Как не крути, но приходишь к выводу, что Linux - хаос.

Типичный бред красноглазого фанатика, который пытается закосить под адекватного.

С моей точки зрения ты слегка преувеличиваеш. Ну представь что вместо КДЕ выбрали Гном или наоборот. Или один единственный видеоплеер. Будь даже выбранное решение самым лучшым кому то оно может не понравиться. И по моему, очень хорошо, что есть свобода выбора.

Вообще то он будет поадекватней вас:)

Свобода выбора это хорошо, но нет стандартов или каких-либо общих правил compatibility.

ооо, наш Селектер в депрессию впал...

По моему, подгонять их всех под стандарт -- это то же самое что бить по пальцам железной линейкой:)

И это в день программиста:( Ужас, да?:)

P.S. Шерше ля фам ?

Вовсе нет... Взять тот же POSIX например - никому по пальцам не бъёт, разнообразие систем велико, в то же время остаются в довольно большой степени совместимыми, пока ему следуют. Другое дело, что создавать такие стандарты - очень и очень сложно...

Селектер, ты что, с бодуна?

Я в принципе согласен с автором, что такие части ядра, как api для для драйверов (было где-то в новостях), система звука, мож что еще, надо стандратизировать. Зачем нужен и ОСС и АЛСА ? Т.к. не все программа поддерживают и то и другое, то выбор здесь не совсем свободен.

>есть свобода выбора

Свобода выбора и несовместимость - это *очень* разные вещи.

Если Гном и КДЕ научатся когда-то хотябы делить буфер обмена, свобода выбора от этого не пострадает.

Как ни странно, я с Selecter'ом согласен :)

Да, проблема буфера обмена тоже надоедает не только между KDE и GNOME, но и в частенько между firefox и другими приложениями.

>нет пока ещё в linux сплачённости в разработке

В этом сила, брат. linux со товарищи развивается этим путем. Пишутся многие тысячи программ и патчей, из которых "выживают" лишь наиболее востребованые и удачные. Это позволяет задействовать в процессе огромное кол-во разработчиков.

>В этом сила, брат.

Фигня это, а не сила. От того, что каждый изобретает велосипед - хуже всем. Имхо, это не сила, а пережитки прошлого.

Пусть KDE/GNOME/WMaker/FluxBox будут разными, никто им не мешает. Но так или иначе, нужны стандарты, которые будут регламентировать основы. И не надо мне говорить про голые X'сы, они сейчас никому не нужны.

Да, я догадываюсь, что каждый дистростроитель считает, что этот конфиг должел желать именно тут, а не там, где лежит такой же у вон того коллеги.

Но то, что я хочу посмотреть найтройки, а вместо этого получаю no such file or directory - это не сила, это жопа.

IMHO.

> Но так или иначе, нужны стандарты, которые будут регламентировать основы.

Кто и как будет определять эти стандарты и решать что же является основами? Есть ли уверенность в том, что они сделают это верно?

Нет, естественный отбор - это единственное _гарантированно_ работающее решение.

> Но то, что я хочу посмотреть найтройки, а вместо этого получаю no such file or directory - это не сила, это жопа.

А причем здесь ты? Что в тебе такого ценного?

>Кто и как будет определять эти стандарты

Беспонятия. Меня это почти не интересует. Лично я виду только один способ - разработчики KDE и Gnome должы делать это вместе. А все остальные так или иначе поддержат. НИкто весь никого заставлять не будет, просто со времением все устаканится. Вот мое видение альтернативности unix.

>Есть ли уверенность в том, что они сделают это верно?

Понятий "верно/чесно/правильно" в природе не существует. Или ты полагаешь, что выживают только лучшие/правильные решения? :)

>Нет, естественный отбор - это единственное _гарантированно_ работающее решение.

Возможно (хотя я так не считаю), но это очень длительный процесс. Я не хочу ждать миллион лет, пока наконец OpenOffice станет выглядеть, как все остальные приложения.

>А причем здесь ты? Что в тебе такого ценного?

Я - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. Без таких как я, все это нахрен никому не нужно.

> Беспонятия. Меня это почти не интересует. Лично я виду только один способ - разработчики KDE и Gnome должы делать это вместе.

Но что ЭТО? Пусть вместе, пусть порознь, но ЧТО они будут делать?

> Понятий "верно/чесно/правильно" в природе не существует. Или ты полагаешь, что выживают только лучшие/правильные решения? :)

Что победило в честном соревновании (без стороннего вмешательства) - то и правильно.

> Я - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ.

Именно. Т.е. еще одна деталька. Которую навешивают тогда, когда по иному задачу решить не получается.

> Без таких как я, все это нахрен никому не нужно.

Извини, но ты ставишь все с ног на голову. Когда задачу удаётся автоматизировать, нахрен не нужен именно ты.

>Но что ЭТО?

А это меня тоже мало интересует. Я результату хочу.

Если речь идет о приложениях, я хочу, чтобы используемый мною licq - довольно удобный, но увы qt-based, ICQ-клиент выглядел и работал как все остальные используемые мною GTK-приложения.

Да, у licq есть gtk-морды - но пускай их мои враги используют :) И не устраивают меня похожие темы - не всегда они есть. А уж про то, что в чуть-ли не в любой программе по Ctrl+V, Shift+Ins и Middle mouse вставляется разный текст - то это вообще кошмар.

Ну, думаю, понятно, что это субъективно и немножко более мрачно, чем есть на самом деле, но мысль ясна? В целом?

>Что победило в честном соревновании (без стороннего вмешательства) - то и правильно.

:)))

И в школе ты учился только на пятерки, да? :) Да нету ведь такого. Побеждает тот, у кого больше денег, у кого лучшие маркетологи и т.д. Иначе мы б с тобою сейчас сидели на OS/2 запущенной на Motorola-chip-based платформах и так далее и тому подобное.

>> Я - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ.

>Именно. Т.е. еще одна деталька. Которую навешивают тогда, когда по иному задачу решить не получается.

Ничего не понял. Если программы создаются не для пользователя, то для кого???

>> Без таких как я, все это нахрен никому не нужно. >Извини, но ты ставишь все с ног на голову. Когда задачу удаётся автоматизировать, нахрен не нужен именно ты.

Вообще ничерта не понял. И как я должен автоматизировать задачу моего брожения по Инету в поисках новой/интересной для меня информации? По-моему, это нельзя автоматизировать, и если Mozilla.org хочет, чтобы я сидел в их браузере - то пусть постараются сделать его для *меня* удобным. И не стоит рассказывать мне, что они этого не хотят!

> А это меня тоже мало интересует. Я результату хочу.

Любого?

> Если ... вставляется разный текст - то это вообще кошмар.

Мысль ясна. Значит все-таки не любого. А какого? Каким должен быть этот единственный и неповторимый icq-клиент? Каким единообразным и удобным для всех образом должен вставляться текст (и нужно ли это вообще)? Какой должна быть единственная устраивающая всех тема?

> Ничего не понял. Если программы создаются не для пользователя, то для кого???

Программы, естественно, создаются для решения каких-то задач. Иногда для решения этих задач требуется и оператор-человек (aka пользователь).

> И как я должен автоматизировать задачу моего брожения по Инету в поисках новой/интересной для меня информации?

Расскажи какую задачу ты решаешь и дай определение новой/интересной информации. Если кто-то будет заинтересован в результате твоих побродилок, то задачу автоматизируют.

>Любого?

Нет. Я хочу, чтобы софт, рассчитанный на использование в том числе и людьми с минимумом технической подготовки писали таким образом, что бы они им могли пользоваться без проблем.

Так или иначе, но сейчас говорить о "удобстве" вообще (т.е. в идеае) просто нельзя. Удобно то, что ты хорошо знаешь и понимаешь. И так или иначе, нам придется мириться с тем, что лучше любой ОС пользователь знаком с MS Windows. Да, у этой ОС есть свои проблемы, но в целом она севсем даже не плоха.

Я бы не хотел, чтобы меня сейчас неправильно поняли и начали кричать, что я виндузятник и т.д.

>А какого? Каким должен быть этот единственный и неповторимый icq-клиент? Каким единообразным и удобным для всех образом должен вставляться текст (и нужно ли это вообще)? Какой должна быть единственная устраивающая всех тема?

>Мысль ясна.

Аж два раза :((

Ну вот, опять меня не поняли :( Я не говорю о единственной теме, я говорю о том, что у меня запущено пять программ и все пять - со своими темами - на qt, gtk, motif, tk и т.д. :( Я не знаю, как это реализовать - у меня не хватает квалификации, поэтому и хочу, чтобы это делали другие. Принятием общих стандартов (не на оформление тем!, не стоит пониматьь букватьно).

>Программы, естественно, создаются для решения каких-то задач. Иногда для решения этих задач требуется и оператор-человек (aka пользователь).

Сейчас я говорю именно о таких программах.

>то задачу автоматизируют. Нельзя за меня (без моего участия) решить задачу повышения *моей* квалификации путем обогащения знаниями. Или ты считаешь иначе?

> Я хочу, чтобы софт, рассчитанный на использование в том числе и людьми с минимумом технической подготовки писали таким образом, что бы они им могли пользоваться без проблем.

А я хочу, чтобы люди с минимумом технической подготовки не вовлекались в техпроцесс.

> Ну вот, опять меня не поняли :( Я не говорю о единственной теме, я говорю о том, что у меня запущено пять программ и все пять - со своими темами - на qt, gtk, motif, tk и т.д. :(

Нет, не понимаешь именно ты :( У каждого из этих тулкитов свой, несовместимый с остальными (у tk и motif - частично совместимый) способ настройки внешнего вида. И если тебе хочется одного вида, то ты должен будешь указать какой же способ является единственно верным.

> Принятием общих стандартов (не на оформление тем!, не стоит пониматьь букватьно).

На межклиентское взаимодействие (в том числе и clipboard) стандарты были и есть, и к чему это привело? Спроси у ближайшего KDE-шника - захочет ли он расстаться со привычным (но решительно ни с чем не совместимым и нестандартным) clipboard-ом, ради соблюдения стандартов.

> Сейчас я говорю именно о таких программах.

С течением времени их доля должна уменьшаться. Прогресс однако.

> Нельзя за меня (без моего участия) решить задачу повышения *моей* квалификации путем обогащения знаниями. Или ты считаешь иначе?

Кто, кроме тебя, заинтересован в решении этой задачи? Пока никто - вот и результат такой. Если чужая заинтересованность есть, то и твое желание необязательно.

Как-то без тебя линукс до 10 лет уже дожил

что за чушь ты порешь? :) Причем тут автоматизация кого-либо/чего-либо? Ты то соглашаешься с fagot'ом, то начинаешь бурно спорить %) Речь идет о стандартизации определенных вещей, и это правильно (имхо). Недаром придумали POSIX, недаром существует opengroup.org, недаром, опять же, существует freedesktop.org. Вот то, что Linus не хочет поддерживать/определять API/ABI, не знаю, плохо или хорошо, у меня пока нет потребности в чисто бинарных дровах, посему мне это перпендикулярно :)

хаос -> самоорганизация -> порядок 8)

>А я хочу, чтобы люди с минимумом технической подготовки не вовлекались в техпроцесс.

Ты еще более наивен, чем казался. Суть в том, что они уже вовлечены - бухгалтеры, юристы и т.д. И как мне их перевести на Linux, если для их переобучения мне нужно потратить больше времени, чем на покупку MS Windows?

От морозной свежести типа "Linux не для них" попрошу воздержаться, мы говорим несколько не о том.

>способ настройки внешнего вида.

Я не о внешнем виде вообще говорю, это был просто (по-моему) самый очевидный пример.

Давай еще упростим: почему у разных дистров не одинаковые uid? Почему на одной машине uid пользователя ftp один, а на второй - другой? Мне кажется, что принципиальной разницы нет. Так почему же не сделать как с портами - стандартизировать первые 1024 uid и сделать у всех одинаково. Что, хуже станет? Ихмо лучше (перед тем как спросить "а нах оно надо" - подумай).

>Кто, кроме тебя, заинтересован в решении этой задачи?

Слушай, мы говорим кажется не о том, как мне похудеть/поумнеть/забеременеть дистанционно-заочно. Если ты и дальше будешь уходить от темы, мне она перестанет быть интересна :)

Да нет, это не всегда так и уж точно не самый правильный метод.

Имхо правильный - проектирование/планирование, результатом которого должен стать некий список аксиом, обязательных к выполнению.

Когда-то я пошел устраиваться программером на одну фирму и первое, что мне там сказали - "Вот - выучи". И дали файл с описанием того, как оформляют код на этой фирме.

Вот так, ихмо, должно быть как можно чаще.

> Ты еще более наивен, чем казался.

Очень интересно, а главное - по теме.

> Суть в том, что они уже вовлечены - бухгалтеры, юристы и т.д. И как мне их перевести на Linux, если для их переобучения мне нужно потратить больше времени, чем на покупку MS Windows?

1) Меня это совершенно не интересует.

2) Их не надо "переводить" - от них надо избавляться. Каждый лишний человек - куча лишних проблем и затрат.

> От морозной свежести типа "Linux не для них" попрошу воздержаться, мы говорим несколько не о том.

Можно мне самому судить о чем _мы_ говорим?

> Я не о внешнем виде вообще говорю, это был просто (по-моему) самый очевидный пример.

Хорошо. Но даже в этом по-твоему самом очевидном примере видно, что стандартизация - это прежде всего отказ от альтернатив и ставка на одно решение (которое может и наверняка будет ошибочным).

> Давай еще упростим: ... - подумай).

На эту твою эскападу, состоящую из личных выпадов и бредовых предположений, цензурного ответа у меня не нашлось. Извини.

> Слушай, мы говорим кажется не о том, как мне похудеть/поумнеть/забеременеть дистанционно-заочно. Если ты и дальше будешь уходить от темы, мне она перестанет быть интересна :)

Это был твой аргумент. Ты сам назвался пользователем, наивно полагая, что это звание дает какие-то особые права.

P.S. Не надо думать, что бухгалтерией и приемной директора заканчивается мир. Попробуй погуляться по территории, в цеха там загляни.

> Суть в том, что они уже вовлечены - бухгалтеры, юристы и т.д. И как мне их перевести на Linux, если для их переобучения мне нужно потратить больше времени, чем на покупку MS Windows?

эти волшебные бухгалтеры-юристы и виндовз толком не знают, о том что такое "копировать файл" имеют весьма смутное понятие. поэтому , имхо, для них большой разницы не будет, нажимать на кнопку Word в Windows или на ярлык OpenOffice в линухе. вот проблема отсутствия хорошего бухгалтерского софта под линух - это уже другое дело.

> Их не надо "переводить" - от них надо избавляться. Каждый лишний человек - куча лишних проблем и затрат.

хорошая мысль, конечно, я тоже иногда об этом мечтаю, но вряд ли это возможно... потому что есть работа, которую может сделать только человек.

Ладно, ты меня во всем убедил. Пользователи не нужны, программисты делат программы для себя и что самое интересное - это не наши догадки, а констатация происходящего вокруг нас.

Все, закончили.

>эти волшебные бухгалтеры-юристы и виндовз толком не знают

Я не говорил, о том, что они хорошо знают, я говорил о том, что они знают лучше.

> Пользователи не нужны, программисты делат программы для себя

Ты так все понял? Очень жаль.

> и что самое интересное - это не наши догадки, а констатация происходящего вокруг нас.

> Все, закончили.

Лады.