[foldit] Таки собрали. Порадуйтесь за нас

в смысле — противодействия попыткам отреверсить программу отладчиком

У тебя дефект моска. Перезагрузи.

> У тебя дефект моска. Перезагрузи.

а по сути есть что сказать?

маладые хакиры, не осилившие даже языка ассемблера, и знающие только то, что он выражается в конечном итоге в байтах (и умеющие эти байты копировать с прошивки на прошивку), будут мне, пользователю мобильников, рассказывать о несовершенстве процессора и этого самого языка ассемблера

я, как пользователь, знаю о высокой надежности и сложности поведения этих мобильников; чем могут похвастаться маладые хакиры?

маладые хакиры научилсь чему-нить, кроме как скопировать кусок одной днк в другую днк, чтобы та синтезировала одно или несколько веществ, синтезируемых старой днк?

(мне и правда интересно)

еще у маладых хакиров есть прекрасная теория эволюции

и когда маладые хакиры видят нечто, то:

1. если нечто — неоптимальность, то она объявляется доказательством того, что нечто произошло в результате случайных мутаций

2. а когда наоборот, нечто — оптимальность, то она объявляется доказательством того, что нечто произошло в результате естественного отбора

таким образом, любой случай является доказательством для их теории, но это маладых хакиров ничуть не смущает

а серьезно — теория эволюции фальсифицируема в смысле поппера? если да, то как?

> с таким же успехом ты можешь заявлять о том, что прошивка мобильника

Ваши аналогии ничего не стоят. По делу есть чего сказать?

по причине догматизма

И эти люди ещё говорят мне о догматизме?

> Ваши аналогии ничего не стоят. По делу есть чего сказать?

бугага

я уже сказал, просто ты не расслышал

ну что, придется разжевывать

разумеется, не всегда возможно применить критерий фальсифицируемости как критерий научности, особенно, когда дело касается поиска *направления* научных исследований

соответственно, я предлагаю выработать какую-то ослабленную форму критерия фальсифицируемости — например, «наличие у теории хоть каких-то предсказаний, которые хотя бы в некоторых случаях могут оправдаться»

в случае гипотезы «живые организмы направленно создавались разумными существами (и возможно эволюционировали направленно)» такие предсказания можно сделать

каковы предсказания из гипотезы «материя во Вселенной может распределиться всеми возможными (и практически невозможными) способами. Теперь устремим время в бесконечность»?

И эти люди ещё говорят мне о догматизме?

какие такие «эти люди»?

я пока что тут один с достаточно своебразным мнением, так что ты, записывая меня в известные тебе классы людей, скорее всего, ошибаешься

для начала давай определим, что такое догматизм, хотя бы на примерах

(емнип книга с хорошей долей научного догматизма — это Вып.45 Окунь Л. Б. α β γ … Ζ (Элементарное введение в физику элементарных частиц), а парочка книг фейнмана из того же кванта — наборот)

> И эти люди

действительно, есть люди, которые сначала пройдясь по трудностям и идиотизмам из современной научной картины мира предлагают взамен еще бОльший идиотизм, причем совершенно необоснованно

(я вообще с самого начала подозревал, что ты меня предполагаешь одним из них)

необоснованность заключается именно в навязывании (часто неявном) ложных альтернатив — например «дарвиновская эволюция — библейский креационизм» (в ну или вообще религиозный креационизм), при том, что есть куча иных вариантов

вообще я давно хотел пройтись по этой тупизне вроде бы разумных людей в толксах

> соответственно, я предлагаю выработать какую-то ослабленную форму критерия фальсифицируемости — например, «наличие у теории хоть каких-то предсказаний, которые хотя бы в некоторых случаях могут оправдаться»

Т.е. Вы придумали критерий, по которому Ваша теория лучше моей? Здорово, что скажешь.

я пока что тут один с достаточно своебразным мнением, так что ты, записывая меня в известные тебе классы людей, скорее всего, ошибаешься

ЧСВ так и прёт.

для начала давай определим, что такое догматизм, хотя бы на примерах

А может быть, уже не будем играть словами и вернёмся к сути?

Из моего варианта вполне следует развитие жизни без направляющих, с одним лишь предположением о цикличности развития Вселенной. В Вашем же варианте приходится приплетать некие разумные существа, и вообще непонятно, чего с ними делать.

> необоснованность заключается именно в навязывании (часто неявном) ложных альтернатив

Нужно было просто написать «Я - не я, и лошадь не моя». Креационизм он и в Африке креационизм, что библейский, что не библейский. Вселенная имеет вполне чёткие физические законы, нарушать которые не должен никто (ибо равновесие очень хрупкое). Соответственно, любое эффективное воздействие извне может осуществляться лишь на уровне действия на случайные величины. Вот когда это воздействие будет зафиксировано, тогда поговорим.

> Т.е. Вы придумали критерий, по которому Ваша теория лучше моей? Здорово, что скажешь.

ну а по делу (именно — о предсказаниях из твоей гипотезы) есть что сказать?

потом, слово «придумал» тут не очень к месту — скорее, адаптировал критерий поппера

я пока что тут один с достаточно своебразным мнением, так что ты, записывая меня в известные тебе классы людей, скорее всего, ошибаешься

ЧСВ так и прёт.

ты еще долго собираешься выставлять себя дитем, которое только и умеет повторять то, что сказал собеседник?

рассуждения о моем ЧСВ выглядят смешно, так как я ничего утвердительно не заявил, а легонько предостерег тебя от совершения ошибки по причине недостаточно глубокого изучения меня тобой

предостережение оправдано, т.к. в рассуждениях относительно себя я обладаю намного большей инфой, чем остальные (как минимум, тут не доказано обратное); мои предположения относительно тебя обозначены именно как предположения — «скорее всего»

Из моего варианта вполне следует развитие жизни без направляющих, с одним лишь предположением о цикличности развития Вселенной.

1. очень интересно, каким это образом следует, и что такое «вполне»

2. также почему из твоего варианта не «вполне следует» развитие направляемого многообразия живых существ

раскрой тему подробнее

пока что я заметил у тебя лишь отсутствие определения пространства элементарных событий:

становится понятно, что материя во Вселенной может распределиться всеми возможными (и практически невозможными) способами. Теперь устремим время в бесконечность.

блондинка, кстати, заявляла что «вероятность встретить динозавра 50% — или встречу, или не встречу» именно потому, что неверно определила пространство элементарных событий

А может быть, уже не будем играть словами и вернёмся к сути?

перевожу на русский: «давай не будем обсуждать, что такое догматизм» — ладно, давай, у нас не так много времени, а посмотреть, что у тебя получится вывести из твоей гипотезы, интересно

В Вашем же варианте приходится приплетать некие разумные существа, и вообще непонятно, чего с ними делать.

приплетать? это про бритву оккама? ну так при изучении эл. частит приплетают кварки, хотя их никто и не видит, и вероятно и не увидит

вопрос в том, насколько справляются с объяснениями конкурирующие гипотезы, и насколько оправданные предположения они приплетают

приплетаемые тобой предположения относительно пульсирующей вселенной намного более хлипки, чем предположения, сделанные из достижений молекулярной биологии — в последней возможна многократнейшая *опытная* проверка и реальный доступ к атомам и молекулам, а в теоретической астрофизике — хлипкие *наблюдения*, связанные домыслами физиков-теоретиков относительно того, что происходит на планковских масштабах

и еще — я привык на ты

> Нужно было просто написать «Я - не я, и лошадь не моя».

я пишу то, что выражет мою точку зрения, а не разные идиотские взгляды посторонних на нее

> Вселенная имеет вполне чёткие физические законы, нарушать которые не должен никто (ибо равновесие очень хрупкое). Соответственно, любое эффективное воздействие извне может осуществляться лишь на уровне действия на случайные величины. Вот когда это воздействие будет зафиксировано, тогда поговорим.

чего-чего?

ты явно с собой разговариваешь, не со мной

если я правильно понял — это что-то типа ответа на «прерогативу так называемого бога (тнб) над физическими законам»

я не виду речь о тнб, и если ты бы был внимателен — вспомнил, что о существах, создающих формы жизни, я говорил во множественном числе, и тут *явно* нет необходимости приплетать какое-то нарушение физических законов или воздействие на случайные исходы квантовомеханических событий, делающих их иногда неслучайными

эээээх

ввиду того, что ты разговариваешь иногда с воображаемым собеседником, мне придется дополнительно написать свое мнение:

1. прошивки живых организмов надо всемерно изучать

2. и всемерно хачить в лабораториях

3. результаты хаков надо использовать с осторожностью — т.к. делают их возможно дебилы с завышенным ЧСВ

4. в частности, гмо с хаком, синтезирующим антисмысловую рнк для защиты от вируса я бы наверно стал есть, гмо с хаком, синтезирующим Bt — нет

5. и прекратить во всех научно-популярных публикациях упоминать о якобы доказательствах эволюции — тупизна и навязчивость подобного спама превосходит уже пропаганду социалистических достижений эпохи застоя

к п.5: за исключением, естественно, статей, целиком посвященных именно обсуждению эволюции

ну а по делу (именно — о предсказаниях из твоей гипотезы) есть что сказать?

Предсказываю, что будет новый ледниковый период. Не нравится? А я не знаю, каких предсказаний Вы от меня требуете.

ты еще долго собираешься выставлять себя дитем, которое только и умеет повторять то, что сказал собеседник?

А где я повторял то, что сказал собеседник?

очень интересно, каким это образом следует, и что такое «вполне»

Мозги есть - догадаетесь. Я не собираюсь тратить своё время на разжевывание, у меня есть более насущные проблемы.

пока что я заметил у тебя лишь отсутствие определения пространства элементарных событий

Ну да, естественно. *facepalm*

приплетаемые тобой предположения относительно пульсирующей вселенной намного более хлипки, чем предположения, сделанные из достижений молекулярной биологии

Причём тут вообще молекулярная биология? Исследования развития Вселенной скоро покажут, прав я в своём предположении или нет.

и еще — я привык на ты

По правилам русского языка форма «Вы» - единственно допустимая форма обращения к незнакомому человеку (за исключением «господин», «сударь» и прочих устаревших вариантов).

Эволюция в соответствии с моей гипотезой - всего лишь удачный механизм, сам по себе сформировавшийся случайно. И нет здесь никакой пропаганды.

Я слишком тупой для foldit. Я даже тренировочные задания не прошёл.

> Я слишком тупой для foldit. Я даже тренировочные задания не прошёл.

Не обязательно шибко круто ворочать протеины, можешь скрипты писать, которые за тебя будут всю работу делать. Использование скриптов - примерно 80% моей активности в foldit.

Если я так не могу понять что там делать, как я могу скрипты писать?

> Если я так не могу понять что там делать, как я могу скрипты писать?

Правила объяснить в два счёта. Оранжевые - внутрь, синие - наружу, нужно добиться компактности, но без столкновений. Всё, с этим багажом знаний уже можно войти в 500 лучших игроков foldit :) А скрипты можно и чужие юзать. У меня половина скриптов чужие.

> Предсказываю, что будет новый ледниковый период. Не нравится? А я не знаю, каких предсказаний Вы от меня требуете.

предсказаний, следующих из гипотезы

Мозги есть - догадаетесь. Я не собираюсь тратить своё время на разжевывание, у меня есть более насущные проблемы.

в переводе на русский язык — ты сам не знаешь

а я утверждаю, что из твоей гипотезы управляемая существами эволюция следует ничуть не меньше, чем управляемая мутациями и ест. отбором

А где я повторял то, что сказал собеседник?

вот тут:

ЧСВ так и прёт. ( [foldit] Таки собрали. Порадуйтесь за нас (комментарий) )

ты повторил *буквально* мое высказывание из [foldit] Таки собрали. Порадуйтесь за нас (комментарий)

причем выбрал не самое удачное место для его повторения :-)

Ну да, естественно. *facepalm*

ну так ты будешь как та блондинка с динозавром, или все-таки подумаешь о пространстве событий?

Причём тут вообще молекулярная биология?

моя гипотеза опирается на данные из молекулярной биологии

Исследования развития Вселенной скоро покажут, прав я в своём предположении или нет.

долгие и раскатистые бугага

и когда «скоро» поставят хотя бы эксперименты по поведению вещества в планковских масштабах???

и это только *может* дать ответ о том, что происходит при достижении вселенной этих масштабов

откуда ты вообще взял, что там будет новый цикл расширения, а не стабилизация например?

> Эволюция в соответствии с моей гипотезой - всего лишь удачный механизм, сам по себе сформировавшийся случайно. И нет здесь никакой пропаганды.

я даже пропаганду потерплю ради того, чтобы посмотреть, как ты будешь дарвиновскую эволюцию выводить из своей гипотезы

> По правилам русского языка форма «Вы» - единственно допустимая форма обращения к незнакомому человеку

форма обращения определяется сложившейся практикой общения, а не русским языком

в москве более принято «ты», в питере «вы», на лоре, насколько я могу судить «ты»; для отдельно взятых (особо требовательных к этому) личностей я могу перейти на форму общения «вы», но буду часто забывать, сорри

в переводе на русский язык — ты сам не знаешь

В переводе на русский - я не собираюсь тратить на Вас ни минуты моего времени.

ты повторил *буквально* мое высказывание

Я не повторял, это совпадение.

ну так ты будешь как та блондинка с динозавром, или все-таки подумаешь о пространстве событий?

Или заявите о претензиях вслух, или молчите.

> Или заявите о претензиях вслух, или молчите.

я уже заявил: ты не определил пространство элементарных событий

(человек с мозгами дальше сам поймет — в результате разного определения этого пр-ва можно сделать разные, даже противоположные, выводы; ну а потом тебе придется оценивать условные вероятности при условии наблюдаемой сложности биологической организации, и вот там дело опять окажется сильно не в твою пользу)

> В переводе на русский - я не собираюсь тратить на Вас ни минуты моего времени.

гы-гы

если ты выносишь на суд свои гипотезы, да еще и в немного вызывающей форме, будь готов к тому, что я их разгромлю

а вообще да, твое время более полезно было бы тратить на юзеров foldit, чем на защиту левых гипотез

> окажется сильно не в твою пользу

Больше нуля? Этого достаточно.

> если ты выносишь на суд свои гипотезы, да еще и в немного вызывающей форме, будь готов к тому, что я их разгромлю

Вы пока разгромили только свой авторитет в моих глазах. Я ничего не выношу на суд, я даю информацию, с которой вы можете делать что хотите.

> Больше нуля? Этого достаточно.

не достаточно, т.к. сравниваться будет не с нулем, а с конкурирующими гипотезами, в т.ч. с моей

> Вы пока разгромили только свой авторитет в моих глазах.

можно начинать плакать? (а то я пока что ржу)

В условиях бесконечности времени любое возможное событие, сколь бы ни была мала его вероятность, произойдёт (при заданных мной выше условиях). Так что сформировались все возможные устойчивые системы, а мы наблюдаем эту только потому, что в ней возникли предпосылки к этому.

> можно начинать плакать? (а то я пока что ржу)

Валяйте. Мне плевать.

> Я ничего не выношу на суд, я даю информацию, с которой вы можете делать что хотите.

чувак, в этой инфе для меня нет ничего нового; если бы ты не ограничился словами, а определил пр-во событий и посчитал условные вероятности — тут была бы хоть какая-то новость

> В условиях бесконечности времени любое возможное событие, сколь бы ни была мала его вероятность, произойдёт (при заданных мной выше условиях). Так что сформировались все возможные устойчивые системы, а мы наблюдаем эту только потому, что в ней возникли предпосылки к этому.

это вариации на тему антропного принципа

ну так вот, сформировались так же и системы, где эволюция направляется живыми существами, и вероятность наблюдать ее тоже больше нуля

теперь осталось сравнить условные вероятности дарвиновской и управляемой эволюции в условиях сложности биологической организации

> теперь осталось сравнить условные вероятности дарвиновской и управляемой эволюции в условиях сложности биологической организации

Вероятность управляемой эволюции меньше, ибо первая раса была обязана появиться естественным путём. Либо мы возвращаемся к концепции наличия Создателя вне мира, что уже не входит в мою гипотезу.

(для начала — все это обсуждение идет по модулю антропного принципа, который вилами на воде писан, но пусть)

без определения вер. пр-ва это пустой треп

придется, видимо, мне это сделать, согласовать с тобой, а затем прикинуть цифры

> все это обсуждение идет по модулю антропного принципа

Спасибо, теперь я знаю, как это называется.

придется, видимо, мне это сделать, согласовать с тобой, а затем прикинуть цифры

Действуйте.

видимо не сегодня

я только вкратце изложу один из возможных планов — первая раса и в дарвиновской эволюции должна появится «естественно» (а точнее сказать, случайно)

первая раса должна быть простой (одноклеточной), самодостаточной (фотосинтез и т.п., чтобы не было потребности в других видах) и самоорганизущейся (типа самосоединяющейся в сеть) — это много в днк не займет; плюс к тому должна случайно возникнуть программа «разума», которая, приняв человека разумным исключительно по его днк, должна иметь сходный объем — около 1МВ

дальше эта система развертывает самосовершенствование обсчет программы и творение других видов

на другой чаше весов почти такая же одноклеточная не-самоорганизущаяся дарвиновская раса

там задача сложнее — нагрести *все* имееющееся в днк у всех видов либо за счет мутаций и ест. отбора; объем тут колоссальный — даже у вирусов бывает днк на 1МВ

дальше считаем вероятности выживания мутаций — они очень низкие за счет того, что мутации должны происходить одновременно, смерти *вопреки* эволюционным преимуществам и т.д.

в результате вариант случайного возникновения 1МВ программы разума будет в плюсе

____________________________________________

кстати, гораздо бы лучше взять систему не белковую, а существенно попроще, какую-нить типа полупроводниковых, но на отдельных молекулах, чтобы атомная масса такой самовоспроизводящейся системы оказалась раз в 100 меньше массы самовоспроизводящейся клетки — что существенно повысит вероятность случайного возникновения

именно такая хрень имеет прекрасные шансы возникнуть случайно