типа деньги решают все? :)

гуд - унификация это хорошо

Это чтобы кеды от гнома зависели? :)

Нахера? Лучше б плазму пилили. Зачем вторая система оповещений? Типа KDEшники несколько лет хреначили все приложения под плазму, а Марк сейчас все перехреначит под свою Growl-подобную поделку? И в чем профит?

Мне уже начинает казаться, что Чикманавт — специальный такой вредитель.

Ну почему? Тебе идея синхронизации времени выпуска софта кажется плохой?

Мне идея убунты кажется плохой. Мне не нравится, что под линуксом уже по умолчанию подразумевают убунту. Мне не нравится, что вместо дистрибутивов на основе дебиан появляется полчище клонов убунту и клонов клонов убунту.
И да, мне кажется плохой идея синхронизации времени выпуска софта. Искусственно притягивать любой процесс к датам — лучший способ породить эпидемию недоделок, какими бы благими помыслами ни руководствовались инициаторы этого притягивания. Плановая экономика — прекрасный пример.

похоже кеды скоро окончательно накроются п***ой. :(

s/Лучше б плазму пилили/Лучше б плазму выпилили/

А что, разработчики кде стали вникать таким как ты?

> s/Лучше б плазму пилили/Лучше б плазму выпилили/

По силе разрушительного воздействия, это примерно как из гнома выпилить гэтэка.

>Плановая экономика — прекрасный пример.

Ну да. Сегодня, вроде, без бизнес-плана никуда :)

до появления четвёртокед как-то и без плазмы жили. и ничего, жыли. а тут чтоли уже без этой перделки нельзя обойтись?

Капитан Очевидность спешит на помощь!

> до появления четвёртокед как-то и без плазмы жили. и ничего, жыли. а тут чтоли уже без этой перделки нельзя обойтись?

Плазма - одна из основных составных частей четвёртых кед. Если из них удалить плазму, то от пользовательского интерфейса почти ничего не останется.

В третьих кедах и гноме просто нет аналогов по функциональности, предоставляемой плазмой KDE4.

Он бы еще нанял кого, чтоб кеды нормально к убунте прикрутили... А то в кеды такое говно тащить нафига?

> Мне не нравится, что под линуксом уже по умолчанию подразумевают убунту.

Странно, софт почему-то чаще выкладывают в RPM...

> В третьих кедах и гноме просто не нужны аналоги по функциональности, предоставляемой плазмой KDE4.

Очевидный фикс. Я никак не пойму смысла этой плазмы, нет, некоторая функциональность полезна, но что, кроме масштабируемых значков на десктопе она умеет? Не пойму этого ажиотажа, "кардинально новый интерфейс!111", "полностью переписанное с нуля111", я вижу только ужасное глючное вендоподелие, в меню которого без поиска не разобраться, нелогичное, неочевидное .овно.

>софт почему-то чаще выкладывают в RPM...

где? В репах зюзи?

>что, кроме масштабируемых значков на десктопе она умеет?

плазмойды умеет. Фактически теперь весь интерфейс - конструктор из плазмойдов. Можно например сделать полноценный десктоп без панелей вообще.

>в меню которого без поиска не разобраться

ты про главное меню? Сюрприз, но их как минимум 3 разных существует.

Худеть тебе нужно.

>Сегодня, вроде, без бизнес-плана никуда

И таки много известно проектов (в любой области), четко выдерживающих сроки и при этом не забивающих на качество и не выходящих за пределы финансирования? Жесткие планы имеют смысл в трех случаях:

1. Если всю работу делают очень надежные автоматы.
2. Если в проекте задействовано очень большое число полностью взаимозаменяемых специалистов.
2а. Если проект имеет источники избыточного финансирования, позволяющие в любой момент нанять недостающего специалиста.
3. Если всем срать на результат.

В любой другой ситуации реализации плана угрожают сложноучитываемые особенности человеков: усталость, болезни, ошибки, некомпетентность, тупость, лень, рас***дяйство, переоценка собственных возможностей, недооценка сложности задач, пьянство и другие наркомании etc.

Везде и всегда из троицы "быстро, качественно, дешево" удается одновременно реализовать не больше двух пунктов. В подавляющем большинстве случаев — не больше одного.

Ну наверное идея была в том, чтобы пользователи могли быстро сделать отображение нужной им информации в панели (или на десктопе). И с плазмой это действительно можно сделать быстро и удобно (например на ecmascript). Только вот практика показывает что большинству кроме кнопки пуск (или целых 3, для особо одаренных), панели задач и трея с часами больше ничего и не нужно, отсюда и не понимание.

+ к человеческому фактору еще неабсолютная надежность техники/оборудования, проблемы с поставщиками, в общем долго можно перечислять факторы, которые ни один план не в состоянии учесть.

ну в свой бубунте он может хоть к мердесу прикручивать мотор от запорожца, разработчикам KDE на это положить

да, всё именно так, плазма - это развитие панели и conky-образных программ, она позволяет разместить на десктопе и панели произвольные минипрограммы, носящие в большинстве своём информационные функции, но в отличие от того же conky могущие предоставлять и некоторую функциональность, так как десктоп обычно закрыт окнами, то сделан специальный хоткей Ctrl + F12, который выводит плазмоиды с десктопа на передний план

>Только вот практика показывает что большинству кроме кнопки пуск (или целых 3, для особо одаренных), панели задач и трея с часами больше ничего и не нужно

это ты среди пользователей венды статистику собирал? Ну да, у них отродясь не было возможности даже расположить апплеты на панели в произвольном порядке. В свисте вроде добавили какие-то виджеты на десктоп, но то ли ввиду привычки, то ли кривой реализации, но в итоге мало кто ими пользуется. У гномеров ввиду ХГМ видимо ничего настроить не получается. У макакеров десктоп прибит гвоздями, кроме убогого дашборда ничего и нет. Остаются КДЕшники, которые как раз таки активно используют плазмойды.

> Остаются КДЕшники, которые как раз таки активно используют клизмойды.

Полагаю, по прямому назначению.

>Я никак не пойму смысла этой плазмы, нет, некоторая функциональность полезна, но что, кроме масштабируемых значков на десктопе она умеет?

Это лишь потому, что в школе уроки прогуливал и читать толком так и не научился.

"It most notably replaces the previous KDesktop shell, Kicker taskbar and SuperKaramba widget engine used in the KDE 3 series with a unified workspace for KDE 4. Plasma also provides a resolution-independent interface for KDE, making the desktop look identical almost regardless of screen size or resolution. Plasma's applets are collectively called plasmoids, but range from informative widgets to mini-applications like calculators and dictionaries. An important feature of Plasma is that there is no longer a distinction between panels (like the taskbar), desktop icons, and widgets; they are created the same way."

>В любой другой ситуации реализации плана угрожают сложноучитываемые особенности человеков:

а что вы знаете о технологии, экономике и организации произодства?

> В третьих кедах и гноме просто нет аналогов по функциональности, предоставляемой плазмой KDE4.

Ой. А можно примерчиков? А то обратного - когда плазмоиды не могут делать того, что было в КДЕ3, я могу предоставить.

> Ой. А можно примерчиков?

Перемести лоток со значками или список окон с панели на рабочий стол =).

> А то обратного - когда плазмоиды не могут делать того, что было в КДЕ3, я могу предоставить.

Эта фраза звучит так же глупо как "Дрель не может делать то, что я делал ещё с помощью плоскогубцев".

>>софт почему-то чаще выкладывают в RPM...

>где?

На различных сайтах, где имеются версии софта под линукс. Чаще всего, имхо, выкладывают в RPM, затем в tar.*, затем в deb. Сайтов с deb, но без RPM и tgz/tbz не встречал.

Но да, когда срочно нужен LiveCD хоть какого-нибудь свежего линукса, качаю Убунту.

>Чаще всего, имхо, выкладывают в RPM, затем в tar.*, затем в deb

раньше собирали рпм для пользователей всяких федор, мандрив и прочих зюзероутеров. У дебиана репозитории больше, да и юзеры в целом более грамотные, могут и сами собрать. Теперь же, с распространением бубунты, толпы ламеров перешли на нее, и найти деб стало еще проще, особенно для наколенных поделок.

> Перемести лоток со значками или список окон с панели на рабочий стол

Зачем?! Панель я вижу всегда, рабочий стол - крайне редко. Что этим вещам постоянного дотсупа делать в месте, куда почти никогда не светит солнце?

> Эта фраза звучит так же глупо как "Дрель не может делать то, что я делал ещё с помощью плоскогубцев".

Гон. Эта фраза отвечает на твоё высказывание. Т.е. ты сам утверждаешь, что говоря про плазмоиды, не имеющие аналогов в третьекедах, ты сравнивал плсокогубцы с дрелью.

> Перемести лоток со значками или список окон с панели на рабочий стол

Если эта никому не нужная фича, равно как и верёжь значков, и есть то кардинально новое что мы имеем в плазме, то плазма нахрен не нужна.

кстати, хороший повод посмотреть в сторону гнома, а то я слишком долго его игнорил. /me пошёл качать убунту :)

>Ой. А можно примерчиков? А то обратного - когда плазмоиды не могут делать того, что было в КДЕ3, я могу предоставить

Плазма отчасти заменяет кикер. Код кикера якобы был страшен. Разработчикам легче писать плазмоиды, чем насиловать кикер. Плазмоиды возможно и не делают чего-то сверхъестественного по сравнению с KDE3, но сама схема из взаимозаменяемых частей весьма удобна.

Похожая ситуация с артс (который и в самом стане KDE недолюбливали) и фононом.

> Плазмоиды возможно и не делают чего-то сверхъестественного по сравнению с KDE3, но сама схема из взаимозаменяемых частей весьма удобна.

Вот это уже вырисовывется истина :) Думаю что после ещё более непредвзятого взгляда на плазму мы придём к мысли что ничего нового, что было бы _реально_полезным_для_пользователя_ в ней нет.

Все _реально_полезное_для_пользователя_ уже давно есть в виндоуз.

>Нахера? Лучше б плазму пилили. Зачем вторая система оповещений? Типа KDEшники несколько лет хреначили все приложения под плазму, а Марк сейчас все перехреначит под свою Growl-подобную поделку? И в чем профит?

В том что КДЕ не нужно?

> Зачем?! Панель я вижу всегда, рабочий стол - крайне редко. Что этим вещам постоянного дотсупа делать в месте, куда почти никогда не светит солнце?

Ладно, более полезная штука: помести какую-нибудь мониторилку (например сети) на заставку экрана (та хрень, которая включается при бездействии или когда система заблокирована).

> Т.е. ты сам утверждаешь, что говоря про плазмоиды, не имеющие аналогов в третьекедах, ты сравнивал плсокогубцы с дрелью.

Да, именно так. В гноме и третьих кедах нет дрели и есть плоскогубцы.

> Разработчикам легче писать плазмоиды, чем насиловать кикер.

Но при том - плазмопанель не тянет на адекватную замену кикера. Она менее удобна, менее функциональна. Тормозит. Уродлива. Плазмоидов на замену кикер-апплетов не хватает.

> схема из взаимозаменяемых частей весьма удобна.

Теоретически. Но, блин, в КДЕ-тим, в лидерах, вроде русских нету. Как же у них вышло в наших нацтрадициях - "хотели как лучше..."?

Если бы релизом 4.0 объявили то, что есть сейчас, то оно было бы ещё ничего, поморщились бы, скзали бы "ну, бета-версии такое простительно", и с чистой совестью троллили бы гномеров. К 4.1 было бы почти хорошо, к 4.2 (к тому гипотетическому, что был бы, если бы нынешнее состояние объявили бы 4.0) уже можно было бы заменять заслуженную тройку.

> Ладно, более полезная штука: помести какую-нибудь мониторилку (например сети) на заставку экрана (та хрень, которая включается при бездействии или когда система заблокирована).

Фейл. Эта хрень полезна ещё меньше! Если десктоп я могу хоть по хоткею посмотреть, или если мне иконка с него нужна, то скринсейвер я не вижу вообще никогда. Он включается, когда я из-за компа ухожу. И даже коллеги его не видят. Хуже того - ему крутиться-то пол часа максимум, потом монитор в спячку уходит.

> Да, именно так. В гноме и третьих кедах нет дрели и есть плоскогубцы.

Что делать, если мне таки нужны плоскогубцы, но не нужна дрель?

> Вот это уже вырисовывется истина :) Думаю что после ещё более непредвзятого взгляда на плазму мы придём к мысли что ничего нового, что было бы _реально_полезным_для_пользователя_ в ней нет.

Объясняю доступным языком, для тех, кто не осиливает скачать LiveCD с KDE4 и посмотреть своими глазами:

Плазмоиды - это примерно как апплеты панели в Gnome. От гномовских апплетов они отличаются тем, что
* Их можно класть не только на панель, но и вообще практически куда угодно
* Их можно располагать как угодно (крутить и масштабировать)

А любители писать, что дескать разработчики KDE любят плодить лишние сущности, просто не способны думать. Разработчики KDE взяли идеи апплетов панели, апплетов рабочего стола (superkaramba в KDE3 например), вороха утилит вроде conky или root-tail и унифициаровали это всё до универсальных плазмоидов.

> Фейл. Эта хрень полезна ещё меньше! Если десктоп я могу хоть по хоткею посмотреть, или если мне иконка с него нужна, то скринсейвер я не вижу вообще никогда. Он включается, когда я из-за компа ухожу. И даже коллеги его не видят. Хуже того - ему крутиться-то пол часа максимум, потом монитор в спячку уходит.

Мне не нужны в гноме:
* Апплет переключения рабочих столов (хоткеями проще)
* Кнопка на панели для вызова меню (alt+f1)
* Куча всего

А теперь вопрос: почему разработчики до сих пор не выкинули всю эту хренотень нафиг из Гнома? Почему бы им не сосредоточиться на допиливании gnome-do или нового окнного менеджера. Ну идиоты же, не иначе =).

> Что делать, если мне таки нужны плоскогубцы, но не нужна дрель?

Взять плоскогубцы, они тоже никуда не делись.

> раньше собирали рпм для пользователей всяких федор, мандрив и прочих зюзероутеров. У дебиана репозитории больше, да и юзеры в целом более грамотные, могут и сами собрать. Теперь же, с распространением бубунты, толпы ламеров перешли на нее, и найти деб стало еще проще, особенно для наколенных поделок.

Можно пару официальных сайтов программ с deb, но без rpm? Не неофициальных сборок чужой программы, а именно сборок, выкладываемых автором параллельно с какими-нибудь exe и dmg?

> чтоб кеды нормально к убунте прикрутили...

а что там не так? все вроде работает...

>Она менее удобна, менее функциональна. Тормозит. Уродлива.

Внешний вид панели можно легко привести к похожему на KDE3. А какой функциональности тебе не хватает? Мне вот наоборот кажется - появилась возможность неограниченно уменьшать панель. В кикере был предел по-моему в 24 пикселя. Возможно просто я не так требователен к панельке.

>Плазмоидов на замену кикер-апплетов не хватает.

Каких? Я могу лишь припомнить, что у дебиана плазмоид для нетворк-манагера до сих пор в экспериминтале. Но я давно перешёл на wicd из-за глючности самого NM.

>Если бы релизом 4.0 объявили то, что есть сейчас, то оно было бы ещё ничего, поморщились бы, скзали бы "ну, бета-версии такое простительно"

По-моему KDE-тим сделали весьма по-опенсорсному. Выпустив откровенно слабые KDE 4.0, они подтолкнули ту же федору запихнуть эти кеды в релиз Fedora 9 (версия KDE то "стабильная") и тем самым ознакомить многомиллионную армию федоровцев с KDE4. То есть появилась возможность привлечь дополнительные силы для разработки.

Если бы они назвали KDE 4.0 бетой, ну просмотрели бы эту бету десяток человек и KDE продолжал бы развиваться сам по себе, вариться в собственном соку (как какой-нибудь е17, вечно находящийся в состоянии беты и пакеты для которого не найдёшь ни в одном официальном репозитории ни одного дистрибутива). Не знаю есть ли связь, но в KDE 4.0 на десктопе каждая иконка представляла собой маленький плазмоидик. В последствии разработчики отказались от этой ереси в пользу Folder-View. Кто знает, может это какой пронырливый пользователь посоветовал.

Ты предлагаешь собор - разработчики выпускают готовый продукт; если тебе нравится - пользуешься, если нет - ищешь другой. Поскольку продукт готов, то предлагаемые изменения не всегда возможны, а если возможны, то нужно перелопачивать полсистемы.

KDE-тим предлагает базар - каждый изначально вносит идеи. Чтобы базар состоялся, в разработку должно быть вовлечено много людей, что команда KDE и сделала, выдавая сырые версии за стабильные.

Это все пережитки прошлого, раньше rpm был популярней apt. К тому же, rpm в LSB, вроде. В последнее время ситуация меняется на противоположную.

> И с плазмой это действительно можно сделать быстро и удобно (например на ecmascript)

*emacscript

//fixed

Отсюда вывод. Плазма не нужна.

> rpm в LSB

Именно.

> раньше rpm был популярней apt ... В последнее время ситуация меняется на противоположную.

Поэтому и прошу примеры.