LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Эйчары vs айтишники


7

1

Ошибки эйчаров, руководителей и прочих «собеседовальщиков».

1) «Работать в нашем банке» - большая честь! Отлично. Но _почему_? На этот вопрос очень редко кто может ответить. Когда ты задаешь этот вопрос эйчару, он просто ставит тебе «минус балл».

2) Отличным специалистам всегда есть где работать, они просто выбирают лучшее. Первый же вопрос эйчаров обычно состоит в том, «чем не понравилось текущее место работы», а следующий «почему

3) Все вопросы, связанные со сроком службы. Почему-то и начальники, и эйчары добиваются, чтобы новый сотрудник намеревался наняться на 200 лет. Но хороший спец (да и просто вменяемый человек) пойдет на нудный проект только если он будет коротким. Получается, они автоматически ищут или отчаявшегося найти что-то другое, или ненормального, или просто хорошего вруна.

4) Молодому специалисту, по ряду причин которые здесь объяснять очень долго, вообще нужно менять работу раз в несколько месяцев. Получается, набирая студента на проект сроком на два года, они либо делают ему медвежью услугу (если таки уговорят остаться на два года), либо создают плохой прецедент (человек получает травму после срача „ты же обещал что останешься с нами навсегда, а сваливаешь сейчас!“, а компания приобретает дурную репутацию). Поэтому когда на работу устраивается бывший студент, вместо того чтобы расценивать его молодость и энергию как преимущество, обычно она расценивается как „минус несколько баллов“.

5) Только полный идиот будет работать в говне. Но эйчары раз за разом придумывают вопросы в стиле „а если мы дадим тебе задание разгрести сто пицот говна, ты будешь в нем рыться?“ и каждый раз ставят минусы, чем более категорическое нет - тем больше минусов.

6) На вопрос „а если у меня есть собственные проекты?“ обычно говорят „это очень плохо“. При этом зачастую сами же в резюме пишут „наличие кода на гитхабе“. Это же вообще шизофрения. Теперь посмотрим, что считается причинами плохости в глазах эйчара. Первая - предпринимательская жилка. Знакомые америкосы специально ищут программистов с задатками предпринимательства. У нас такие задатки скорее считаются признаком того, что будущий сотрудник может обмануть и как-то хитро насрать работодателю, кинуть его, украсить его супертайную интеллектуальную собственность, или еще что-то такое, на что требуется неконвенционная самостоятельность. Вторая причина - „побочные проекты отвлекают от основной работы“. Аргумент про то, что 24-8 = 16 обычно не прокатывает. Подводя итог, собственные проекты - это „минус несколько баллов“.

7) Финансовая грамотность, особенно подкрепленная предпринимательскими талантами, тоже считается огромным минусом. Вслух мне так никто и не признался, почему, но на практике это означает, что вопросы типа „почему наш проект стал в 1.5 раза дороже, а зарплата у нас всё та же“ будут восприняты в штыки.

8) Вопросы про зарплату со внутренним настроем обмануть и поторговаться. „А с какой частотой стоит делать перерасчет? А что так часто?“. „А если мы заплатим вам не столько, сколько в вакансии, а на 10 тысяч меньше, вы обидетесь?“. Да, конечно обижусь. Идите нафиг. Кстати, многие пишут в вакансиях заведомо неправильные зарплаты, например 150т.р. при реальном максимуме в 80, надеясь, что таким образом они дадут начало „конструктивному диалогу“. Набирая людей, которые соглашаются с подобным положением вещей, они набирают тех, кто наиболее склонен обмануть работодателя по полной программе. Когда ты рассказываешь, что всё это отваритительно и лицемерно, тебе ставят минусбаллы.

9) Эйчары почему-то всегда считают, что именно они должны назначать встречи, и встречи эти можно назначать в стиле „когда-нибудь на следующей неделе“. И потом просрать встречу много-много раз, „ну я же женщина, мы всегда опаздываем!“ Также если ты не подошел (или даже подошел) на какую-то позицию, эйчары часто не звонят и не пишут об этом. О результатах собеседования приходится узнавать самому соискателю.

===

Имхо, как это должно быть.

0) Работодатель делает рабочему великолепное место работы, а рабочий помогает работодателю создать великолепный бизнес. Цель собеседования - узнать, насколько участники укладываются в эту схему.

В том числе:

1) Место работы должно быть интересным. Проекты, задачи, возможность переключения между ними.

2) Организация рабочего процесса должна быть основана на меритократии. Количество меритократии - мера того, стоит ли апплаиться на такую работу.

3) Распределение финансов должно быть честным и открытым. Каждый должен иметь возможность понять, сколько и за что он получает, и насколько его доля справедлива. Количество этой открытости - критерий.

4) Каждый должен иметь возможность понять, зачем и как работает компания целиком, и каждый его коллега в отдельности. Чтобы работать не по указке, а в соответствии с общими целями. Цели должны совпадать с собственным мироощущением человека.

===

Соответственно, правильные вопросы при приеме на работу:

1) Насколько тебе интересно то, чем мы занимаемся? Чем бы из этого ты хотел заняться?

2) Что тебе нравится? Чем мы можем помочь, чтобы ты занимался тем, что тебе нравится?

3) Сколько ты планируешь у нас прорабоать? Что нужно, чтобы ты проработал у нас дольше? Куда ты отправишься после нас?

4) Для того, чтобы тебе было хорошо, мы сделали вот это, это и это. Хочешь ли ты чего-нибудь еще?

5) Мы можем заплатить тебе вот столько, потому что (и расскажем еще больше когда подпишешь NDA, но пока вот только так). Перерасчитывать мы можем не чаще чем раз во столько-то, потому что наша структура работы с баблом такая-то.

6) У эйчара всегда должны быть часы и ноутбук/калькулятор. На встречи надо подходить секунда в секунду (не раньше, не позже). Финансовые штуки должны быть точны, сложные вещи должны быть посчитаны.

===

Вы согласны?

★★★★☆
Ответ на: комментарий от stevejobs

Ищи позиции посерьёзнее, будет меньше такой фигни.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zhbert

А все западная реформа образования виновата.

Нет, в данном контексте виноват старый анекдот про вежливого лося, который заканчивался фразой: «Чпок! - Добрый вечер.»

shrub ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

При эйчаре это самая запретная комбинация слов

Если HR не дурак - это то, что он хочет услышать. Если дурак - это тебе тест на общение, сходимость с людьми. В любом случае это тебе тест на определение типа людей.

Другое дело как ты это скажешь. Просто такая фраза действительно может вызвать улыбку, но если ты обоснуешь... Правда это не так просто, потому как нужно знать бизнес работодателя, что не всегда возможно (но все-таки возможно, если ты в индустрии не первый год). Но HRы часто любят вопросы/ответы: «В какого размера проектах вы участвовали (желательно в $$$) ?», «Что вы там конкретно сделали, какие результаты принесли (какую часть работы, а значит и выручки принесли именно вы)?» и т. п. Это хоть примерно позволит определить на что можно расчитывать. Кроме того показывает твою ориентированость на рерультат (если она есть).

Про параною - забудь. Либо тебе такое попалось, либо это миф в твоей голове.

Вообще прохождение интервью - это отдельная наука. Но правило одно: ты продаешь себя. И тебе нужно показать свою ценность для конкретно этой компании чтобы тебе заплатили нормально. И нужно уметь общаться.

Kroz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DELIRIUM

Это ладно на лоре, а представь если подобно высказаться с другом, где нибудь в заполненном фанатами футбола баре, за кружкой пива во весь голос, с ухмыльчивой радостью :) Те точно чпоканье в другом смысле воспримут, и демонстрация чпоканья на телефон, приведет лишь к его изъятию.

raycast
()

Интересные проекты искать - задача программиста. Лучше еще (если можешь) делать свои. Но самих компаний проекты именно того уровня блевотности, который нужен заказчикам. И работать будут там долго опытные кактусоеды, можешь присоединяться, можешь нет

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от raycast

демонстрация чпоканья на телефон, приведет лишь к его изъятию.

И не только телефона, а то и зубов.

cipher ★★★★★
()

Ошибки эйчаров, руководителей и прочих «собеседовальщиков».

«Ошибки эйчаров» это тавтология, «масло масляное».
Ошибки руководителей... Ну, например, держать штатного эйчара - довольно распространенная ошибка руководителя.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А я и не суюсь. Предпочитаю квасить дома или на природе, нежели в душной рыгаловке.

Так а разницы для вас все равно нет, не бар так на улице представьте: - Девушка, извините пожалуйста, а можете нас чпокнуть возле памятника «name»? Вам повезет если эту девушку не ждет некто мужского пола в недалеке, иначе «headshot» вам обеспечен :)

raycast
()
Ответ на: комментарий от raycast

Вам повезет если эту девушку не ждет некто мужского пола в недалеке, иначе «headshot» вам обеспечен :)

Знаешь, за просьбу «девушка, а можно вас сфотографировать?», когда рядом с девушкой — ее парень, тоже можно в рыло получить.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Знаешь, за просьбу «девушка, а можно вас сфотографировать?», когда рядом с девушкой — ее парень, тоже можно в рыло получить.

Надо обращаться к обоим, а чпокать беспалева только девушку.

Zhbert ★★★★★
()
Последнее исправление: Zhbert (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vertexua

Руководитель отдела. Он и так обычно собеседует тех, кто к нему стремится.

thesis ★★★★★
()

Соответственно, правильные вопросы при приеме на работу:

Устраивался работать в одну компанию младшей мартышкой (саппорт/монитор), собеседование проходило по очень близкому сценарию. Работать там тоже было довольно приятно.

Axon ★★★★★
()

Молодому специалисту, по ряду причин которые здесь объяснять очень долго, вообще нужно менять работу раз в несколько месяцев.

Спорное утверждение. На текущий проект я пришел «вчерашним студентом». При этом мысли о смене работы мне в голову даже не приходили. А все дело в том, что у нас очень широкий круг задач и можно раз в 3-5 месяцев кардинально поменять свой список задач.
Как пример:
1. Сначала писал GUI на Qt.
2. Нужно было организовать работу с внешней библиотекой, гуя не видел вообще.
3. Необходимо поправить драйвер для внешнего устройства, которое делают наши поставщики.

И так далее. В итоге мой кругозор значительно расширился, но не всем так повезет с проектом.

trex6 ★★★★★
()

почему наш проект стал в 1.5 раза дороже, а зарплата у нас всё та же

Вот это просто смешно. Может быть в рамках какого-нибудь стартапа это и уместно, но если тебя изначально нанимали по рыночной цене на большой проект, а цену проекта для заказчика удалось увеличить, то это заслуга менеджера, а не программиста.

trex6 ★★★★★
()

Со всем остальным в целом согласен.

trex6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от trex6

то это заслуга менеджера, а не программиста.

тут ты забыл упомянуть, что программист вообще никак не может повлиять на цену продукта, т.е. не может поднять себе зарплату. Поэтому для поднятия цены продукта есть специальный человек - продажник. (Точно так же продажник никак не может поднять качество продукта, бизнес-процесса, техпроцесса, итп). Если следовать твоей схеме, единственный человек, который может увеличивать свой доход в проекте - это продажник. Но это, очевидно, бредятина. Есть такое понятие - мы. Мы подняли цену, мы улучшили процесс, и мы несем все связанные с этим риски.

stevejobs ★★★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

Есть такое понятие - мы. Мы подняли цену, мы улучшили процесс, и мы несем все связанные с этим риски

Расскажи, какие такие риски несёт программист?

fang
()
Ответ на: комментарий от Zhbert

Это тебе везде геи кажется

Пруф?

J ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

У меня немножко другой взгляд на это. Программисту платят за его компетентность в той или иной области. Естественно, что зарплату необходимо пересматривать раза 2 или 3 в год и повышать ее в соответствии с инфляцией, но значительное повышение зарплаты может быть только следствием повышения твоей компетенции.

Бывают правда ситуации, когда твои новые навыки в компании не востребованы. В этом случае есть два варианта:
1. Компания готова платить за невостребованные навыки, лишь бы ты оставался в проекте.
2. Компания готова с тобой расстаться, т.к. твой уровень компетенции не востребован и тебе необходимо найти другую компанию, которая нуждается в таком специалисте.

Есть еще третий вариант:
# Поплакаться, что тебя не ценят, ты весь такой продвинутый, а платят тебе как джуниору, т.к. ты нужен именно на позиции джуниора, при этом продолжать работать в этой компании на текущей должности, но в моей вселенной этот вариант не существует.

trex6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fang

это зависит от схемы оплаты. Я за то, чтобы программисту платили процент от прибыли. Если он будет плохо работать, проект будет идти плохо, он останется без бОльшей части зарплаты. Если проект совсем загнется, он вообще останется без зарплаты, точнее, теми четырьмя тысячами рублей минималки, на которые можно заплатить за квартиру и питаться одним дошираком в день.

есть другие люди, у них семья, ипотека, долги, в отпуск обязательно слетать, им нужно прямо противоположное. Для этого есть модель с фиксированной зарплатой. Если проект просрется, ему все равно будут платить, но уже из резервного фонда компании. То есть, у компании должен быть резервный фонд, специальный бизнес-процесс для его поддержания, итп. Куча гемора, и взамен два профита - люди, сидящие на ипотеке, могут чувствтвать себя спокойно, и взамен этого им можно платить меньше чем на самом деле (чем быстрее в гору идут у компании дела, тем относительно меньше получает такой человек, впрочем, не зная об этом).

«эффективные менеджеры» придумали еще комбинированный способ. Это когда человеку платится по отработанным часам, но при этом подразумевается максимальная фиксированная ставка. Это создает иллюзию, что человек может заработать стопицот (ведь его прибыль якобы зависит от количества работы!), но на самом деле это означает, что его ставка рассчитывается как «Х бабла и меньше». Это не то же самое, что «Х бабла и больше» у продажника, продажник при определенном искусстве может продать на плюс бесконечность, а производитель не может производить более чем (24-8)часов*почасовой рейт $*дней в месяце.

т.е. я думаю, что на программиста вполне можно свалить любые риски, если он сам под это подпишется, и подпишется вывозить ситуации выходящие за зону ответственности простого исполнителя

stevejobs ★★★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

мы улучшили процесс

Вот, это то, что я считаю главным. Это «мы», то есть, я считаю, что человек будет любить работу, если он реально понимает, что благодаря его вкладу в общее дело, мы сейчас достигли того, чего достигли. Именно при таких условиях будет искренняя радость, отдача, любовь к делу. А если все построено на скрытии, менеджер не влезает в тех-отдел, не знает чем они дышат, что их волнует, что не получается, и наоборот, вот при таких условиях я считаю люди и атрофируются от «мы», а там где нет «мы», там нет ни любви к делу, ни отдачи, короче нечего хорошего.

Как упомянули, в гос, может действительно все гибло, но не во всех областях, например в медицине (гос) я думаю несмотря на гос, все таки там человек еще может ощущать любовь к работе, отдавать себя полностью и т.п, так как он видит, что еслиб не конкретно он и его коллеги, человек бы умер у них на руках. Так вот где нет этого, того что человек понимает, как конкретно он помогает коллективу, что и зачем делает, для каких далеких целей это все - там вот и растет плесень, апатия у сотрудников, там вот и есть то, о чем сказал лебедев в видео что запостил выше.

raycast
()
Ответ на: комментарий от Zhbert

Трахля без обязательств иногда приводит к внезапному появлению этих самых обязательств.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Zhbert

кризис вполне объясняет трахлю без обязательств

А зачем объяснять то, что и так понятно, человечество умнеет, прогрессирует, оглядывается назад и диву дается: различные казни публичные, войны на мечах, наконец совсем антиутопия «супруг с супругой на пожизненное заключение», вообщем унылость интеллекта :) Даешь новое общество, в котором о новорожденных гуманоидах заботится система X, в то время как взрослые гуманоиды трахаются налево и направо, нюхают кокс, вставляют в попу вибраторы для полного счастья, и жрут, жрут, потребляют, и все это виртуально, лежа в био-кресле, с подключенным шлейфом в мозг. Шутка, шуткой, а ведь действительно, психологически нам только это необходимо, и весь наш техно-прогресс достижение лишь для нас, точнее мы придумали самостоятельно некую цель и ее значимость, которой в реальности нет и незачем.

raycast
()
Ответ на: комментарий от GateKeeper

вылавливают чуть ли не в подворотне и любыми (иногда на грани уголовных) путями уговаривают работать на них.

если человека нужно УГОВАРИВАТЬ значит предлагают какое-то дерьмо. предложите мне на 100 штук большую зарплату и меня не нужно будет уговаривать)))

quest ★★★★
()

Очень интересно было почитать мысли, спасибо. Но ты описал прямо идиллию, утопию. «Как должно быть» согласен конечно, но это практически не возможно на нашем рынке, я считаю. Но стремится к этому нужно, если вы владелец или директор и т.п.

З.Ы. Вывод : Эйчары не нужны :3

amazpyel ★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Я за то, чтобы программисту платили процент от прибыли

Программисту невозможно платить процент от прибыли, потому что проект имеет фиксированный бюджет, на размер которого программист вообще никак повлиять не может.

на программиста вполне можно свалить любые риски, если он сам под это подпишется, и подпишется вывозить ситуации выходящие за зону ответственности простого исполнителя

Нельзя. Такой наёмный работник, как программист, не несёт никакой материальной ответственности. И никто даже не станет с ним ничего подписывать (если он в своём уме), потому что документ не будет иметь никакой юридической силы (есть фиксированный список должностей, предусматривающих материальную ответственность, и программист туда не входит).

fang
()
Ответ на: комментарий от quest

100 штук большую зарплату и меня не нужно будет уговаривать)))

Забыл добавить «не нужно будет уговаривать пока ты ничего не умеешь, и нафиг не нужен», у бомжей например планка поменьше, но требования теже. Слесарь с урюпинска например тоже готов хоть горы свернуть за тышь эдак сто, и вообще считает что президент получает бабло не за что. Но как только ты посадишь такого слесаря за кресло град-управления, тут выяснится что он психологически то не тянет, и тут его клюют, и тут проклевывают, и вообще какая то муторная, тяжелая работенка, не выносит его умишко такой интеллектуальной нагрузки, все ему кажется что в президентах то попроще будет. В реальности, что человеку не дай, все равно в сторону глядит, и считает при этом, что там все просто и деньги не за что. Программист будет всегда думать что дизайнеры и т.п. Получают деньги не за что, что это так, кистью бросил в шопе и все. Дизайнеры о программистах аналогично, и т.п. В то время как дьявол скрывается в деталях. Посади прогера за чтение «мануалов» по древне-русскому книгопечатанию, сразу мозг взорвется, не говоря уж о чем то более напряжных темах. Посади дизайнера за чтение очередного апи по какой либо либе, ситуация будет таже. И все равно, друг друга не перестанут считать лодырями, психология штука такая... :)

raycast
()
Ответ на: комментарий от fang

Если уж говорить о процентах, то единственная рабочая схема — это какая-то часть стоков компании. Сам понимаешь, бывает только в стартапах, да и то не во всех.

fang
()

очень понравилась формулировка твоих последних 6 вопросов. так к тебе относится даже мама не обязана. Мне как работадателю до одного места, что тебе интересно и уж тем более, что с тобой будет потом. Мне нужно решение задачи в проекте. Если это совпадает с твоими хобби/личным проектом/опытом, то ты интересен - ты быстрее и качественее решишь задачу, предложишь что-то, о чем работадатель сам не подумал.

Если то, что ты придумал экономит производительность, то продемонстрируй свою предпринимательскую жилку и представь это улучшение в виде мини-бизнесплана, типа переделаем эту фичу, я за это получу Х денег, это позволит привлечь Н пользователей и 2Х бабла. Иначе придется докупать оборудования на А денег и Б тратить на обслуживание. Если ты рассказываешь, что ты перепишешь софт, потому, что так «правильней» и дальше его будет «проще» поддерживать - то этого никого не волнует, либо цифры, либо инициатива за свой счет. Нет никакой гарантии, что от твоего правильней у твоего преемника волосы дыбом не встанут. А вообще в коллективе обычно принят корпоративный стиль, который избавляет от необходимости подобных инициатив

Вопросы, чем бы ты хотел заниматься выдают отсутствие реальных проектов у работадателя, или хорошей системы контроля за исполнителями.

Для тебя никто ничего делать не побежит, сотрудники приходят и уходят, один потребует купить лицензию на этот фреймворк, другой тренировался в студенчестве на другом и захочет тратить деньги еще на что-то - не интересно, по хорошему подобные затраты вообще надо удерживать из суммы проекта, в котором прописан и твой зарплатный фонд.

При нормальной системе управления, любой руководитель мечтает о сдельной оплате, то есть не получай ни копейки, сделай работу завтра, получи гонорар, подпиши НДА до гробовой доски и делай нам еще бесплатную поддержку. Это работник хочет делать проект 5 лет и получать фиксированную зарплату, а потом использовать код в своих проектах и не поднимать трубку, когда звонят с прошлой работы. В итоге ищется компромис, сдельная работа с этапами один из его видов - тут конечно открытость должна быть.

Чего есть и нет у эйчара - ты можешь сообщить секретарю фирмы, и я тебя уверяю, что если твое обращение окажется не единственным, то выводы будут сделаны, потому что любой руководитель их втайне ненавидит, как и, например, логистов.

bl00dy
()
Ответ на: комментарий от raycast

Это как в фильме (не помню название), вообщем разговор двух быдляков, ворующих деньги с карточек граждан, не без помощи гиков:
- Да ты не смотри на них, я сам этих лохов не понимаю, когда работают, то за компом, когда отдыхают, то один хер за играми...

То есть, я о том, что всегда было, и всегда будет неприязнь, неприятие чужих мнений, других профессий, взглядов и т.п.

raycast
()
Ответ на: комментарий от raycast

Извините если что, я просто не рассчитал дозу пива, пора спать, всем удачи и хорошего настроения.

raycast
()
Ответ на: комментарий от bl00dy

При нормальной системе управления, любой руководитель мечтает о сдельной оплате, то есть не получай ни копейки, сделай работу завтра, получи гонорар, подпиши НДА до гробовой доски и делай нам еще бесплатную поддержку.

есть много разных категорий людей. например, дибилы. или мудаки. или еще кто-то. многие из них стали успешными бизнесменами и родили какие-то там свои схемы управления. это не значит, что не бывает других схем.

Вопросы, чем бы ты хотел заниматься выдают отсутствие реальных проектов у работадателя

сначала ты спрашиваешь, что человеку хочется. Потом понимаешь, что ни в одном твоем реальном проекте таких задач нет. Потом отправляешь этого человека домой. Это негативный сценарий. Человек, занимающийся тем, что не любит, впустую тратит ресурсы всех вокруг, тем что рождает 0 новых идей. Он нужен где-то в другом месте.

stevejobs ★★★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

Человек, занимающийся тем, что не любит, впустую тратит ресурсы всех вокруг, тем что рождает 0 новых идей. Он нужен где-то в другом месте.

Отлично сказано.

raycast
()

В каких-таких газпромах вы работаете, что у вас айтишников собеседует кадровичка? В нормальных местах её дело вызвонить человека по резюме и притащить на собеседование к «главному айтишнику», так как в обсуждаемых вопросах она всё равно даже если и компетентна, то другой айтишник явно больше знает.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quest

Потому что ты не мегаспец. Мегаспец в бабках особой нужды не испытывает. Его вообще мало чем можно завлечь. Именно потому у больших контор весьма нескромные бюджеты на хедхантеров вваливаются. Иной раз закавыка в том, что мегаспецу тупо «нравится вид из окна его текущего места работы». Ну не выкупать же весь завод ради одного спеца? Вот и ищут черный ход к его неокрепшей и неподготовленной психике.

GateKeeper ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.