[вещ-ва]Иногалактяне

> однозначно Саймаковские колёсники

Идея необычная, конечно, однако ИМХО вероятность возникновения чего-то похожего эволюционным путём очень мала. Насекомые слишком примитивны, а колёсники слишком сложны.

> Потому что кого они могут взять за образец? Себя же.

тогда логичнее было бы сделать его равным единице у эталона.

Но космический корабль она навряд ли построит :(

«Человек придумал огонь, колесо и Нью-Йорк, а дельфины только плавают и валяют дурака. Поэтому человек считает себя умнее дельфинов. Дельфины, в свою очередь, считают себя умнее людей - по тем же самым причинам.»

Нужен абсолютный эталон - вот здесь проблема. Плюс некоторые допущения.

> Нужен абсолютный эталон - вот здесь проблема.

а чем средний представитель вашего вида не катит за эталон? вводим просто поправляющий коэффциент, и считаем индекс как раньше, но умножая потом на этот коэффициент.

мдэ

какой-то надуманный индекс

Коэффициент энцефализации (индекс энцефализации; EQ) — характеристика вида животных, обозначающая удельную массу мозга животного в расчете на один грамм массы его тела. Призван приблизительно характеризовать развитость интеллекта животного.

По-моему, всё вполне объективно и не заточено под человека.

> Человек придумал огонь, колесо и Нью-Йорк

Ага, тоже всё хотел упомянуть в этом треде Адамса :)

интеллект таки зависит от размеров мозга? а когда вывели эту корреляцию?

пытаясь найти в гугле энцефалоиндекс, снова утонул в википедии, прошерстил пару десятков страниц с этими онейроидными синдромами и диссоциативными фугами, наткнулся на фильм, который очень давно искал

слава любопытству! -))

Этот индекс коррелирует с разумностью, очевидно же. Мелкие грызуны имеют лучшее отношение масс мозга и тела. Давно известно, что не величина мозга («иначе киты охотились бы на людей») и не отношение массы мозга к массе тела, а строение мозга отличает более разумные виды.

Так я и не спорю, и вообще, согласен с Ефремовым. А вот фторный мир из его «Сердца Змеи» маловероятен, I think.

>интеллект таки зависит от размеров мозга?

от размеров мозга — нет, а вот от отношения массы мозга к массе тела — да.

причем подтверждается вне зависимости от класса: у кого в классе индекс выше — тот в своем классе умнее.

> интеллект таки зависит от размеров мозга

В статье на википедии подробно расписано, что это лишь примерный индекс без претензии на абсолютность, и он не учитывает множества факторов. А корреляция таки подтверждается на практике.

> наткнулся на фильм, который очень давно искал

ссылку встудию! может быть ты не один его искал.

>от размеров мозга — нет, а вот от отношения массы мозга к массе тела — да

тебе не кажется, что это те же яйца, только в профиль? -))

> диссоциативными фугами

Диссоциативная фуга — болезнь, характеризующаяся внезапным, но целенаправленным, переездом в незнакомое место, после чего больной полностью забывает всю информацию о себе, вплоть до имени. Память на универсальную информацию (литература, науки и т. д.) сохраняется. Сохраняется и способность запоминать новое. Во всех остальных отношениях, кроме амнезии, больной ведёт себя нормально.

Больные в состоянии фуги могут придумать себе другое имя и биографию и не знать, что они больны. Они могут найти другую работу (обычно никак не связанную с прежней) и вести внешне нормальную жизнь.

oh shi~. где-то я это уже видел.

> что это те же яйца, только в профиль

Нет, это разные вещи. Вообще, я бы брал не массу мозга, а количество нервных клеток - было бы объективнее (думаю, такие расчёты тоже есть).

>от размеров мозга — нет, а вот от отношения массы мозга к массе тела — да

тебе не кажется, что это те же яйца, только в профиль? -))

Возьми в качестве примера человека и землеройку.

вот

я в детстве смотрел его отрывками, не знал названия до сего дня -))

извиняюсь, я немного ступил, первоначальный вопрос должен был выглядеть так: «Неужели интеллект зависит от _массы_ мозга?»

> Вообще, я бы брал не массу мозга, а количество нервных клеток - было бы объективнее (думаю, такие расчёты тоже есть).

имхо, реальнее и правильнее брать отношение площади коры мозга к массе.

количество нервных клеток

Ближе к телу (есть мнение, что у неандертальцев количество клеток было меньше, поэтому наши предки обошли их в развитии), но разве намного больший мозг (кита, например) не имеет намного большее количество клеток?

а вдруг, там просто клетки огромные? двести нейронов с кулак величиной -))

> вот

спасибо, я его уже смотрел :)

Да нет, вы абсолютно правы, говоря о сомнительности зависимости интеллекта исключительно от относительной массы мозга. Сами авторы индекса не настаивали на его абсолютной точности, оговаривая сферу применимости.

> двести нейронов с кулак величиной

так не бывает. есть некие границы роста клеток.

это советские нейроны -))

отношение площади коры мозга к массе

Наверное, и это не всё. Дейвид Брин в «Войне за Возвышение» пишет, что мозг дельфина сформирован иначе, и больше развиты другие центры. (Да, я использую в качестве источника фантастическую литературу :))

это советские нейроны -))

А вид называется Bestia Sovetica.

>Возьми в качестве примера человека и землеройку.

скорее слона и человека. у слона мозг огромный — 5 кг против 1,8 у человека. но человек умнее и у него индекс 0,77 против 0,27 у слона.

> Насекомые слишком примитивны, а колёсники слишком сложны.

а вдруг наши пчёлы лет через N возьмут и улетят домой, да и улья прихватят с собой :-)
Эдакие летающие пасеки. А у одного из ульев будут колёса...
Есть, короче, простор для фантазии.

>дельфина сформирован иначе

да, у него три полушария(третишария?) и минимум одно из трех не спит, чтобы не забыть во сне, что водой дышать нельзя :)

> не имеет намного большее количество клеток

Возможно. По этому, надо учитывать специализацию этих клеток. Так, у кита бОльшая часть отвечает за управление различными физиологическими функциями, органами и мышцами. У человека же большую (по количеству клеток) часть мозга составляет кора. Теперь составители индекса делают финт ушами, и говорят, что часть мозга, необходимая для управления телом, пропорциональна массе тела. Следовательно, деля массу мозга на массу тела можно получить коэффициент, в первом приближении показывающий, какое количество мозга остаётся незадействованным в управлении телом и участвует в формировании интеллекта.

Кстати, а что, нейроны в любом мозгу одинаковые? Связи с другими нейронами, передача сигналов - всё идентично для любого вида? Размер клетки ведь не определяет способы её функционирования. Кровяные клетки человека и осьминога имеют более существенные различия, чем размер.

> Есть, короче, простор для фантазии

Согласен :) По большей части, наш интеллект - это тоже колония своеобразных живых организмов (нейронов), взаимодействующих между собой. И расскажи мы колеснику, что плоские черви через миллиарды лет превратятся в нечто разумное - он бы тоже не поверил :)

У слона больше масса мозга, а у землеройки энцефалоиндекс. Видимо и то, и другое коррелирует с разумностью сильнее где-то в том же интервале, в котором находится человеческий мозг.

У них ещё и среда обитания существенно другая, зрение имеет несколько меньшее значение. А у человека зрение несёт около девяти десятых информации из окружающей среды.

> да, у него три полушария(третишария?) и минимум одно из трех не спит, чтобы не забыть во сне, что водой дышать нельзя :)

три????

В отличие от других изученных на тот момент млекопитающих, в состоянии медленного сна у них попеременно находится только одно из двух полушарий мозга. Пожалуй, главная причина этого — в том, что дельфины вынуждены время от времени подниматься к поверхности воды для дыхания.

btw, там же:

Мозг взрослого дельфина весит около 1700 граммов, а у человека - 1400. У дельфина в два раза больше извилин в коре головного мозга.

По последним научным данным когнитивной этологии, зоопсихологии, дельфины не только имеют «словарный запас» до 14000 звуковых сигналов, который позволяет им общаться между собой, но и имеют самосознание, «социальное сознание» (social cognition) и эмоциональное сочувствие, готовность помочь новорожденным и больным, выталкивая их на поверхность воды. Кроме прочего дельфины обучают своих детенышей использованию орудий труда.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Дельфиновые

> скорее слона и человека

С землеройкой пример интереснее, т.к. ЕМНИП получится, что у неё коэффициент выше. Однако, тут очень кстати замечание про специализацию клеток и их размер. Так что делать выводы на основании этого коэффициента можно только для относительно близких в эволюционном плане видов (на пример, для приматов - в применении к ним всё очень неплохо выходит).

кстати, там же, наткнулся:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_дельфинов

Учёные исследовали свист дельфинов, применив метод Зипфа, и получили такой же коэффициент наклона, что и у человеческих языков, то есть несущим информацию. В последнее время у дельфинов обнаружено около 180 коммуникационных знаков, которые пытаются систематизировать, составляя словарь общения этих млекопитающих. Однако, несмотря на многочисленные исследования, полностью расшифровать язык дельфинов до настоящего времени так и не удалось

и кто там про отсутствие разума говорил?

Все, кто держал собак, кошек и крыс подтвердят, что у тех тоже есть эмоции и самосознание. Хотя опять же, всё зависит от строгих определений этих терминов и экспериментальных методик выявления данных качеств. И сделать их объективными очень сложно.

> и кто там про отсутствие разума говорил?

Идиоты.

на пример, для приматов

Что снова возвращает нас к тому, что человек - царь природы потому, что он составляет классификацию :)

собаки, кошки и крысы умеют вот так?

«словарный запас» до 14000 звуковых сигналов, который позволяет им общаться между собой, но и имеют самосознание, «социальное сознание» (social cognition)

> и кто там про отсутствие разума говорил?

Помнится, был мультфильм Рене Лалу «Дикая планета». Так себе с точки зрения оригинальности и продуманности фантастического мира, но именно эта тема раскрыта вполне.

сделать их объективными очень сложно.

Для получения объективных критериев нужно всего лишь достаточное количество явно разумных видов :D

> собаки, кошки и крысы умеют вот так?

У меня рядом с домом живёт стая бродячих собак, порядка 20 особей. Скажу, что у них очень сложно поведение и внутренняя иерархия. Особенно интересно, когда у них происходят разборки с соседними стаями. Там воистину настоящие военные действия, перегруппировки, разведчики, заходы с флангов - очень интересно наблюдать. Говоря, что интеллектом обладают исключительно дельфины во совершаете ту же ошибку, что и те, кто говорит, что интеллектом обладает только человек.

>три????

ага, именно три:

http://www.computerra.ru/upload/mkarpov/Picture%207.jpg

«словарный запас» до 14000 звуковых сигналов

Кавычки здесь недаром. Язык не расшифрован, так что неизвестно, слова это, слоги или звуки. 14000 слов - это намного больше чем активный словарный запас обычного человека и даже больше, чем у образованного. Если это фонемы - всё не так поразительно.