[кургинян] кибернетика и отставание СССР

>Multics требовала слишком много ресурсов, была слишком сложной (== трудно отлаживалась), и к тому же привязана к GE-645.

В общем Plan 9 своего времени

Хз, с вводом войск в Афганистан, СССР попал под суровое эмбарго.
Короче, про «широкое распространение»
Завод ВЭФ, АТС КВАНТ и массовое производство
это сдвоенный 16-ти разрядный CPU (с резервированием) на 155 серии микросхем и с последовательной шиной ввода-вывода.
Весь софт написан в машинных кодах, даже ассемблера не было.
И мне пришлось это изучать. ))
Эту фиговину устанавливали в районных центрах по планам телефонизации
советских граждан.
Т.е., в каком-то Мухосранске спокойно себе можно было повредить мозги и психику, и постоянно находится на военном положении: «а вдруг эта зараза сдохнет и что делать потом ?»))

Аргументируй.

А что тут можно аргументировать? Не было такого. Автоматически только вырабатывается сигнал «Ракетное нападение», который переводит в рабочее состояние цепи запуска на физическом уровне (замыкает рубильники которые можно и руками замкнуть в теории). Без сигнала невозможно выполнить пуск даже если приказы о переводе в «боевой режим» поступили от всех трёх чемоданчиков.

Если ты имел ввиду ту часть системы «Периметр» которая должна была наносить ответный (и только ответный) удар автоматически, без участия людей, то и от неё отказались (хоть там у нас идиотов нет). Сейчас она просто при невозможности установить связь с КЦ, ЗКЦ, МКЦ и КЦАЗ просто передаст управление всем откликнувшимся точкам - читай сообщит коды запуска и карты целей и предоставит персоналу этих точек принимать решение самостоятельно.

Забейте, просто забейте.

На данный момент, случись какая сильная размолвка между ылитами, холопам достанется на чубы так, что мало не покажется.

Начиная от мед.оборудования и заканчивая лекарствами, которых без мощной выч. техники не синтезировать.

>Давай я спрошу

Он доктор физ.мат наук, системщик

> Он доктор физ.мат наук, системщик

Что такое «системщик» в данном случае - системный прогер? Специалист по теории систем? Он упомянул, что занимался распознаванием образов

А его выступление в сабжевом ролике производит просто жалкое впечатление. Банальщина про «давайте смотреть на факты» и никаких фактов.

конечно. Советское самое лучшее и правильное. лучше бы Православное. ну надеюсь будет - первый Православный Сколковский нанопроцессор и пойдёт дело! причём Графеновый (Петрик подсобит с этим).

>Специалист по теории систем?

Да, насколько можно судить по его словам.

ролик я ещё посмотрю, но обычно его статьи и все его выступления оставляют впечатление аналитического ума и грамотности

>> Специалист по теории систем?

Да, насколько можно судить по его словам.

По каким именно словам?

Сугубо моё ИМХО. Лучшие примеры советского софта были совсем не хуже западных, как и ЭВМ. Даже может и лучше. Особенно это касалось сложных наукоёмких расчётных программ. В тоже время немало было и дерьма, которое после сдачи в архив в центре программ и алгоритмов в Калинине (Твери) потом никому напрочь не нужно было и не вспоминали даже.

Но главная проблема в том, что на западе софта, как и компьютеров было намного больше и самого разного.

Может от туда, что СССР много чего закупал на западе, с целью

изучения и сравнения. Военную технику, оружие, компьютеры, промышленную технику

- почему бы там и не быть софту?

С тем что ссср покупал «для сравнения» Кургинян ознакомится не мог. Если только не работал в разных специальных структурах.

ссср много покупал не для «изучения» а для прямого использования, оборудуя купленным целые заводы. В том числе вычтехнику. В основном потому что советские программы создания аналогов отставали на годы или даже на десятилетия. Особенно по соотношению возможности/цена. По этому так как для создания современного всего нужна была современная вычтехника - массово покупали западную.

Это ксати позволяло иметь программистов мирового уровня в тех областях где это было важно.

Сугубо моё ИМХО. Лучшие примеры советского софта были совсем не

хуже западных, как и ЭВМ. Даже может и лучше.

Кстати интересный момент что обычно не принимают во внимание что советские образцы были гораздо дороже зарубежных. А особенно если пересчитать с расчетом того что рабочие у нас тоже хотят получать зарплаты как в развитых странах.

Грубо говоря титановая лопата лучше обычной но стоит почти на два порядка дороже и использует редкие элементы. Не считая того что в ней скорее всего не заложены часть амортизации оборудования (построенного ради военных) ни освоение титановых месторождений.

С ЭВМ было как с титановыми лопатами точно, а вот с софтом не знаю. Но подозреваю что было очень даже аналогично - наукоемкий софт продается за бешенные деньги.

Уже и на ЛОРе Кургинян. Ну что за напасть.

> ссср много покупал не для «изучения» а для прямого использования, оборудуя купленным целые заводы.

Да, я не написал почему ВЭФ выпускал на рассыпухе CPU для ATC ?
Ok, выправим дефект.
С французами был заключен договор на поставку софта и ЭВМ, а периферию для ATC должны были клепать в CCCР.
И даже успели корпус завода для этого построить , но розовая птица Обломинго все испортила: Афган и потом эмбарго.

Оборудование для Intel 8080 купили азиаты (по наводке СССР), а мы его «взяли у них на посмотреть» , естественно, все это было сугубо «для прямого использования».))

Начиная с конца 70-х, CCCР ничего явно не покупал из технологий на западе, а только тырил у запада и использовал уже натыренное и выпускаемое в странах СЭВ (как пример: ЕС ЭВМ, продукция ВИДЕОТОН Венгрия, ...).

> обычно его статьи и все его выступления оставляют впечатление аналитического ума и грамотности

Ну да, маниакальные параноики умеют убеждать и заражать своими бреднями толпу. Ему бы в пророки податься или религиозную секту основать, успех гарантирован.

Начиная с конца 70-х, CCCР ничего явно не покупал из технологий на западе

Ну не совсем. Например на Ульяновском авиазаводе стоял огромный парк импортной техники закупленной в начале 80-х. Но американского оборудования там не было.

Думаю что СССР покупал явно технологии и после прилета птицы обломинго. Но не у США и не там где США могли на это все повлиять. То есть например в области компутеров с этим было сложно - везде либо продукция американских фирм, либо лицензии с условиями не дающими тем же французам все явно перепродать ымперии зла.

Оборудование для Intel 8080 купили азиаты (по наводке СССР), а мы

его «взяли у них на посмотреть» , естественно, все это было сугубо

«для прямого использования».))

Покупали через третьи страны. Например на металлургическом заводе где я недолго работал стоял VAX купленный через Индию. По местной легенде, на заводе был местный великий человек разобравшийся с оборудованием с использованием документации на хинди :) Хотя подозреваю что он использовал документацию по СМ ЭВМ, иностранную литературу, или даже нашел где то в городе аглоязычный вариант. Короче хинди все таки не учил :)

Тем не менее конечно этот момент весьма затруднил технический прогресс в одной отдельно взятой стране. :)

Да, я не написал почему ВЭФ выпускал на рассыпухе CPU для ATC ?

Ok, выправим дефект.

Очень интересная история в копилку, спасибо. Вообще конечно тема иностранных технологий и оборудования очень занимательна ;) Рассказы Кургиняна и пр. про супердержаву почти не отстающую, а часто и превосходившую мирового супостата обретают живые краски :)

>главная проблема в том, что на западе софта, как и компьютеров было намного больше и самого разного.

В точку! Но надо заметить что, на моих глазах за годы учебы в МИЭМ(1984-1991) их количество, как и кол-во программистов резко увеличилось, т.е. если зачёт на 1-м курсе я сдавал на перфокартах, то на 4-м курсовые с трассировкой плат и расчётом её тепловых режимов, мы делали уже за вполне приличными терминалами, софт в основном был внутримиэмовский.

В тоже время немало было и дерьма, которое после сдачи в архив в центре программ и алгоритмов в Калинине (Твери) потом никому напрочь не нужно было и не вспоминали даже.

Зато весь код программ был практически в открытом доступе, к чему «за бугром» только подбираются, впрочем вполне успешно.

Ну да, маниакальные параноики умеют убеждать и заражать своими

бреднями толпу. Ему бы в пророки податься или религиозную секту

основать, успех гарантирован.

Он собственно уже - и пророк и секту организовывает. Вполне себе тоталитарную - нео-ссср.

Зато весь код программ был практически в открытом доступе, к чему

«за бугром» только подбираются, впрочем вполне успешно.

В аналогичной фазе развития западной компутерной промышленности тоже был код открытый. когда у них было 2.5 компутера и все прямо или косвенно финансировало государство. Так что они к этому не подбираются, они к этому возвращаются на новой технологической и социальной базе.

>Кстати интересный момент что обычно не принимают во внимание что советские образцы были гораздо дороже зарубежных.

Как раз наоборот, научно-технические кадры у нас были многочисленные и относительно дешёвыми, с учётом отсутствия процента по кредитам и некоторых других соц.преимуществ образцы у нас получались почти всегда, и иногда в разы дешевле.

_А особенно если пересчитать с расчетом того что рабочие у нас тоже хотят получать зарплаты как в развитых стран_

Тут всё верно, дешёвой простой рабочей силы и безработицы в Союзе не было, потому крупносерийное производство получалось как правило дорогим, особенно для экспорта.

Как раз наоборот, научно-технические кадры у нас были многочисленные

и относительно дешёвыми, с учётом отсутствия процента по кредитам и

некоторых других соц.преимуществ образцы у нас получались почти

всегда, и иногда в разы дешевле

Это вообще говоря полный экономический бред. Если вы на самом деле думаете что «образцы получались иногда в разы дешевле» за счет бесплатных социальных благ, вы получается считаете что эти социальные блага ничего никому не стоили. А значит появлялись из воздуха в результате сильного колдунства.

«Социальные преимущества» (включая отстутствие ипотеки) оплачивались в скрытом виде. То есть деньги на них все равно тратились, а просто не учитывались в стоимости конечной продукции.

А что такое по вашему процент за кредит в натуральном выражении и ипотека? Ипотека это когда молодому специалисту на предприятии квартиру предоставляют сразу. А не ждут пока отработает. А процент это материальное выражение риска - если работник квартиру получит, а будет не работать а чаи гонять. Как это и происходило в ссср, где ипотеку плохим работниками оплачивали хорошие.

Да-да, расскажи как славно жить в эрэфии отдавая немаленький процент банкирам по ипотеке при средней зарплате ~15т.р. по стране, вменяемый ты наш. Это не говоря уже про состояние науки, уровня жизни и всего остального по сравнению с.

>Грубо говоря титановая лопата лучше обычной но стоит почти на два порядка дороже

:) Иногда ты такой забавный. «почти на два порядка дороже» - выдаёт твой ГСМ.

и использует редкие элементы.

Титановые белила стоят дешевле цинковых :)

:) Иногда ты такой забавный. «почти на два порядка дороже» - выдаёт

твой ГСМ.

Точнява, гражданин начальник. ГСМ также у яндекса и у пиндосского гугла. Ух как зверствует вашингтонский обком - и тут рядовому русскому террористу^Wборцу за свободу проходу нет. Гугл говорит 56 рублей и 2000 рублей стоят лопаты :):):)

Титановые белила стоят дешевле цинковых :)

А титановые белила изготавливают конечно из чистого титана? Ой! Нет! Оказывается из окиси.

Самого то титана по массе в земной коре много. Но вот обрабатывать его с машиностроительными целями - большая головная боль.

Да-да, расскажи как славно жить в эрэфии отдавая немаленький процент

банкирам по ипотеке при средней зарплате ~15т.р. по стране,

вменяемый ты наш. Это не говоря уже про состояние науки, уровня

жизни и всего остального по сравнению с.

Вы прослушали монолог «Аргх, абылрвалка, НЕНАВИСТЬ» гражданина Шарикова П.П. Гражданин Шариков, дальше пойдете кошек душить, или еще есть что сказать, более внятного?

по ссылке не ходил но одобряю
Меня как инженера АСУ учили разной хрени в т.ч. автоматизация производственного процесса, разработка систем управления и т.п. и т.д. на отечественной элементной базе, на практике же, уже после учебы столкнулся с контролерами danfoss которые ничего общего не имели по сравнению с тем чему меня учили. Про софт ничего не скажу, т.к. имел дело с элементной базой, разработка «черных ящиков», систем управления и т.п. Учили вплодь до 95г., как дела обстоят сейчас хз.

Но знания в голову вложили просто потрясающие, с этим не поспоришь

> абылрвалка

Булгаков наверное переварачивается в гробу.

Булгаков наверное переварачивается в гробу.

Почему?

Потому что проверочное слово - главрыба.

Потому что проверочное слово - главрыба.

Это же был ненастоящий Шариков. Он говорил с очепятками и таджикским акцентом.

>чуть менее чем все цифровые микрухи совка были клонами забугорных, например, от intel

Intel у нас не был приоритетным. Больше делали PDP-шных клонов. Сперва — копии, под конец — уйму своих, оригинальных разработок на этой платформе. Хотя 8086 с компанией тоже не был забыт, 1810ВМ86 был цельнотянутым.

Бывали и забавные «утягивания». Скажем, КР1821ВМ85А стягивали с 80С85, но при стягивании устранили около 5 схематических ошибок и несколько десятков топологических. В результате оригинал не соответствовал спекам и не проходил все тесты, а копия — проходила :)

Вообще, не так давно была горячая тема: http://balancer.ru/tech/forum/2011/03/t81502--sostoyanie-del-v-elektronnoj-pr...

Надо бы как-то собраться и итоги по ней подбить :)

>В основном потому что советские программы создания аналогов отставали на годы или даже на десятилетия.

Про годы — вопросов нет. Но хотелось бы увидеть несколько примеров отставания на десятилетия :D

>:) Иногда ты такой забавный. «почти на два порядка дороже» - выдаёт твой ГСМ.

Титановая лопата в рознице стоит 1500-3000 руб. Обычная — 150-300руб. Но у титановой наценка, вполне очевидно, заметно меньше. Так что более одного порядка точно есть :)

Титановые белила стоят дешевле цинковых :)

Это утверждение выдаёт твоё незнакомство с металлообработкой. Титан намного сложнее обрабатывать, это и задаёт его цену. А на счёт редкости — поинтересуйся хотя бы, почему американские SR-71 делались из советского титана :)

>> Булгаков наверное переварачивается в гробу.

Почему?

Дожили…

Про годы — вопросов нет. Но хотелось бы увидеть несколько примеров

отставания на десятилетия :D

Дословная цитата сотрудника кафедры (профильной в нашем случае) где я работал произнесенная году так в 1989. После первой поездки в сша на тему обмена опытом. «Раньше я думал что мы отстали на 20 лет. Теперь понимаю что мы отстали навсегда». Фраза передается на кафедре из поколения в поколение.

Ты мне сейчас начнешь рассказывать что он был неправ, и что в секретных лабораториях государства победившего коммунизма Москва были секретные приборы, но веры тебе никакой нет. :)Так как я примерно понимаю о чем он. В то время (1989) на кафедре и в институте основной вычтехникой были занимавшие комнаты СМ ЭВМ. А товарищ попал там в мир современных на тот момент рабочих станций от силикон графикса, хевлетт-акаарда и пр.

Булгаков наверное переварачивается в гробу.

Почему?

Дожили…

Дожили мы когда грамманаци начали слово абырвалга проверять. До потребности медикаментозного лечения тяжелого невроза.

>Дословная цитата сотрудника кафедры

А... Ну, так, у Солженицына, например, и Сталин сотни миллионов расстреливал :D

Фраза передается на кафедре из поколения в поколение.

Обычное дело.

Ты мне сейчас начнешь рассказывать что он был неправ

Не прав. Но не потому что «в секретных лабораториях государства победившего коммунизма Москва были секретные приборы», а потому что есть объективные факты, которые куда более весомы, чем ничем не подтверждённые эмоциональные лозунги :)

хевлетт-акаарда

Угум. Именно так.

А... Ну, так, у Солженицына, например, и Сталин сотни миллионов

расстреливал :D

Фраза передается на кафедре из поколения в поколение.

Обычное дело.

Настоящий зомби никогда не сдается, он протягивает к нам свою холодную цепкую длань из могилы неупокоенных мертвецов в развалинах чорной ымперии зла. Что мы можем ему ответить на его мрачные завывания? Спи спокойно, дорогой товарищ зомби, больше не пугай туристов.

а потому что есть объективные факты, которые куда более весомы, чем

ничем не подтверждённые эмоциональные лозунги :)

Есть не факты. Есть трактовки неких фактов в духе распространенных заблуждений являющиеся не менее неподтвержденными эмоциональными лозунгами. Особенно когда эти трактовки доходят до эмоционально неустойчивых личностей.

Угум. Именно так.

Храмманаци жгуть нопалмом.

>Есть не факты. Есть трактовки неких фактов

Да нет, увы и ах, факты :) Но для некоторых — любые факты фильтруются автоматически.

…

Подтверждения «отставанию на десятилетия», кстати, в теме пока так и не прозвучало…

Подтверждения «отставанию на десятилетия», кстати, в теме пока так и

не прозвучало…

Вообще говоря использование СМ ЭВМ передраной с машины 70-х с небольшими доработками в количестве 60-х годов в то время когда у «вероятного противника» были современные рабочие станции в количестве начала 90-х это и есть отставание более чем на 10 лет.

Мешанина людей и коней… В 1990-х гг. и в Штатах тоже использовались их же машины их же 1970-х гг.

О какой логике может идти речь при сравнении топовых продуктов одной стороны с устаревшими продуктами другой?

А если сравнивать передовые машины и технологии, то получается разрыв в 5-10 лет на рубеже 1960-х..1970-х гг и 1-5 лет на рубеже 1980-х..1990-х гг. В среднем. В отдельных случаях были опережения, в отдельных — отставания на 10 лет и к концу СССР.

>О какой логике может идти речь при сравнении топовых продуктов одной стороны с устаревшими продуктами другой?

А можно узнать про топовые продукты одной?

Вот например с 1985 другая выпускаяет компы а штеуд 386 серийно. А одна с 1988 корветы на КР580 со стыренным у другой софтом.

то получается разрыв в 5-10 лет на рубеже 1960-х..1970-х гг и 1-5 лет на рубеже 1980-х..1990-х гг. В среднем.

Если посмотреть список железяк которые выпускались на последнем рубеже - то можно заметить что они подзавязку набиты технологиями, которые разработаны в «другой» стране, а местными умельцами только интегрированы в очередное опоздавшее на 5 -10 лет поделие.

Тенденция к стати обратная. В 60х еще делали всякие промини в глушкове, которые еще могли отдельновзяо в чем-то посоревноваться, а потом превратились собственно в китайцев которые собирают из западных технологий (при чем западных со временем становилось все больше) отсталые железяки.

Если бы совок не развалился по половым мотивам, а perestrojka и glasnost развивались бы дальше в рамках velikoj strany - есть нехилый шанс что китай с тавйванем был бы здесь.

> Выпущенные промышленностью 100 компьютерных классов на 130 тыс общеобразовательных школ и 42,5 миллиона учащихся - это даже не «капля в море». А ведь еще в прошлом году планировалось поставить 10 ты корветов, в 1988 - 36 тыс, в 1989 - 84 тыс, в 1990 - 120 тыс, а к 1992 выйти на уровень производства четверти миллионов «Корветов» в год!

Журнал Радио 1988 год.

Я смотрю, что мифостроение о СССР входит в моду.

Мелкие эпизоды , итак 1988 ... 1990 год.

Запрещено было использовать для производства НЕ военной продукции
компонентов с 5 приемкой (военной).
В КБ был штатный кгбэшник и отвечал и отслеживал подобные вещи.

Доступные компоненты для разработки можно было купить по связям снабженцев , например:
ОЗУ 537РУ10 2x8 - брак составлял 50% , а иногда и 75% , а стоили эти МС не дёшево.
О претензиях и речи быть не могло. Спасибо что есть и такое.
Естественно, настройка продукции из таких деталей представляла собой
стадию ремонтов печатных плат. Т.е., изделие без конструкторских ошибок все равно проходило ремонт на производстве.
А для отгрузки заказчику 1 единицы продукции надо было изготовить три.

Разумеется, что когда через пару лет стали доступны импортные статические ОЗУ 32х8 и с 100 % качеством не зависящим от «концов месяца, квартала, года и конца света» , лучшей защитой от статики и
по цене советских 2х8 537РУ10, то никого из разработчиков уже состояние совковой микроэлектроники не интересовало.
А местного гбэшника чуть нафиг уже не посылали.

И что собственно ты показал? Ты ж понимаешь что ниличие талантливого васи который может отремонтрповать в своей мастерской двигатель макларена, совсем не говорит о том что сервис по ремонту двигателей в масштабах страны позволяют ремонтировать макларены?

Я привел цитату из _советскогол_ журнала. Корвет был допущен в гражданское «компостроение» и даже «партия и правительство приняли резолюцию». Только в результате на «последнем рубеже» 1988 год таких отставших от жизни достижений было выпущено аж 100 классов. Когда они в первой половине 90х действительно расползлись по школам - уже была венда 3.1 и дельфи.

> И что собственно ты показал?

что наличие своей продукции, хоть и кривой продукции и содранной у запада , давалось для СССР тоже не легко и перемалывало большие материальные и человеческие ресурсы.

>Если бы там хотя бы было написано «занимался разработкой программного обеспечения для <бабла>»

FIXED

Вообще по повду советских технологий у меня напрашивается такая метафора:

Есть два села рядом, вот пришли они померятся кто круче. Первое село заявило «мы круче - у нас 80% людей знает эвклидову геометрию, поэтому домики у всех такие прикольные». Второе село заявило - «нихрена у нас тоже все так же развит, есть люди которыё знают эвклидову геометрию, целых двое (при чем один из них учился в вашем селе), они в своей лабе могут модельки построить не хуже ваших домиков а один раз даже построили старосте дом не уже чем у вас».

Вот второе это совок.

Заделаюю какую нить «иришу» в МГУ, придет комиссия из АН, посмотрит опытные образцы, пожмет руки, раздаст докторские, и доложит руководству что «догоняем и перегоняем», на этом все кончается. Следующая железяка. Все или «стратегический заказ» или «игры академиков».

А попытки намекнуть на эту разницу - тут же воспринимаются как оскорбление мозгов и умственных способностей. Мол у нас тоже гагарины в космос летают не хуже чем у них.

А то что на самом деле это ритуализированная наука которая выглядит как религиозный храм с чудесами, которые в реальную жизнь не попадают, и они на него молятся как на чудо природы - почему -то не замечаем.

А то что жрецы и военныё знают что эти чудеса могут иметь практическое значение - не изменяет того факта что для всех остальных гагарин в ракете и перун с молниями - не различаются.

> Заделаюю какую нить «иришу» в МГУ, придет комиссия из АН, посмотрит опытные образцы, пожмет руки, раздаст докторские, и доложит руководству что «догоняем и перегоняем», на этом все кончается.

Ну мне рассказывали, что многое убивало «стойки» военных.
Сделали на Квазаре 8086 , вояки: фигня это , надо пройти испытания на -60 ... 125 С
Ну дрючат его дальше,
Опаньки, отстаем ребята!! Надо клепать уже 286, а лучше уже i386 .
Но все с военной приемкой. )) И все по новой.
А гражданская продукция как побочные отходы и бремя обязаловки выпускать товары «ширнетреба» по мудацким решениям партии.))
Так они и вымерли.