Ненавижу пиратов!

>>что именно из этого является _положительным_ для индустрии?

Встречный вопрос: чем это отрицательно?

2Shaman

Вроде бы ты христианин =) но даже если нет, подумай вот о чем...

Помнишь, как Христос в свое время накормил пять тысяч человек пятью
хлебами и двумя рыбами? В современном мире его распяли бы уже тогда, за
нарушение копирайта булочников и рыбаков. И действительно, ну накормил
он голодную толпу - так ведь эти сволочи теперь не пойдут покупать на
последние гроши хлеб у булочника! он убытки понесет... а все из-за этих
длинноволосых хиппи, грезящих о всеобщем счастье...

Господа, не затрахал ли вас вечный флейм Windows vs. Linux, Free vs. Proprietary? Это же диалектика - Windows (коммерческое ПО) - это тезис, Linux (свободное ПО) - антитезис, а всё вместе - СИНТЕЗ. Вспоминаем курс философии (-:

http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html

Диалектика ... - это теория, согласно которой нечто ... в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду: тезис, антитезис и синтез. Сначала - некая идея, теория или движение, - "тезис". Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется "антитезисом", так как она направлена против первого - тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может стать первой ступенью новой диалектической триады и действительно становится ею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

> Встречный вопрос: чем это отрицательно?

Навскидку.

DOS - без комментариев. Жалкое убогое подобие CP/M. Шелл, в момент выхода отстающий лет на пять (по _тем_ меркам). Протолкнуто в качестве стандарта. Отбросило индустрию назад на те самые пять лет.

MS Office - продвинул идеологию "компьютер как печатная машинка", равносильную забиванию микроскопом гвоздей, в массы. В принципе, не они первые начали, а WordPerfect... но опять же можно вспомнить биллов WordStar. Последствия этого поступка мы можем наблюдать до сих пор. Имхо за одно это Билли вполне заслуживает четвертования.

VB - отвратительной с _любой_ точки зрения язык, заменивший другой такой же язык (COBOL) в бизнес-программировании середины-конца девяностых. Целое поколение кодеров с почти безнадежно искореженными мозгами. Как говорил Дийкста: ""It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration.""

MFC - библиотека для C++, являющаяся стандартом в сразу нескольких областях: как не надо дизайнить объектные библиотеки; как не надо дизайнить библиотеки пользовательского интерфейса; как не надо использовать языковые средства C++. Основное средство разработки Win-приложений на протяжении девяностых. Предотвратила занятие достойными конкурентами (OWL, VCL, далее везде) достойного места. Отбросила развитие GUI-программирования под Win лет на восемь назад.

Дальше продолжать, или хватит?

> Диалектика ... - это _теория_

В теории нет разницы между теорией и практикой. На практике, она есть...

> В теории нет разницы между теорией и практикой. На практике, она есть...

Теория и практика - это тоже тезис и антитезис (-;

>Ну, если кто-то пишет софтину, то как правило английский там по дефолту и меня это вполне устраивает.

Меня тоже устраивает английский, но русский приятнее, если переведено людьми, а не транслейтом.ру.

>Господа, не затрахал ли вас вечный флейм Windows vs. Linux, Free vs. Proprietary? Это же диалектика - Windows (коммерческое ПО) - это тезис, Linux (свободное ПО) - антитезис, а всё вместе - СИНТЕЗ. Вспоминаем курс философии (-:

Я не говорил Free vs. Proprietary. Я говорил только то, что Proprietary при необходимости дома тоже можно использовать как Free ("бесплатный").

> Я не говорил Free vs. Proprietary. Я говорил только то, что Proprietary при необходимости дома тоже можно использовать как Free ("бесплатный").

Ну и бог с тобой, я не прокурор.

>Так многие и пишут - разрешено для _частного_ прослушивания, то есть я их на радио не понесу, выкладывать не буду, публично включать тоже, так что я ничего не нарушаю - это _разрешено_. =)

Так и софт я тоже с лотка не продаю: поставил себе Word и пользуюсь. Сам, в частном порядке

>music!=software - тут совсем другая история.

Если бы другая история была, soft не защищался бы законами об АП, как музыка, а были бы законы об "охране софта"

>>DOS - без комментариев. Жалкое убогое подобие CP/M.

Да и СР/М не подарок, во всяком случае на пользовательском уровне ничем не отличался от ДОСа. Да и вообще на сколько я помню в те времена СР/М был 8-битным, а ИБМ на свой РС хотела непременно 16-битную систему, вот микрософт и подсуетил, а DR слила...

>>MS Office - продвинул идеологию "компьютер как печатная машинка",

А что в этом плохого? Вот сейчас они точно также продвигают идею "компьютер как медиацентр", вам это нравится? Мне - да. И предложите сейчас кому-нить набирать текста на пишмашке. Он вас в пешее эротическое путешествие пошлет.

Да, и получается, что линукс сейчас продвигает идеологию компа для хакеров и программистов? А как же остальные? Нет уж, эти времена прошли и возврата назад нет...

>> Последствия этого поступка мы можем наблюдать до сих пор. Имхо за одно это Билли вполне заслуживает четвертования.

Какие последствия??? То, что сейчас 700млн компов и 500млн пользователей? Дык было б значительно меньше если бы не микрософт.

>>VB - отвратительной с _любой_ точки зрения язык, заменивший другой такой же язык (COBOL) в бизнес-программировании середины-конца девяностых.

Ну, прогу для обсчета параметров обмоток двигателя или расчет освещенности проще в бейсике наваять или даже в экзеле, а не в правельном С или С++, а тот кто использует бейсик не к месту так это его личные интимные проблемы но уж никак не микрософта.

"Теоретически, между теорией и практикой нет различий. Но на практике они есть."
Jan L.A. van de Snepscheut

> Ладно, продать они ее могут за любую цену, согласен. Но вот ограничивать, что я могу делать с _моим_ честно купленным экземпляром

Смотри букву лицензи и законы - ты приобрел не ПРОДУКТ - ты приобрел ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОДУКТОМ НА ОДНОМ КОМПЬЮТЕРЕ (иногда оговраиваются более свободные рамки).

Ты же не хочешь сказать, что заплатив 10 рублей за проезд метро, ты стал собственником одного проездного места в вагоне, и теперь можешь свободно возить на нем всех своих друзей в любое время?

> откуда у Билла состояние в сотни _миллиардов_

Не гони. Не сотни, а порядка 60, причем это не "живые" деньги, а акции и опционы той же МС, с большинстве своем. Надеюсь, тебе читали курс экономики, и акции от денег ты отличаешь?

> Да и СР/М не подарок, во всяком случае на пользовательском уровне ничем не отличался от ДОСа. Да и вообще на сколько я помню в те времена СР/М был 8-битным, а ИБМ на свой РС хотела непременно 16-битную систему, вот микрософт и подсуетил, а DR слила...

К моменту выхода MS-DOS уже существовал CP/M-86, который был 16-битным. И CP/M все-таки _был_ лучше, чем первые версии доса...

А потом еще можно вспомнить про противостояние MS-DOS vs DR DOS, когда микрософт опускался до таких вещей, как встроенная в винду проверка версии доса, и отказ запускаться на чем-либо, кроме MS-DOS - при том, что при вырезании этой проверки из бинариков все работало. Надеюсь, не будешь спорить, что DR DOS был на порядок лучше (там была многозадачность!).

>> MS Office - продвинул идеологию "компьютер как печатная машинка",

> А что в этом плохого?

Если тебе нужно экспрессивное описание - спроси у Виталия =)

А плохого - то, что до сих пор половина юзеров при наборе документов в ворде выравнивают строки пробелами. При том, что к моменту появления т.н. "офисных пакетов" уже долгое время существовали нормальные, полноценные средства создания документов - в частности, TeX и LaTeX - которые позволяли делать все то же намного быстрей и грамотней. Да, в ворде есть поддержка стилей - но ими немногие пользуются уже хотя бы потому, что ими нужно _учиться_ пользоваться, а кнопки для смены шрифта и прочего явного форматирования так удобно вынесены на тулбар...

> Ну, прогу для обсчета параметров обмоток двигателя или расчет освещенности проще в бейсике наваять или даже в экзеле, а не в правельном С или С++

Если ты не знаешь других языков, кроме BASIC и C/C++ - это твои проблемы. Для той задачи, которую ты описал, ни один из них _действительно_ пригодным не является.

Но даже если вести речь о GUI (о котором я говорил в оригинальном письме), то тот же Delphi был на голову выше VB, предоставляя в целом сходные возможности в плане RAD.

> а тот кто использует бейсик не к месту так это его личные интимные проблемы но уж никак не микрософта.

Нет, это именно проблемы микрософта, потому что эти сволочи продвигали VB как основной инструмент для создания гуевых Win-приложений in-house.

> Смотри букву лицензи и законы - ты приобрел не ПРОДУКТ - ты приобрел ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОДУКТОМ НА ОДНОМ КОМПЬЮТЕРЕ (иногда оговраиваются более свободные рамки).

Будет очень весело, если в макдоналдсе тебе будут продавать не гамбургер, а право его съесть...

> Ты же не хочешь сказать, что заплатив 10 рублей за проезд метро, ты стал собственником одного проездного места в вагоне, и теперь можешь свободно возить на нем всех своих друзей в любое время?

Нет, но я же не покупаю метро в магазине и не несу его себе домой. В случае покупки коробочной винды, я получаю _свой личный_ экземпляр диска с записанными на нем битами.

Если еще проще: метро - это сервис. Винда - это продукт.

> Не гони. Не сотни, а порядка 60, причем это не "живые" деньги, а акции и опционы той же МС, с большинстве своем. Надеюсь, тебе читали курс экономики, и акции от денег ты отличаешь?

Отличаю. И все же, это его состояние. Я не считаю, что продавцы воздуха (а по сути, продажа _любого_ софта, при отдельной оплате за каждую коробку сверх стоимости носителя, является именно этим) должны зарабатывать такие деньги.

>Я не считаю, что продавцы воздуха (а по сути, продажа _любого_ софта, при отдельной оплате за каждую коробку сверх стоимости носителя, является именно этим)

Гонишь, они продают еще сервис+обновления+тесты софта на совместимость+что-там-еще. То, что лично тебе это без пользы - не аргумент. То, что все это может быть отстойного качества - тоже, так как ты свободен это не покупать. Не свободен ты это только красть.

> Гонишь, они продают еще сервис+обновления+тесты софта на совместимость+что-там-еще.

Вот за _это_ я готов заплатить. Отдельно. Если я этим не пользуюсь - платить за это я не обязан (этически, а не с точки зрения закона).

> Не свободен ты это только красть.

Чтобы украсть код, надо не просто скопировать его, но еще и забрать его автора. При нарушении копирайта этого не происходит.

> но еще и забрать его автора

Забрать его _у_ автора, конечно же =)

> VB - отвратительной с _любой_ точки зрения язык

Да уж, как-то поташнивает с него, если приходится что-то на нём делать. Справедливости ради, замечу что BASIC на микрокомпьютерах с самого их возникновения был фактически стандартом де-факто. Все эти Синклеры, Коммодоры, Атари и т.п. использовали фактически, если так выразиться, BASIC-OS, а действительно жадные до ресурсов вещи делались на ассемблере и прямо в машинных кодах.

Первые PC от микрокомпьютеров ушли недалеко и фактически они были попыткой IBM выйти на новый рынок, который впрочем не сильно их интересовал, но отметиться хотелось. Так у первой IBM PC (не XT, а именно PC) в биосе был BASIC и при отсутствии системной дискеты именно он загружался.

То есть BASIC был чем-то стандартным и по этой причине в состав MS-DOS всегда входил BASIC, сначала GW-BASIC, потом с версии MS-DOS 5.00 qbasic -- усечённый вариант QuickBasic'а.

Любопытно что MS-DOS (PC-DOS) была не единственной ОС для IBM PC, сама IBM предлагала 16 битный вариант CP-M с которой поставляла компилятор Паскаля, но стоило это в несколько раз дороже MS-DOS, при возможностях сопоставимых с MS-DOS 1.0 и проигрывая MS-DOS 2.0 и на PC СP-M почти не использовалась, если не считать СССР, где на первых аналогах PC как раз CP-M в реинкарнации Альфа-ДОС довольно широко распространилась.

Так что BASIC закономерно на PC был. Тут ещё странную роль сыграла фирма Borland. Дело в том, что после выхода TurboBasic'а майкрософт и Borland поделили "сферы влияния". Borland перестала выпускать бэйсики, а Microsoft прекратила выпуск QuickPascal'я.

> То есть BASIC был чем-то стандартным и по этой причине в состав MS-DOS всегда входил BASIC, сначала GW-BASIC, потом с версии MS-DOS 5.00 qbasic -- усечённый вариант QuickBasic'а.

Все куда хуже. Если помнишь, именно Micro-soft нарисовала Altair BASIC. Всякие синклеры и коммодоры были уже _после_.

> Если помнишь, именно Micro-soft нарисовала Altair BASIC.

Ну тогда надо вообще докопаться до создателей BASIC'а, применялся же он на ЭВМ и до альтаира.

Я не пытаюсь защищать BASIC, тем более уродство VB, но какой тогда можно было высокоуровневый язык поставить на тот же Altair? На ум только Forth приходит, остальные просто не влезли бы в те ресурсы. Интересно, развитие вычислительной техники, если бы место бэйсика занял бы Forth.

> Будет очень весело, если в макдоналдсе тебе будут продавать не гамбургер, а право его съесть...

Программа - не материальный объект, а информация, и не стоит умышленно подменять понятия. Для физического объекта (гамбургера) использование подразумевает переход права собственности, для информации такое утверждение неверно.

> В случае покупки коробочной винды, я получаю _свой личный_ экземпляр диска с записанными на нем битами

Читай закон. В законе явно написано - право собственности на программу закреплено за ее разработчиком. В особых случаях оно закреплено за третьим лицом (закон оговаривает такие случаи). Тебе же предоставляется право использовать программу. Читаем статью 10 закона:

> Статья 10. Исключительное право. Автору программы для ЭВМ или базы данных или иному правообладателю принадлежит исключительное право осуществлять и (или) разрешать осуществление следующих действий: воспроизведение программы для ЭВМ или базы данных (полное или частичное) в любой форме, любыми способами; распространение программы для ЭВМ или базы данных;

А теперь насчет того, на каких основаниях ты пользуешься программой:

> Статья 14. Использование программы для ЭВМ или базы данных по договору с правообладателем. 1. Использование программы для ЭВМ или базы данных третьими лицами (пользователями) осуществляется на основании договора с правообладателем, за исключением случаев, указанных в статье 16 настоящего Закона.

В соответствии с указанной цитатой, ты приобретаешь не программу, а право ее использования, что описано в лицензионном соглашении, которое имеет юридическую силу в соответствии с параграфом 3 той же статьи 14.

> Я не считаю, что продавцы воздуха (а по сути, продажа _любого_ софта, при отдельной оплате за каждую коробку сверх стоимости носителя, является именно этим) должны зарабатывать такие деньги

Закон не волнует то, что и как ты "считаешь". Ты имеешь право не пользоваться их софтом - тогда ты можешь и не платить им деньги.

Еще раз повторю: программа является собственностью ее правообладателя, и никто кроме него не имеет права ее использовать без явного на то разрешения. Правообладатель затратил свои средства на разработку и продвижение программы, и хочет их возместить, для чего предлагает тебе заключить лицензионное соглашение - ты платишь деньги и получаешь право пользоваться программой на определенных условиях.

Если ты считаешь, что стоимость лицензии завышена либо условия лицензионного соглашения тебя не устраивают, ты можешь попытаться заключить соглашение с правообладателем на других условиях.

> Программа - не материальный объект, а информация, и не стоит
> умышленно подменять понятия. Для физического объекта (гамбургера)
> использование подразумевает переход права собственности, для
> информации такое утверждение неверно.

Совершенно верно. Теперь думаем дальше: если программа - это
информация, то откуда берется право собственности на нее? Авторство -
это понятно, но право запретить другим копировать? Это бред.

Бред, кстати, опасный. Вот недавно читал про такое - фирма в Штатах
продает генетически модифицированную пшеницу. И с ней прилагается...
EULA! В котором написано, что "пользователь" пшеницы имеет право ее
сажать, но урожай - зерна - должен весь целиком переработать, а
засевать не имеет права. Причем за это одного фермера уже засудили...

> Читай закон. В законе явно написано - право собственности на
> программу закреплено за ее разработчиком. В особых случаях оно
> закреплено за третьим лицом (закон оговаривает такие случаи). Тебе же
> предоставляется право использовать программу. Читаем статью 10 закона:

$#%#... я же сказал - не о законе говорю, а о этичности. С законом все
понятно - он сделан таким образом, чтобы искусственно превратить
информацию в товар, запретив ее копировать без разрешения автора.

> Закон не волнует то, что и как ты "считаешь". Ты имеешь право не
> пользоваться их софтом - тогда ты можешь и не платить им деньги.

А меня не волнует явно неразумный закон. Законы делятся на две
категории: те, которые стоит соблюдать, и те, которые этого не
заслуживают. Законы об "интеллектуальной собственности" я отношу к
последним.

> Еще раз повторю: программа является собственностью ее
> правообладателя, и никто кроме него не имеет права ее использовать
> без явного на то разрешения.

Еще раз повторяю: от того, что "правообладатель" себя так назвал, и
пролоббировал соответствующие законы - так не стало.

> если программа - это информация, то откуда берется право собственности на нее?

А оттуда, что чтобы ее (программу) создать, надо было заплатить программистам, энергетикам за электричество для компьютеров, страховщикам всякие страховки, оплатить аренды зданий и прочее - то есть затратить очень даже материальные деньги.

> я же сказал - не о законе говорю, а о этичности

Вот он какой "этичный"! А зарплату девелоперам с каких шишей платить, а больничные? А налоги? А расходы на электричество? А компы для девелоперов на что покупать?

> С законом все понятно - он сделан таким образом, чтобы искусственно превратить информацию в товар, запретив ее копировать без разрешения автора

Закон защищает право автора использовать проделанную им работу так, как он сочтет нужным. Если автор считает, что его работа стоит денег - он продает лицензии. Если считает, что деньги надо брать только с коммерсантов - отдельно лицензирует для коммерческого и для некоммерческого использования. Считает, что его продукт должен быть открытым - выпускает его под открытой лицензией.

Но автор САМ имеет право решать каким образом и за какую цену распространять сделанную ИМ работу, на которую он потратил СВОИ ресурсы - деньги, время, что либо еще. Если тебя не устраивает назначенная цена - используй альтернативный продукт, распространяемый за меньшую цену, либо пиши свой - и потом раздавай хоть бесплатно, хоть продавай...

> А оттуда, что чтобы ее (программу) создать, надо было заплатить
> программистам, энергетикам за электричество для компьютеров,
> страховщикам всякие страховки, оплатить аренды зданий и прочее - то
> есть затратить очень даже материальные деньги.

Да простит меня All, полезу-ка я в дебри научной и не очень
фантастики...

Вот представь себе, год где-то 2050-й. Соорудили мы Универсальный
Конструктор, или еще какую мумбу-юмбу - не важен принцип действия,
важно то, что эта штука может взять любой материальный объект, и
сделать его точную копию. Причем 1) быстро, и 2) недорого - скажем, на
порядок дешевле цены оригинального предмета. Вроде бы все, пора
радоваться, наступил коммунизм, теперь всем можно будет раздать по
буханке хлеба, телевизору, мерседесу и iMac забесплатно. Только вот...
как же бедные производители всего этого дела? ведь эти коммунистические
сволочи, им только дай дорваться до рубильника - растиражируют все и
раздадут бесплатно, и никто ничего покупать не будет - а как же наши
прибыли?? Это что же, все будут пользоваться, а автору достанется
только полтинник за одну оригинальную копию? Нееет, а вот давайте мы
сделаем такой закон, что кто какую штуку сделает и продаст, может потом
покупателям запрещать ее копировать. И вообще запрещать все что угодно,
чего уж там. Да и продавать надо не вещи, а "набор атомов", и
право им пользоваться на определенных условиях. Так оно лучше будет -
коммунизма, правда, не получится, зато никто рабочих мест не потеряет,
а это важнее. Ну в самом деле, кому он нужен, этот прогресс, одна
головная боль от него...

Смысл ясен, да? Еще раз повторюсь: коммерческая разработка софта - это
_искусственно созданная_ индустрия. Созданная при помощи законов,
которые опять же _искусственно_ устранили (путем запрета) основное
свойство информации - возможность неограниченного ее копирования -
превратив ее, таким образом, в привычный товар, операции с которым
вполне вписываются в существующую капиталистическую систему. "А кто
будет платить программистам?" - это не аргумент; когда-то под тем же
предлогом пытались запретить, например, фонограф - мол, иначе музыканты
разорятся, никто их не будет приглашать вживую играть. Вот и тут так
же. Да, разорится людей немало. Но человечество _в целом_ - выиграет. С
НТ-прогрессом оно по жизни так...

> когда-то под тем же предлогом пытались запретить, например, фонограф - мол, иначе музыканты разорятся, никто их не будет приглашать вживую играть.

Сейчас музыканты обленились и "фонограф" пытаются запретить по немного другим причинам :)

> "А кто будет платить программистам?"

Те, кто будет покупать заказной софт. Аналог концертов - создание заказных решений. Если софт будет свободен, то каждый в меру своих желаний сможет либо купить что-то массовое, либо "заказать концерт" :) В итоге, ПМСМ, общее качество софта должно увеличиться.

> коммерческая разработка софта - это _искусственно созданная_ индустрия

Используй открытый софт, и обрушь эту индустрию. Какие проблемы-то? :-)

> важно то, что эта штука может взять любой материальный объект, и сделать его точную копию.

Вот тогда и можно будет замечательно жить в замечательном обществе, которое вырастет на руинах мира вечного чистогана :-)