[youtube] Учёный изнасиловал журналиста^W^Wразрезал жирафа!

> кошки, которые часто охотятся, обычно быстро расправляются со своей добычей. Они сразу же перекусывают ей позвоночник, а такой укус смертелен.

Да действительно, чего это мышка умерла с пробитым позвоночником. При чем тут наш выше названный нерв? Я видел что некоторые коты тупо ломали шею птицам, а крыс элементарно душили. Да что там,бывало на мартовских сходняках, особо крупные и матерые особи ломали позвоночник молодым дурачкам.

>Кстати, самочки у птиц часто «серенькие».

Это практически у всех живых видов, даже у человека несмотря на отсутствие сильного полового диморфизма дисперсия между самцами гораздо выше чем между самками

> Не значит, что слабые. Но смотря с чем сравнивать. Логично сравнивать с челюстями других хищников. Волки свою жертву могут рвать клыками, или грызть, или душить. Кошки - снайперы. Укол, и точка.

Что вы хотите до нас донести? Что кошки в скором времени эволюционируют и будут убивать добычу попадая клыком в нерв с первого раза? Позвоночник то он отнюдь не маленький, нащупать несложно.

>Ну я тоже в некотором недоумении. Давай прикинем

Я выше привёл ссылку, когда этот нерв повреждается у человека. Без всяких «прикинем» :)

>Много болезней появилось на свет от того, что человек слишком долго (по природным меркам) живет.

Это совсем другая категория. У природы нет саморегуляции на тему ограничения жизни, кроме как на генном уровне. Болезни и прочее - это просто следствие перерасхода ресурса организма.

Точечный удар? Ну рентген-зрение у хищников пока не появилось...

Хотел напомнить, что рентгена хищники не имеют, но некоторые таки заточены эволюцией убивать точечным ударом. Попробуй не глядя попасть между позвонков хотя бы лошади.

>Путь блуждающего нерва невозможно изменить не прекроив зародышевые листки

Уж они-то сколько раз перекраивались. Посмотри, во что у тебя перекроились жаберные дуги. На этом фоне путь нерва - мелочь :)

> Хотел напомнить, что рентгена хищники не имеют, но некоторые таки заточены эволюцией убивать точечным ударом. Попробуй не глядя попасть между позвонков хотя бы лошади.

Скажите сразу, сколько раз еще мне нужно повторить что речь у нас про один единственный нерв идущей рядом с позвоночником. Что попасть в него затруднительно. Я нигде не утверждал что хищники не умеют точечные удары производить.

Я выше привёл ссылку, когда этот нерв повреждается у человека. Без всяких «прикинем» :)

а для Ъ? :)

>Прорастание сосудов один из этапов развития раковой опухоли и насколько я знаю имеет место когда регуляция процесса слетает нафиг

Сосудами прорастают _здоровые_ участки для снабжения кровью больных.

Подобные изменения ненаследуемые

Естественно. Тут речь о другом, о спонтанных мутациях, которые уже и могут закрепиться при наличии давления отбора.

...

И, кстати, мне тут пока так никто не ответил, как работает рефлекторная блокировка дыхания :)

>эволюция действет по факту. Если бы жирафы действительно часто умирали от повреждения нервов, развился бы какой-нибудь защитный механизм.

Если только этот нерв для чего-то не нужен, мысль о чём я и пытаюсь донести.

=== cut ===
Вдыхание паров аммиака в высоких концентрациях вызывает рефлекторную остановку дыхания.
=== cut ===

=== cut ===
При высоких концентрациях хлора [...] возникает стойкий ларингоспазм (сужение голосовой щели, ведущее к остановке дыхания)

При отравлении хлором средней тяжести сознание у пострадавших сохраняется; рефлекторная остановка дыхания непродолжительна
=== cut ===

и т.д.

Механизм рефлекторной остановки дыхания с помощью спазма гортани, есть. Гортань управляется возвратным блуждающим нервом. Оккам говорит мне, что петля к лёгким/сердцу этого нерва - вполне разумное объяснение механизма остановки дыхания :)

>а для Ъ? :)

=== cut ===
Паралич возвратного гортанного нерва
[...]
Этиология:
- Аневризма правой подключичной артерии
- Операции на шее
- Диффузный токсический зоб
- Травмы
- Аневризма аорты
- Туберкулёз гортани
- Рак гортани.
Клиническая картина:
[...]
В случае асфиксии при двустороннем поражении нерва необходима немедленная интубация трахеи или тра-хеостомия
[...]
=== cut ===

Т.е., у людей смертность от повреждения этого нерва (трахеотомию, скажем, сделать некому) - вполне вероятная хрень. У жирафа, соответственно, она намного вероятнее. Воспалились лимфоузлы, в другой ситуации через несколько дней оклемался бы, а тут - передавит эти нервы и всё. Готов трупик. Вот и давление отбора.

Если не ошибаюсь жаберные дуги превратились в околощитовидные железы. Но все же пути развития очень консервативны именно в топологическом плане. Деформация гораздо боле легкий путь для организма чем разрезы-склейки

Сосудами прорастают _здоровые_ участки для снабжения кровью больных.

Думаю это результат недостатка кислорода в ткани

И, кстати, мне тут пока так никто не ответил, как работает рефлекторная блокировка дыхания :)

Ну допустим удар по солнечному сплетению дыхание блокирует. В этом случае идет спазм мышц пресса/диафрагмы

Скажем большинство врожденных аномалий, летальных и полулетальных связано именно с разрезами/склейками. Диоксины чуть-чуть сдвинули развитие черепа - вот тебе и заячья губа - половинки верхней челюсти не срослись, не успело зарасти овальное окно - готов порок сердца и тп

Кстати, вспомнил еще о МЕГА-костыле всех позвоночных. А именно вторичный рот. Как известно на ранних стадиях эмбрионального развития происходит «переворот» зародыша - перед становится, задом а зад - передом. Первичное ротовое отверстие становится банальным а на другом полюсе появляется рот вторичный которым мы собственно и кушаем. Причем у всех первичноротых животных вокруг рта имеется нервное кольцо достигающее таких размеров у осьминога что тот может питаться только полужидкой пищей. И у всех первичноротых ЕМНИП челюсти только наружные. Вот не было бы такого разворота выглядели бы как Хищники из одноименного фильма, да и возможно что часть функций мозга выполняла бы сами догадываетесь какая часть тела

>Деформация гораздо боле легкий путь для организма чем разрезы-склейки

Так нервы у зародыша прорастают. А не «отрезаются». Кто мешает эволюционировать пути прорастания?

Думаю это результат недостатка кислорода в ткани

Недостаток кислорода в больной ткани. А сосуды прорастают в здоровой. Но, понятно, что какой-то механизм там включается. Только сегодня этот механизм неизвестен.

Ну допустим удар по солнечному сплетению дыхание блокирует. В этом случае идет спазм мышц пресса/диафрагмы

Это побочный эффект. А вот рефлекторная остановка дыхания в неблагоприятной атмосфере - это защитный механизм.

Да не надо было-бы туда весь жгут тянуть туда обратно для этого.
Дыханием и низкоуровневыми функциями управляет brainstem, но высокоуровневая регуляция всё же идёт из мозга, из гипотоламуса, и прочих отделов управления, которые отсылают мессаги всему организму через limbic system путём высвобождения гормонов (man neuroplasticity). Я конечно не медик и тем более не нейроэндокринолог, но это то что я из поп. лекций запомнил.
И скорее всего реакция блокировки - это либо граничный эффект, типа спазма (как по русски seizure?), т.е. ненормальная реакция мозга, и он посылает неправильный сигнал (либо наоборот - не посылает, когда надо).
Ну ведь нет же большой пользы в той же эпилепсии (рекурсии), депрессии и других мешающих вещах - так же и с блокировкой дыхания, думаю. Типа, мозг говорит: если вне полосы пропускания - я уж не знаю что вам надо, извините, там уже краевые эффекты рулят и нелинейная характеристика (зависимости частоты/интенсивности дыхания от CO2). И посылает kill -9.

КСЖ, троллишь...

>Да не надо было-бы туда весь жгут тянуть туда обратно для этого.

Но он протянут. И он не тупо там как попало проходит, а «От гортанных нервов отходят следующие ветви: нижние шейные сердечные нервы; трахеальные ветви (иннервируют слизистую оболочку, железы и гладкие мышцы трахеи); пищеводные ветви (иннервируют слизистую оболочку, железы и поперечнополосатую мускулатуру верхнего отдела пищевода)».

Т.е. этот нерв на своей петле довольно плотно иннервируется с окружением. Ты поручишься, что вся эта иннервация нафиг не нужна и является одной сплошной ошибкой? :)

> Т.е. этот нерв на своей петле довольно плотно иннервируется с окружением. Ты поручишься, что вся эта иннервация нафиг не нужна и является одной сплошной ошибкой? :)

Можно было бы сделать два нерва вместо одного многопрофильного. Тогда от мозга до гортани шёл бы маленький аккуратненький нервик.

Другое дело - если бы атмосфера стала аммиачной или с постоянной концентрацией хлора. Тогда бы эволюция отсеяла тех - у кого блокируется дыхание. Как с эпидемиями. Мутации противодействующие гриппу, малярии, оспе - закрепились всего нескольк тысяч лет назад. Это не значит что группа не было совсем. Просто люди не коммуницировали так, не было доместикации животных, эпидемии не распространялись, и можно было бы задать такой же вопрос: почему человек умирает от гриппа?
Кстати, жителей северной америки эпидемии сильно покосили (раньше они жили тоже изолированно). А полезных мутаций, возникших в Европе у них не было.

ну может что-то там эволюционировало со временем проросло, и даже стало выплнять свою функцию, не спорю. Всё же меняется, приспосабливается. Всему находится польза в хозяйстве.
Но прокладка такого жгута изначально для решения мелкой задачи отключения - не нужна. Отключить можно напрямую мессагой из мозга. Устроить какой-нибудь разрыв сердца или ещё что.

Кстати, почему мне понравился ролик - он довольно точно иллюстрирует то, как я себе и представляю эволюцию: как постоянный стреч, растягивание чего-то существовавшего до этого, и так - по всем всем степеням свободы, этакий фрактал.
Даже если какая-то часть не нужна - она потом может обрасти, прорасти чем-то ещё и быть использованой. А быть может - та ненужная часть вообще станет основной в будущем. Как у человека (и приматов) зеркальные нейроны, позволяющие симулировать в мозгу (виртуально) поведение и чувства другой особи, сопереживать, что, как полагают, и привело к взрывному развитию интеллекта. А казалось бы, была совершенно ненужная в начале с точки зрения прямого соперничества (как это и сейчас у обезьян) фича. А на больших временных промежутках - вон оно в какую культуру эволюционировало.

Эволюция идёт скачками: гены незначительно меняются, затем скрещиваются, если результат позволяет получить какое-то реальное преимущество над остальными (пусть даже имея новые недостатки) и дать потомство - он становится доминирующим и вытесняет остальных. Поэтому перед нами лучшие из выживших, и это, кстати, объясняет остутствие промежуточных видов

> Кстати, хвост у павлина-мавлина - благодаря которому любому хищнику легче поймать самца - это что? Он же служит исключительно для распальцовки, но не для выживания данной особи.

Работая против выживаемости особи, он (хвост, как признак) работает на выживаемость вида. Если с таким балластом особь всё-таки дожила до половозрелости и её не слопали, то значит гены настолько хороши, что все самки будут его. И следовательно передадутся в следующую итерацию именно гены, лучшие для вида.

Т.е. такой хвост, как мне кажется, увеличивает риски и стимулирует другие механизмы и навыки, т.е. увеличивает скорость эволюции других органов, выступая катализатором.

В дело вступает статистика и определяет направление эволюционного процесса. Изменятся внешние условия, изменится и размер оптимального хвоста.