония.

Разумеется, ответ на вопрос "а работает ли оно?" могут дать только клинические испытания. Насколько мне известно (а известно не понаслышке - довелось штудировать результаты подобных испытаний), ни в одном клиническом испытании, проведённом с соблюдением научной методологии, не была достоверно установлена эффективность какого-либо гомеопатического препарата. Если бы Афлубин вдруг стал исключением, об этом бы немедленно написали в The Lancet и в Nature.

Вывод: Афлубин - разбавленная тинктура горечавки, травы с малоизученным действием. Которая якобы обладает таким спектром действия, которым не может похвастаться ни один традиционный препарат: тут одновременно и противовоспалительное действие, и противовирусное, и иммуномодулирующее, и жаропонижающее, и дезинтоксикационное. Правда, ни одно из этих действий не подтверждено экспериментально :) Итак, подводя итоги, ответим на вопрос:

> Или любой гомеопатии с нормальной концентрацией действительно действующих веществ всегда есть нормальная альтернатива без этого бредового ярлыка?

Даже если там есть что-то действующее, то ему будут приписаны несуществующие свойства, а про реальные могут умолчать. Мсье Gramotey рекомендует Вам традиционную фармакологию. Это будет горсть таблеток, каждая со своим действием (см. выше), но с действием абсолютно подтверждённым и проверенным. :)

Теперь всё ясно. Я просто неправильно читал концентрации :).

И ещё я думал, что (в случае Афлубина) это просто обычное лекарство, в которое добавленая какая-нибудь фигня в ничтожной концентрации, что позволяет называть это гомеопатией, что позволяет поднять на это цену, т.к. хомячки клюют. После Вашего объяснения ясно, что это не [лекарство + немного неработающей фигни], а [неработающая водичка + немного неработающей фигни]. В общем, спасибо за разъяснение.

Так и не совсем понял, как стоит читать...

> аконит (Aconitum) D6 10 мл

Это значит 10*10^(-6) мл активного вещества + растворитель?

>см. заметки Д. В. Беклемишева касательно

Спасибо за наводку, занимательно.

Кстати, да, спасибо. Ещё час назад, увидев пост, распечатал и положил в рюкзак в качестве чтива для лекций.

Я смеялся и плакал. Безмерно благодарен за свежую струю в дискуссии. Вы абсолютно верно подметили особенности женской манеры ведения спора; я, конечно, знаком с принципом "поражения врага его же оружием", но не воспринимал настолько буквально - а стоило бы.

К сожалению, вышеописанный "гусарский метод" невозможен по ряду причин, и ставка делается только лишь на словесное убеждение. До сих пор я терпел позорное поражение, потому что дискуссии происходили очно, а оппонент изливает доводы с поразительной скоростью, что очень хорошо действует против моей неторопливой тактики обдумывания и взвешивания.

То есть я едва успевал вспомнить определение критерия хи-квадрат, а мне за это время уже успевали сообщить, что я ничего не смыслю в матстате, и поэтому гомеопатия работает, а научный метод - нет.

Одна надежда на интернет-общение, будь оно неладно.

> известно, если лечить насморк - он проходит за 1 неделю. если не лечить, то за 7 дней.

всё перепутали, без лечения - аж целую неделю, а если полечить - всего 7 дней :)

Это означает, что 1 мл спиртовой настойки аконита разводят в миллион раз (т.е. в 1000 л воды = 1 кубометр), и из этого количества берут 10 мл. :)

Сколькипроцентная настойка берётся - не знаю, да и какая к чёрту разница при таком-то разведении :)

Итого, в 10 мл итогового разведения содержится одна стотысячная миллилитра исходного вещества.

То бишь, как я и говорил, 10*10^(-6)=10^(-5) (одна стотысячная) мл исходного вещества содержится в 10 мл разведённого. И, соответственно, на 100 мл «лекарства» (на 1 бутылёк) приходится те же самые одна стотысячная миллилитра? Или в десять раз больше (100:10)?

> И, соответственно, на 100 мл «лекарства» (на 1 бутылёк) приходится те же самые одна стотысячная миллилитра? Или в десять раз больше (100:10)?

Те же самые. Остальное составляют четыре интересные водички (по 1, 10, 10 и 10 мл) и одна совсем интересная (этанол, 59 мл)