Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

>НЛП ?

Да нет, манипулирование чужим восприятием и сознанием, причём манипулирование шаблонное, меня не особо интересует...

Здесь скорее речь идёт о манипулировании собственным созанием. Скорее это ближе к дзэн, тантре и даосским практикам, то, чем я занимаюсь... хотя опять же "дзэн", "тантра","даосизм" - это интеллектуально-духовные брэнды, а не то, о чём я говорю... в общем, nosce te ipsum, и всё такое... Сложно сказать в двух словах, чем же занимаюсь последние 10 лет ;) я об этом вообще редко говорю, никто не спрашивает, вот как-то и не задумываюсь...

Просто всегда интересно было узнать, кто же тот я в сознании которого существует я этот (тело, привычки, личная история, прошлое, настояшее и будущее...). Вот и выясняю до сих пор ;)

> Вот и выясняю до сих пор...

А вы не пробовали написать что-то в виде "отчета" типа http://aist1.pisem.net/main.pdf ?

Вы, наверняка, не один такой :) Мне, например, интересно было бы узнать про Ваш опыт...

В догонку...

Мне, чтобы перевести мой опыт потребовалось перелопатить уймищу литературы по несвойственной моему образованию (классический технарь) проблематике: психология, нейропсихология и психофизиология, философия, нелинейная динамика, теория случайных процессов... Нет, я не стал спецом в этих областях. Просто люди без этого меня не понимают...

>А вы не пробовали написать что-то в виде "отчета" типа http://aist1.pisem.net/main.pdf ?

Нет. Не читал Вашего main.pdf весом в три метра;), но "отчёта" в квазинаучной стилистике писать желания нет. Если на то пошло, я предпочитаю квазимистическую стилистику ;)

На самом деле, лучшим отчётом такого рода, имхо, является "Дао Дэ Дзин" (на lib.ru есть замечательный перевод Кувшинова). После него, писать на эту тему крайне сложно, так как это значит написать лучше. А написать лучше, чем "безупречно", согласитесь, сложновато. Впрочем, опять же имхо, Пелевин зачастую достойно справляется с этой задачей:)

В каком-то смысле "отчёт" о моём "опыте" изложен здесь http://zhurnal.lib.ru/n/neznaew_j_a/ и такая форма отчёта мне наиболее близка, хотя она вряд-ли может удовлетворить притязания истинного эстета или интеллектуала;)

> Интересует также Ваше отношение к http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%B1...

Я полагаю, что вы имели в виду вот это http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_230.htm

В целом, в пунктах 3.7 - 3.9 я имел в виду именно то, о чем говорит Кадомцев. Есть некоторые расхождения в плане интерпретации значения некоторых "антропоморфных" терминов типа сознания, знания. Но сейчас это не имеет значения.

Как мне представлялось, я пытался описать _конкретный_ принцип, как могли-бы протекать процессы нелинейной динамики в мозге на крупноблочном уровне.

Хотя нелинейная динамика прослеживается далеко не всегда. По мере "вырастания" функциональных систем как продукта когнитивных процессов, [конечно]автоматное поведение смнеяет собой хаотическое.

Цитата: "Знания в некоторой мере приобретают невременной характер, т.е. становятся не жестко связанными с событиями только ближайшего прошлого. Благодаря этому волевой акт выглядит как бы свободным - он не предопределен видимыми в настоящий момент причинами."

Как мне кажется, здесь автор отрицает истинную свободу воли. Вообще, как мне казалось, нелинейная динамика позволяет говорить только о _непредсказуемости_ волевого выбора, а не о настоящей свободе.

Может быть феномен квантового шума, если он в качестве исчезающе-малой величины входит в состав теплового шума, позволит говорить о настоящей свободе?

> У христиан есть понятие "лицемерие". Когда бы они вас "раскусили", то подумали бы именно так.

насчет этого я не особо беспокоюсь :) и это имеет философские основания, я исхожу из понятия множественности истин, большинству людей этот постулат кажется непонятным и неприемлимым, но он работает .. если мы исходим из истины как чего то единого и определенного, то это приводит к понятию лжи или лицемерия, а если исходить из истины как понятия комплексного, то тогда можно об одной и той же вещи иметь несколько истинных суждений и тогда проитворечие и понятие лицемерия снимается, это можно проиллюстрировать известным примером о кружке наполовину заполненной пивом, один может сказать что она наполовину полная, а другой - что она наполовину пустая, суждения различны, но они в равной степени истинны :) то же самое касается и случая с религией - с нашей точки зрения я лицемерил тогда, а вот с их точки зрения я сейчас лицемерю с вами :) потому как тогда и сейчас я говорил довольно искренне, не испытывая каких либо угрызений совести, и не потому, что совести не имею, а потому как не вижу тут противоречия :)

возвращаясь к упомянутой тут статье psyhology.pdf я хочу сделать одно свое замечание по поводу Бога, на мой вгляд обычное толкование, мирское или религиозное грешит одним логическим изъяном в отношении Бога - его воспринимают как нечто внешнее, по отношению к нашему миру и вселенной, изъян заключается в том, что Вселенная по сути и является "всем", понятие внешнего к ней неприменимо, потому как тогда автоматически Вселенной станет то что мы подразумевали раньше, плюс это внешнее, таким образом Бог является частью нашей Вселенной или другими словами она и Бог являются единым целым, отсюда вытекают разные следствия и они не имеют противоречий с библией. Библию просто толкуют исходя из ошибочных бытовых понятий, по аналогии с тем, как это делают с физическими моделями, которые мы довольно горячо обсуждали раньше. Более того, учение Христа и его искупительная жертва как раз и заключаются в попытке вернуть людей к правильному пониманию Бога и моральных заповедей. Читая Новый завет находил подтверждение в словах и делах Христа своим взглядам о том, что Бог - это часть нашего мира, фактически и есть наш мир, а мы его часть, утратившая ощущение единства со всевышним. Сам образ Христа как сына божьего - прямое на это указание. С одной стороны он сын человеческий, с другой - божий, это прямое указание и на нашу божественную природу, о которой мы в суете забыли. Цель же и миссия Христа были указать на нашу истинную сущность и дать всем людям спасения. Покаяние, очищение через молитву - все это прямые указания на эту истину, а не какие то мракобесные церковные ритуалы и заклинания. Евангелие дает нам чистое и прямое свидетельсво истинного знания, извращенного и преломленного в темном невежественном сознании масс, которое в своей природе так и осталось мрачным языческим мировоззрнием дикарей жаддущих крови, жертвы и халявы от высшей внешней силы. Обретение единства с Богом по сути и есть в иносказательном смысле возвращение в Рай. Грубый бытовой ум не может принять эти вещи в чистом неразбавленном виде, ему требуются свистки и погремушки в виде поющих ангелов и райских садов с тучными стадами.. Но надо понимать, что не все люди в равной степени свободны и способны воспринять истину или суть учения непосредственно - им требуются обряды, картины, молитвы и тому подобные эффекты, чтобы потихоньку двигаться в верном направлении, им легче представить что Бог где то сидит в виде большого человека в белых одеждах на тучках небесных, чем то, что он повсюду и во всем, везде и нигде одновременно, вроде того же Дао (Лао-Цзы тоже говорил о том же, что и Евангелие, только на свой китайский манер, очень красиво и образно и с гораздо меньшим упором на этическую составляющую, Христос вообще мало уделял внимание вопросам устройства мира и сути вещей - его миссия заключалась именно в моральном учении и демонстрации на личном примере практического применения теории о Боге) так что я собственно не отрицаю всех этих "глупых" церемоний и совсем не приходиться как то лицемерить по отношению к ним :) Хотя многие молитву воспринимают чем то вроде установления прямой телефонной линии со всевышним на небе или еще где то, повода попросить себе что-то, на самом деле это только прием, практика правильного душевного настроя, позволяющаяя на короткое время отказаться от ложных суетных парадигм и ошибочного представления о себе. Христианское учение очень чистое и светлое в своей сути, сильно страдает от ложных толкований и обрядов, мусульманство в этом плане на мой вгляд более прямое и ясное учение о едином и всемогущем Аллахе, лишенное многих наслоений и путанных одежд христианства, так сказать новая усовершенствованная версия учения о Боге, ведь если выкинуть всю дребедень говорят они об одном и том же :)

Говорю же я об этом не совсем в отрыве от темы - по сути дела человек разумный всегда был человеком религиозным. Даже атеисты имеют свои какие то глобальные недоказуемые парадигмы, касающиеся мира и явлений, также исполняют свою особую карма-йогу, делая на их взгяд важные и полезные вещи вроде развития науки или служения стране или своей семье, эти цели и мотивы не менее надуманные и нереальные, чем идея о Боге, как я уже говорил - это вопрос формализма или системы. Так вот устройство психической деятельности человека разумного предполагает установление такого рода глобальных парадигм, определяющих поведение и нормы "Сверх Я" или цензора в терминах модели Фрейда. Картина стимул-реакция или последовательности мотивов будет не совсем полной без этой глобальной схемы, причем она стоит над понятиями покоя или удовольствия. Скажем человек готов идти на страдания и жертвы во имя "правды" или долга, которые сами по себе не являются ни наградой ни удовольствием и спокойствие тоже не дают непосредственно, потому как часто являются слишком абстрактными или недостижимыми (вроде Рая или счастья детей, которое никогда не гарантировано и воплощено до конца) вообще для построения действующей модели психики думаю полезно и необходимо учитывать и этот пласт культуры, а не рассаматривать только беспокойных людишек, погруженных в суету стимулов и реакций, наград и наказаний, по большому счету - это недолюди и модели построенные на их основе будут недомоделями :)

>Обретение единства с Богом по сути и есть в иносказательном смысле возвращение в Рай

Кстати, забавно, что любой христианин знает ту часть библейской истории, что связана с изгнанием Адама и Евы из Рая в связи с вкушением плода Древа познания добра и зла, но мало кто из них знает заключительную часть этой истории, связанную с потенциальным вкушением плода с древа Жизни... очень характерно, что вместо того, что-бы сделать выводы и попытатся вкусить плод Древа Жизни и вернутся в Рай полноправно, христиане предпочитают не замечать этого места из Книги Бытия, и молить Господа сжалится над ними убогими, простить и впустить обратно... хотя при внимательном чтении Библии можно сделать вывод о том, что Богу угодны богоборцы, способные одолеть "серафима с пламенным мечом" охраняющего Древо Жизни, а не инфантильные и покорные слуги, одержимые комплексом вины.

>Хотя многие молитву воспринимают чем то вроде установления прямой телефонной линии со всевышним на небе

Кстати, в переводе с латыни religare - значит "связывать", а религия значит связь. Так что эти "многие" не так уж и неправы ;) Хотя имхо, настоящая религия - это осознание, на уровне телесного ощущения связи с миром, Дао, Богом, силой правящей осознанием живых существ, Активной стороной бесконечности, whatever you call it.

Я в целом согласен с Вашими представлениями. В религиозном учении надо отличать, собственно, религию от культуры. То, с чем человек сталкивается, приходя в Храм -- это на 99% культура или приложение религиозной идеи к конкретной действительности. Вы же говорите о религии в собственном смысле этого слова.

К сожалению, многие пытаются "канонизировать" религиозную _культуру_ со всеми вытекающими последствиями. И критика за это со стороны нецерковных людей, думаю, вполне обоснована. Религиозная культура, как продукт религии, могла развиваться в истории совсем по другому сценарию... Но суть при этом осталась бы та же. И она осталась та же. Попробуйте, если хотите, почитать работы по православному догматическому богословию (их можно найти в интеренете). Вы увидите явные параллели со своими представлениями.

Psyhology.pdf - это была попытка объяснить конкретному человеку ограничения "современного" религиозного мышления. Попытка была неудачная. В main.pdf уже ничего такого нет.

> Картина стимул-реакция или последовательности мотивов будет не совсем полной без этой глобальной схемы, причем она стоит над понятиями покоя или удовольствия.

Не совсем. Переживания "знамения веры" несет с собой очень сильное положительное подкрепление. Именно оно является "подпиткой" религиозной жизни в общем случае. Причем эта модель выходит далеко за рамки религии в общепринятом наполнении этого слова.

> Скажем человек готов идти на страдания и жертвы во имя "правды" или долга, которые сами по себе не являются ни наградой ни удовольствием...

Вы не представляете, какое удовольствие доставляет чувство выполненного долга... :) Предвкушение этого удовольствия составляет эмоциональную картину соответствующего мотива.

> вообще для построения действующей модели психики думаю полезно и необходимо учитывать и этот пласт культуры...

безусловно :)

> Бог где то сидит в виде большого человека в белых одеждах на тучках
> небесных, чем то, что он повсюду и во всем, везде и нигде
> одновременно, вроде того же Дао (Лао-Цзы тоже говорил о том же, что и
> Евангелие, только на свой китайский манер, очень красиво и образно и
> с гораздо меньшим упором на этическую составляющую,

Т.е. истин много, но все-таки она одна (раз все говорят в конечном
счете о ней)?

А вообще, Иешуа был кем угодно, но только не пантеистом (то, что ты
тут описал). Либо ты признаешь бога как личность - но тогда какое
отношение ко всему этому имеет безличностное Дао? либо нет, и тогда ты
не христианин. Определись уж.

> Вы не представляете, какое удовольствие доставляет чувство выполненного долга... :) Предвкушение этого удовольствия составляет эмоциональную картину соответствующего мотива.

я как то пришел к выводу о двойственной природе того, что считают положительной эмоцией или удовольствием, часть из них имеют природу напряжения, то есть происходят со своего рода накоплением потенциала, можем сказать положительного, то есть раздражаются соответствующие зоны и рецепторы, зоны удовольствия в мозгу и человек в результате получает удовльствие от чего-либо, затем этот опыт закрепляется в виде устойчивый связей и является мотивом для поиска путей повторения этого удовольствия; другая природа - это природа разрядки, это даже не приятное освобождение от отрицательного заряда в направлении положительного, в этом случае все укладовалось бы в предыдущую схему потенциалов - это вообще тотальная разрядка или "возвращение к истокам" в Дао-Де-Цзин, к стати у Лао-Цзы много об этом говорится, о простоте, о несоздании вещей, о подобии "сердцу глупого человека". Это что то вроде умировтворения после смеха или печали. Сигарета после секса или сон посреди праздника или битвы, когда человек получает ощущение простоты и ясности бытия. К стати, это состояние не обязательно достигается в каком то сне или неподвижности, известные Шаолиньские практики служат как средство достижения состояния просветления в движении и посредством движения (если правильно помню у них там даже были тексты и религиозные споры о медитации в неподвижности и медитации в движении). В религиях обычно первый активный тип удовольствий принижают, считая его низким и суетным, а второй наоборот - возвышают, возводя в абсолют даже не служение, а отшельничество, уход от суетного мира. Тут, правда, разные есть установки - те же Хинаяна и Махаяна (обретение истины и освобождения лично каждым пустем правильной практики или стремление к освобождению всего мира путем правильного служения). Даже радость и удовольствие считают бОльшим злом, чем прямые страдания и неудовольствие, потому как страдания сами заставляют нас избегать их, искать пути и способы существования без боли, а удовольствия притягивают, вырабатывают активные привычки и заставляют искать их снова и снова, порождая в итоге еще большее беспокойства и страдания, чем простые неудовольствия и источники боли. Поэтому радости и удовольствия считаются вещами, которых следует избегать как приводящих к страданиям. Тот же буддизм и разные йоги и восточные учения в этом плане более последовательны и технически проработаны, чем христианство, которое очень часто людей вводит в заблуждение и искушение, заставляя искать радость в служении Богу, Христу, ближему и тд, называя некоторые вещи безусловно благими, хотя на самом деле они приводят к страданиям. Если для даосизма или буддизма крестовые походы - нонсенс и абсурд, то для христианства и мусульманства они вполне приемлимы и закономерны.

> я как то пришел к выводу о двойственной природе того, что считают положительной эмоцией или удовольствием...

Как мне кажется, Вы об известном "расхождениеи" между феноменами субъективного уровня и соответствующими им физиологическими феноменами. Понятие блага (или "положительного подкрепления") далеко не атомарно. Более того, феномены психологического уровня, воспринимаемые субъективно в контерксте какого-либо обобщения, не проецируются "один-в-один" на соответствующие физиологические феномены. Нет "органа" сознания, нет "органов" воли и памяти, нет "органа" восприятия.

Структура мозга иерархична, добавление нового уровня заставляет существующие структуры вести себя немного (или значительно) по-другому. Существуют базальные эмоции (гнев, ярость, эйфория, страсть), общие у нас с животными. Благо ("положительное подкрепление") этих эмоций отличимо от блага когнитивных эмоций. Базальные эмоции "вступают в дело" тогда, когда в результате фрустрации мотивации исчезают когнитивные (ну, социальные) эмоции. Кроме того, есть данные о том, что длительно действующее положительное подкрепление приобретает отрицательный знак и становится источником уже компенсирующей деятельности. Таких колебательных процессов можно найти очень много и не только на эмоциональном уровне. Взять хотя бы регуляцию дыхания... Я, например, пытаюсь формализовать, в основном, когнитивные эмоции и толко небольшую часть базальных, формирующих протопатическую компоненту обычных ощущений.

У меня есть вопрос к Вам и bsh. Существует ли в состоянии "просветления" эффект эмоционального истощения. Т.е. не "надоедает"-ли это состояние, в результате возникает стремление к поиску еще большего "просветления" ? (сории, лучшего слова не могу придумать).

> А вообще, Иешуа был кем угодно, но только не пантеистом (то, что ты тут описал). Либо ты признаешь бога как личность - но тогда какое отношение ко всему этому имеет безличностное Дао? либо нет, и тогда ты не христианин. Определись уж.

Я могу разьяснить. Бог - часть мира, он в какой то мере и есть этот мир. Материальный мир - это одно из свойств, частей или образов Бога, его часть находящаяся в состоянии "забытья" или "отречения" (быть может Богу это отторжение или отречение было необходимо, что и было причиной так называемого Божественного создания мира). Бог, можно сказать тоже личность, сверхличность, но не в смысле человека с ногами или черта с рогами - это дух, единый и вездесущий. Человек как часть мира закономерно тоже часть Бога. Причем множество раз подчеркивается в той же библии, что человек - создан по образу и подобию Бога (но это не значит что Бог - образ и подобие человека). То есть наш дух и личность - своего рода отражение и образ божественной личности и духа, находящаяся в сотоянии забытья и отречения (как и прочий материальный мир), и чем более эта личность эгоистична и вовлечена в мир вещей, тем она более ему подобна и находится в большей степени в состоянии отторжения и отречения, как и прочие материальные вещи. Действуя только под действием вещей ты сам становишься им подобен, действуешь и существуешь как хитрый автомат или развитое животное. Обретение единства с богом или дао есть процесс возвращения к нему, возвращение в дао или рай, когда мы уже перестаем существовать как заблудшая или "забытая" личность, а сливаемся со Сверхличностью или Богом. Образно говоря через сознание человека Бог смотрит на себя и чем более мы подобны Богу и его личности, тем более способны видеть мир его глазами.

Почему дао или бог безличностны в своей природе? Потому как самоощущение себя как личность - тоже суть возмущение или уход от неподвижности Дао. Бог породил свое воплощение - мир грубых вещей, точно также он породил и мир более тонкого сознания или личности, или еще более тонкого и подобного ему святого духа и сверхличности, которая распадается и исчезает при возвращении к истокам. Дао есть суть и природа всех вещей из которых они возникают и куда они возвращаются, личность и духовность в том числе. В этом же смысл парадоксального триединства троицы - отца, сына (человеческого и божественного одновременно) и святого духа, то есть они вроде бы как и три сущности, но на самом деле едины.

В нашей мотивации есть "хочу" и "надо". Хочу - от приятного, надо -от противного. Но есть еще третье - "должен". Должен - происходит от восприятия в целом. Например - себе завтрашнему (посадить огород), или своему племени, потому-что оно мне тоже что-то дает. Экстраполяция понятия целого (я - поселение - народ - человечество - вселенная) дает образ бога.

> Существует ли в состоянии "просветления" эффект эмоционального истощения. Т.е. не "надоедает"-ли это состояние, в результате возникает стремление к поиску еще большего "просветления" ? (сории, лучшего слова не могу придумать).

состояние просветления иногда трактуется как состояние освобождения от желаний, то есть если остались или возникают какие то желания и стремление еще что-либо достигнуть, то это означает, что состояние не достигнуто, а имеет место только что то похожее на него .. в тех же буддийских практиках много уделяется внимания путям правильной концентрации, анализа мотивов и источников беспокойства, в том числе и самых "тонких и возвышенных" которые в христианстве уже были бы часто признаны в качестве конечного пункта освященного наличием святого духа, в буддизме же они могут определятся еще как недостаточно чистые и совершенные, если, например, христианство всячески мотивирует желание делать добро и мало уделяет внимание нейтрализации и избавления от желания самого по себе, то в буддизме большое внимание уделяется именно тонким вещам вроде мотивов и привязанностей, в том числе и привязанностей к "добру" или "благу" в конечной точки просветления или нирваны нет больше никаких привязанностей, в том числе и к ней самой, не возникает желания двигаться куда то дальше, к чему то большему, в даосизме то же самое, при возвращении к дао мы переходим в состояние "неподвижности" по отношению к которому движение в любом направлении уже будет выходом из него

сам даосский трактат называют иногда учением последней заставы - Лао Цзы уходя из мира в отшельничество дошел до последней заставы тогдашнего китайского государства или провинции и имел там беседу с её смотрителем, который и написал затем текст Дао-Де-Цзин (вроде диалогов Платона из которых мы и узнали о Сократе), а сам Лао-Цзы ничего не писал и ничего не проповедовал, он ушел, оставив на последней заставе свое последнее знание о Дао

> состояние просветления иногда трактуется как состояние освобождения от желаний, то есть если остались или возникают какие то желания и стремление еще что-либо достигнуть, то это означает, что состояние не достигнуто, а имеет место только что то похожее на него...

Вот-вот. Критерий -- "остались или возникают какие то желания", т.е. осознанная регистрация. Далеко не все психические процессы осознаются. Некоторые - принципиально неосознаваемы непосредственно. Но в их основе лежит та же потребностно-мотивационная модель. Т.е. устремление существует, но не осознается как желание. Хотя это не мешает ему (устремлению) выступать как источник психической активности.

Субъект не тождественен психике, осозноваемое не тождественно ощущаемому, ощущаемое не тождественно воспринимаемому. Из-за существования невоспринимаемой активности, суъект не может "расширить" себя на всю психику без привлечения опосредованного восприятия и и неизбежной при этом погрешности.

Если исчезнут _все_ устремления, психическая активность остановится. Субъект перестанет существовать.

> Далеко не все психические процессы осознаются.

да, на самом деле наше сознание и сознательные усилия далеко не всесильны, их влияние на нас в целом иногда очень ограничено, по этой причине большое внимание уделяется в буддийских и прочих учениях практике и упражнениям, практически везде имеют место упражнения, связанные с дыханием, наша психика и сознание могут не ощущать или не контролировать важные элементы нашей сущности, или вообще не воспринимать их непосредственно, а вот через практики дыхания и других упражнений мы можем на них влиять, в этом вопросе христианство опять серьезно уступает проработанности восточным учениям, которые подходят к человеку более комплексно, а не только через знание библии и этику

Мне кажется, на счет проработанности христианской антропологии Вы несколько ошибаетесь... Дело в том, что христианская антропология имеет другую направленность по сравнению с восточной. Кроме того, в истории христианской науки был "провал", когда исламские завоевания привели к падению Византии. На западе христианство пошло по пути схоластики, а на востоке -- на руси -- науки не жаловали в принципе. Сейчас ситуация выправляется, но примерно 1000 лет, как мне кажется, прошли для антропологии как науки а не как удела "немногих" почти впустую.

Почему-то у нас в России судят о хистианстве в целом, глядя только на историю и религиозную практику католицизма. Восточное христианство с его мистикой остаются за кадром. Если найдете возможность, поинтересуйтесь Исихазмом. Конечно, христианская антропология существенно отличается от восточной и, если Вы сначала "прониклись" восточной, христианскую Вы будете воспринимать подобно программисту на С, увидевшему программу на Pascal'е.

> Если исчезнут _все_ устремления, психическая активность остановится. Субъект перестанет существовать.

совсем не обязательно перестанет существовать, в нашем организме протекает множество, если не подавляющее большинство процессов и активности без нашего непосредственного контроля и участия, когда мы идем - мы имеем желание куда то двигаться но не задумывемся непосредственно о переключениях импульсов, идущих к разным группам мышц, можно сказать что на этом уровне управление происходит автономно и спонтанно, подчиняясь лишь управляющим командам более высокого уровня управление движением на микроуровне обходится без привлечения психической активности, на более высоком уровне тоже имеют место подобные автономные механизмы, работающие без сознательной психической активности, высказывая мысль мы часто можем не думать о языке и подборе слов из многих тысяч известных и сознательном конструировании фраз согласно законам грамматики языка, вообще иногда человек может делать довольно сложные привычные действия думая о совершенно других вещах, например за рулем автомобиля или во время бритья.. на каком то уровне мы вообще можем погрузиться в состояние без желаний и устремлений, тем не менее продолжая успешно функционировать во внешенем мире :)

как я уже говорил даже состояние медитации не подразумевает неподвижность, шаолиньский монах может делать акробатически сложные движения и приемы, вести бой со многими противниками сохраняя невозмущенным состояние ума, доступное другим только в моменты отдыха на траве или созерцания звездного неба, движения его одновременно оптимальны и спонтанны, сложны и естественны как дыхание и только потеряв состояние покоя он подвергает себя опасности словно человек идущий над пропастью и заглядывающий в неё :) в состоянии полной безмятежности и покоя не обязательно наступает смерть и остановка, и наоборот активность и суета не обязательно подразумевают наличие устремлений, Будда или Кришна или те кто достиг просветления могут пребывать в покое и допускать существование внешних мотивов и устремлений, понимая их пустоту и ничтожность, они могут успешно сражаться или проповедовать допуская эти движения и слова, также как Бог допускает существование грубого мира и нас с вами :) в этом как раз проявляется понимание роли бога и устройства мира вне нас, не устремления, мотивы и желания структурно группируясь от уровня к уровню приводят к идее Бога или Дао, а Бог снисходит и проявляется через внешние мотивы и желания, и чем более они просты и примитивны, тем они дальше от своей истинной природы и источника, но это не значит что они хуже или более грешны они просто дальше от сущности, более грубы и подобны миру вещей .. и также как существуют миллионы вещей и людей "забывших" свою причину, также могут существовать и миллионы движений и у человека, находящегося в состоянии нирваны и абсолютного покоя, вся его деятельность и активность - только круги на воде вокруг центра спокойствия, который он обрел внутри себя, он мог бы прекратить все движение и умереть в любой момент, но желание смерти - тоже одно из желаний и следование ему ничем не лучше противоположного желания, к тому же давать и продолжать часто проще и естественнее, чем забирать и прекращать :)

Состояние единения с Богом не приводит к остановке и смерти по той же причине, почему и существует весь наш мир - его существование своего рода милость и божественная Игра, то, что имеет в религии понятие универсальной и всепрощающей божественной любви, к которой каждый заблудший и грешник может обратиться через покаяние. Неподвижное дао порождает подвижные вещи и видимый мир, также как и сознание Будды продолжает дальше жизнь Будды и тела Будды или сознание Кришны продолжает жизнь Кришны и нас с вами :)

> совсем не обязательно перестанет существовать, в нашем организме протекает множество, если не подавляющее большинство процессов и активности без нашего непосредственного контроля и участия... подчиняясь лишь управляющим командам более высокого уровня... на более высоком уровне тоже имеют место подобные автономные механизмы, работающие без сознательной психической активности... на каком то уровне мы вообще можем погрузиться в состояние без желаний и устремлений, тем не менее продолжая успешно функционировать во внешенем мире.

Вы, как мне кажется, смешиваете автоматизмы и когнитивные процессы. Активность протекает в режиме автоматизма, но тем не менее она _контроллируется_ со стороны сознания. Стоит только во внешенй среде чему-то измениться, отклониться от имеющегося, но не осознаваемого шаблона, как тут же ориентировочный рефлекс покажет вам, что имеются вещи, которые ваше сознание не может игнорировать :)

Когнитивные процессы запускаются _всегда_, когда контроллирующая система определит факт неадекватности автоматизма ситуации. Если бы "просветленный" мог напрямую контроллировать протекание когнитивных процессов... А так, изменение среды обитания выведет его из этого состояния и покажет бренность человеческого бытия, когда он ощутит множетво нахлынувших на него желаний, появившихся вместе с актавацией когнитивных процессов... :)

сорри, исчезаю до вечера...

>Существует ли в состоянии "просветления" эффект эмоционального истощения. Т.е. не "надоедает"-ли это состояние, в результате возникает стремление к поиску еще большего "просветления" ?

Имхо подобный эффект невозможен, по двум причинам, первая вытекает из второй ;)

1. Эмоциональное истощение предполагает эмоциональную "насыщенность", а поскольку в состоянии просветления последняя отсуствует по причине отсуствия эмоциональных реакций, которые невозможны без саморефлексии.

2. Отсуствует тот, кому это могло-бы "надоесть" ;)

Буддисты чётко разделяют страдание (удовольствие и неудовольствие) и блаженство (отсуствие страданий).

"Просветление" - состояние неэмоциональное, это состояние блаженства, рождающееся из недвойственности восприятия. Ощутить это может почти каждый человек, и это будет то, что Вы назвали "простветлением", или самбодхи. Надоесть оно также не может по причине кратеовременности ;). Однако, если Вы говорите об т.н. "аннутара самьяк самбодхи" или нирване, это также невозможно по изложенным выше причинам.

Отсюда часто вытекает ложное представление о безчувственности этого состояния. Напротив, осознание просветлённого гораздо интенсивнее обычного состояния ума, ослабленного саморефлексией. Желания и устремления отсуствуют не в том смыле, что они не появляются в сознании, а в смысле отсуствия власти над волей и поведением сознающего.

>Из-за существования невоспринимаемой активности

Просветлённый осознаёт всё. Для него нет "бессознательного", если можно так выразиться ;)

>Если исчезнут _все_ устремления, психическая активность остановится. Субъект перестанет существовать.

Уже высказался насчёт устремлений, осталось прояснить мысль о недвойственности. "Субьектно-обьектное деление" есть двойственность, и наоборот, отсуствие такого деления есть недвойственность. Просветлённый не отделяет себя от мира, не делить процесс восприятия на воспринимающего и воспринимаемое, и не оприделяет его как связь между ними...

>"остались или возникают какие то желания", т.е. осознанная регистрация

Таковая отсуствует :)

Вообще, имхо, испытать состояние недвойственности гораздо легче, чем рассуждать о нем :), и многократно легче, чем сделать его хоть сколь-нибудь понятным тому, кто ни разу его не испытал (если это вообще возможно).

> Когнитивные процессы запускаются _всегда_, когда контроллирующая система определит факт неадекватности автоматизма ситуации. Если бы "просветленный" мог напрямую контроллировать протекание когнитивных процессов... А так, изменение среды обитания выведет его из этого состояния и покажет бренность человеческого бытия, когда он ощутит множетво нахлынувших на него желаний, появившихся вместе с актавацией когнитивных процессов... :)

я не зря приводил пример шаолиньких монахов, процесс боя далеко не такой простой и автоматизированный, как собирание конопли или грибочков, надо реагировать на "изменения во внешней среде", причем довольно быстро и творчески, иначе наступит "Game Over" .. и что может быть драматичнее и активнее среди возможных "изменений среды обитания", чем прямая и явная угроза жизни? ;) Практика Дзен или практика внезапного просветления плотно занимается подобными вещами, множество коанов Дзен (или Чань) дают примеры спонтанных внезапных ответов на сложные "изменения среды обитания", разрешения парадоксальных ситуаций и множество образов вроде игры на железной флейте (без отверстий) или хлопка ладонью одной руки .. много примеров покоя в движении и движения в покое .. эти образы часто служат одной цели - подтолкнуть к состоянию прозрения или просветления, послужить темой для медитации направленной на это, они что то вроде камня или черепка из глины с помощью которого мы стучим в ворота и который выкидываем постле того, как ворота откроются

эти внезапные просветления дзен чем то мне напоминают примеры учения гештальт психологии с её примерами гештальтов сознания или образования гештальтов путем, например, внезапного узнавания образа или слова, гештальты - вроде особых структур нашего сознания, поведенческих, когнитивных или рефлекторных, согласно гештальт психологии вся наша жизнь идет через создание и реализацию гештальтов, это не цепочки детерминированной последовательности действий и алгоритмов в духе классической вычислительной техники, они скорее похожи на коллективные состояния в квантовом компьютере или на голограмму, а процесс мышления и есть процесс изменения коллективных состояний или гештальтов, какие то из них устойчивы и долгоживущи или вообще даны нам изначально, вроде инстинктов и врожденных рефлексов, а какие то временные и короткоживущие структуры, вроде сырых снимков на основе которых потом сформируется гештальт целого образа, например мы наблюдаем за формой облака пока внезапно не произойдет узнавание какой то фигуры или можем слышать шум или неразборчивую речь, пока вдруг не услышим знакомые слова или слушая речь у нас в мозгу не образуется гештальт идеи или мы вдруг узнаем знакомый гештальт, например в речи диктора телевидения или речи генерального секретаря и тд. :)

> последняя отсуствует по причине отсуствия эмоциональных реакций, которые невозможны без саморефлексии.

Вовсе нет. Посмотрите, например на рисунок с регулярной повторяющейся структурой. Например, сетка с кругом в центре клеток. Зрение легко сигнализирует о наличии упорядоченности. Ориентировочный рефлекс, примитивная эмоциональная реакция. Высшие, когнитивные эмоции, вырабатываются, когда вы узнаете что-то новое и значимое. Персонификация -- только частный случай такой модели. Есть ведь феномен деперсонификации, обычные когнитивные эмоции у таких людей сохранены. Просто они предпочитают говорить о себе в третьем лице и с некоторой неохотой говорят "Я".

Повторю, эмоции протекают, хочет этого человек или нет, осознает он это или нет.

> Просветлённый осознаёт всё. Для него нет "бессознательного", если можно так выразиться ;)

Есть частный случай бессознательного: автоматизм. Автоматизм не воспринимается по очень хитрой причине: рекурсия. В таком случае будет восприниматься само восприятие. И т.д.

>"Субьектно-обьектное деление" есть двойственность и наоборот, отсуствие такого деления есть недвойственность...

Скажите, а объективно-объективное деление можно будет считать двойственностью ? Например, конфликт двух теорий, описывающих одно и то же внешнее явление.

Последние два вопроса, после которых я объясню, зачем я их вообще задавал.

Наблюдаются ли в состоянии "просветления": 1. Внимание ? 2. Восприятие ?

ЗЫ. Я, вообще, знаком с мистикой, хотя ее не практикую. Поэтому, знаю, что "лучше один раз почувтсвовать, чем сто раз прочитать".

Разница западного и восточного - экстраверсия и интраверсия. В приведенных описаниях это видно особенно отчетливо.

Движение - всегда наружу (от себя). Движение внутрь (к себе) - остановка.

> я не зря приводил пример шаолиньких монахов, процесс боя далеко не такой простой и автоматизированный, как собирание конопли или грибочков, надо реагировать на "изменения во внешней среде", причем довольно быстро и творчески, иначе наступит "Game Over"...

Даже с помощью контекстно-свободных грамматик можно моделировать очень сложные символьные последовательности. Контекстно-зависимые грамматики еще более эффективны. Просто они труднореализуемы. Высокая сложность поведения у человека скорее говорит о наличии автоматизма, чем о его отсутсвии. Сбой автоматизма приводит к фрустрации, в этом режиме человек теряет способность продолжать вызвавший сбой автоматизм и некоторое время "беспомощен". Здесь его и добивают. У животных есть аналог: рычание и шипение "обездвиживает" противника. Всегда есть то, к чему человек не готов. Здесь его и поджидает фрустрация.

> эти внезапные просветления дзен чем то мне напоминают примеры учения гештальт психологии...

По-моему, Вы сейчас говорите о совсем другом просветлении, которое противоположно понятиям bsh (bsh, я прав ?). Это просветление сродни наркотическому действию (тот же выброс дофамина). Это активация ретикулярной формации в ответ на когнитивную эмоцию.

> ...они скорее похожи на коллективные состояния в квантовом компьютере или на голограмму...

Ну, Вы даете :) Может от голограммы там и есть что-то, но никаких смешанных состояний там точно нет.

На сколько я знаю, гештальты не выходят за рамки pattern matching.

ЗЫ. Мотив - это гештальт :)

> Разница западного и восточного - экстраверсия и интраверсия...

Вы про что ? Из контекста непонятно.

2Sun-ch:

> Существует известное заблуждение называемое "механицизм". Его суть в том, что методы и подходы хорошо работающие в одной области начинают механически применять в другой. Скорее всего идеи и методы из квантовой механики больше нигде не применимы :)

Дык, не понимаешь ты, IMHO...

Фишка-то как раз в том, что потребности изучения квантовой механики (проверяемой, BTW, на экспертименте), заставляют нас изменить наш взгляд на незыблемость неких _физических_ законов, которые мы "до того" считали _общефилософскими_.

Просто: убедившись в том, что ОДИН электрон со швистом проходит сразу сквозь ОБЕ щели, мы заключаем, что наш опыт, говорящий о том, что любая частица в любой момент времени имеет определенную координату, ограничен (т.е., в общем случае не верен). Т.е., сий опыт _физический_, и не может быть возведен в _общефилософский_ (ок, _математический_) принцип. И ВСЕ!

_Далее_ мы начинаем строить модели, которые, как ты справедливо заметил, имеют ограниченную область приложения. Например, ур-е Шредингера, которому подчиняется фолновая функция в координатном пространстве, квадрат амплитуды которой дает плотность вероятности нахождения частицы в данной точке -- действительно, "просто удобный формализм и никакого особенного физического смысла там нет".

Но электрон-то _сразу_ проходит через 2 щели, это _факт_!

Мое утверждение: рассуждения в рамках квантовой логики имеют именно бОльшую _физическую_ применимость, точно так же, как рассуждения в рамках пространства Минковского обобщают Галилеево 1+3 разбиение: "классическая" философия воспроизводится в предельном переходе (к макроскопическим/медленным системам).

дистрибутивные решетки - это математические объекты ? Мне просто сначало показалось, что -- пространственные :)

Cellular Automata (клеточный автомат) - это не совсем автомат, в классическом представлении. Это набор ячеек, меняющих свое состоянии в зависимости от состояния ячеек некоторой окрестности. CA эквивалентны Машине Тьюринга.

2aist1:

> дистрибутивные решетки - это математические объекты ? Мне просто сначало показалось, что -- пространственные :)

Уй!

Ну не помню я наизусть определения!

Короче, "решетка" -- математический объект, одна из универсальных алгебр, множество со свойствами разными. Операции там -- обычные теоретико-множественные объединение и пересечение. Что важно, там вводятся понятия граней, "верхней" и "нижней". И решетки эти не обязательно дистрибутивны (относительно объединения и пересечения).

А булева алгебра получается из дистрибутивной решетки каким-то мелким ограничением. Главное, там есть "верхняя грань" (1) и "нижняя грань" (0).

Нету времени гуглить сегодня (я только русские термины помню) -- пасха тут, я домой тороплюсь :-)

Те орлы, на которых я ссылался, начинали с решеток, а потом Запатрин это дело обобщил на дискретные топологии. Потом все загнулось по причине неактуальности философских концепций в физике :(

> Cellular Automata (клеточный автомат) - это не совсем автомат, в классическом представлении.

Да, я поправился!

Там был именно конечный автомат -- чуть шире, чем в Хомских грамматиках.

Нет-нет. Не ищите :) Я разберусь...

>> Разница западного и восточного - экстраверсия и интраверсия...

> Вы про что ? Из контекста непонятно.

Да, прошу прощения.

не совсем точно:

> Поэтому радости и удовольствия считаются вещами, которых следует избегать как приводящих к страданиям. ... христианство, которое очень часто людей вводит в заблуждение и искушение, заставляя искать радость в служении Богу, Христу, ближему и тд, ... Если для даосизма или буддизма крестовые походы - нонсенс и абсурд, то для христианства и мусульманства они вполне приемлимы и закономерны.

> в тех же буддийских практиках много уделяется ... , анализа мотивов и источников беспокойства, в том числе и самых "тонких и возвышенных" которые в христианстве уже были бы часто признаны в качестве конечного пункта ... если,... христианство всячески мотивирует желание делать добро и мало уделяет внимание нейтрализации и избавления от желания ... , то в буддизме большое внимание уделяется именно тонким вещам вроде мотивов и привязанностей, в том числе и привязанностей к "добру" или "благу" в конечной точки ... нет больше никаких привязанностей, в том числе и к ней самой,... при возвращении к дао мы переходим в состояние "неподвижности" по отношению к которому движение в любом направлении уже будет выходом из него

видимо в обоих случаях идут к одному (единству индивида и мира), но разными путями (через внешнее или внутреннее)

В моих словах, кажется, получилась оценка (остановка - смерть). Ее там нет, человек - одновременно структура и процесс, и с одной стороны "остановка = смерть", но с другой: изменение = разрушение. Человек - это видимо равновесие.

Понятно.

Описание дао NiKil'ем очень похоже на мотивационный покой (==смерть), но, думаю это не совсем так. Моджет быть несколько вариантов развития событий:

1. Полный мотивационный покой по аналогии с обсолютным нулем температуры. По мере приближения к этому "абсолютному мотивационному нулю" сначала наступает апатия, а потом -- "смерть" сознания. Остаются одни автоматизмы. Субъект сливается со средой. Вообще, сознание просыпается в момент необходимости сделать выбор. Нет необходимости выбора -- сознание как бы "спит". Экзистенционализм. Существование человека как _человека_ только в момент выбора.

2. Учитываем границу восприятия. Психические процессы продолжают протекать в обычном режиме, просто перестают осознаваться как соответсвующие эмоции, мотивации, желания, устремления, чувства, мысли "из бытия до просветления". Это особый тип раздвоения личности. Одна часть _единого_ сознания (не субъекта!!!) остается в этой реальности и как-то контактирует с ней, может быть на уровне ступора или даже комоподобного состояния. Вторая часть погружается во что-то типа сна, в котором и живет.

3. <бред> При достижении абсолютного мотивационного нуля начинают действовать эффект квантового шума, не дающий системе замерзнуть окончательно. По аналогии с жидким гелием при абсолютном нуле температуры. Этот "шум" поддерживает какую-то активность процессов, но протекают они уже совсем не так, как у обычного человека. </бред>

> Сбой автоматизма приводит к фрустрации, в этом режиме человек теряет способность продолжать вызвавший сбой автоматизм и некоторое время "беспомощен".

такое ощущение что вам не приходилось иметь дело с восточными единоборствами - там о автоматизме и его сбое можно говорить только если это какой то зомби или ученик низкого уровня ..

> По-моему, Вы сейчас говорите о совсем другом просветлении, которое противоположно понятиям bsh (bsh, я прав ?). Это просветление сродни наркотическому действию (тот же выброс дофамина). Это активация ретикулярной формации в ответ на когнитивную эмоцию.

нет собственно говорил о "высоком и настоящем" просветлени, только в свете и практики дзен, говоря же о множественных просветлениях скорее имел ввиду вспышки вроде прозрений, или "ага" переживаний в гештальт психологии, вы конечно, можете проектировать эти вещи на удобный вам психологическй формализм или систему, но насколько эта проекция будет адекватной или полной я не могу судить, надеюсь для вас в этом будет какой то смысл и польза :)

> Ну, Вы даете :) Может от голограммы там и есть что-то, но никаких смешанных состояний там точно нет.

может у вас и сложилось впечатление, что квантовые коллективные состояния связаны с мертвыми беременными котами в черных ящиках, но на самом деле квантовые компьютеры работают именно как операции над целыми системами квантовых коллективных состояний, причем особенность вычислений заключается в операциях над множеством в целом, теоретически позволяя таким образом моделировать на базе таких систем поведение сложных обьектов или других множеств, на мой вгляд состояния групп связанных нейронов мозга могут быть хорошим обьектом для моделирования на кватновом вычислителе, быть может именно с приходом эры квантовых комьютеров начнется новая эра в области исследований и создания искусственного интеллекта, кроме собственно самого квантового процессора предстоит еще решить проблему квантовой памяти, то есть сохранения таких коллективных квантовых состояний где-то достаточно продолжительное время и это также может иметь сходство с сохранением информации в человеческом мозге .. я еще раз говорю, что речь идет о моделях и сходстве, а не о том, что человеческий мозг работает как квантовый компьютер, безусловно это не так, надеюсь это всем понятно :)

Есть другое представление.

Активность нервной системы такова, что она стремиться внести упорядоченность в окружающую среду. Эта упорядоченность основывается на законах, заложенных в основу соответствующих психических процессов. Но математический аппарат психики не идеален: процесс упорядочивания/переупорядочивания может зайти далеко в тупик, из которого система уже не может выйти без посторонней помощи (Бог, покаяние, ...). При идеальном развитии событий переупорядочивание заканчивается: психика достигает гармонии с окружающей средой. Протекающие при упорядочивании когнитивные процессы приводят к тому, что психика как бы "вбирает в себя" часть порядка из внешней среды.

> У животных есть аналог: рычание и шипение "обездвиживает" противника. Всегда есть то, к чему человек не готов. Здесь его и поджидает фрустрация.

продолжая тему единоборств, медитации и просветления .. приемы описанные тут разумеется всегда практиковались и применялись и направлены они были в первую очередь на рядовых бойцов врага, коих обычно подавляющее большинство, боевые крики, отвлекающие движения, привязанные к наконечникам копий или ручкам мечей яркие повязки или перья как раз и служат для отвлечения и сбоя автоматизма, разрушения платнов и введение в замешательство .. но это пушечное мясо или ученики, монахи, практикующие в монастыре единоборства относятся к ним иначе, чем просто к приемам боя, для них это что то вроде самовыражения и медитации. понятие сбоя автоматизма тут неприменимо, т.к они сохраняют здравый ум и память в каждое мгновение, гибко и творчески реагируют на изменение ситуации, могут быть неожиданности и промахи, но это не сбой программы зомбированного бойца ибо программы вообще нет и не должно быть, сбиться и впасть в фрустрацию тут можно также как нам от неожиданности вдруг сбиться с автоматизма дыхания, впасть в фрустрацию, забыть как дышать и умереть :) конечно, под действием газа или какого то прямого воздействия могут быть парализованы центры дыхания, так что мы не сможем дышать, но тогда это будет аналогично известному дказательству, что центр смеха у человека находится во лбу :)

> из которого система уже не может выйти без посторонней помощи (Бог, покаяние, ...)

мда .. мы упорно продолжаем считать, что Бог - это нечто внешнее .. :)

>Есть ведь феномен деперсонификации, обычные когнитивные эмоции у таких людей сохранены. Просто они предпочитают говорить о себе в третьем лице и с некоторой неохотой говорят "Я".

Спор из-за слов :). То, что Вы назвали "когнитивными эмоциями" я называл чувствами, а под "эмоциями" понимал, гм, "психические реакции на раздражители чувства собственной значимости" - обида, гнев, желание, фрустрация, даже в удовольствии и боли присуствует некое "эмоциональное усиление" этих чувств, своего рода резонанс, и резонатором выступает как раз то чувство своей значимости (важности), которого "просветлённый" лишён, потому его чувства протекают иначе.

>Повторю, эмоции протекают, хочет этого человек или нет, осознает он это или нет

Если Вы о "когнитивных эмоциях" т.е. чувствах, то да, тот кто их лишён, либо без сознания, либо мёртв ;)

>Скажите, а объективно-объективное деление можно будет считать двойственностью ? Например, конфликт двух теорий, описывающих одно и то же внешнее явление.

Вне всякого сомнения. Любая теория двойственна по определению, а уж их конфликт двойственен вдвойне *).

>Наблюдаются ли в состоянии "просветления": 1. Внимание ? 2. Восприятие ?

Вне всякого сомнения. Боюсь только, что это не совсем то, что называют восприятием и вниманием учебники по психологии, и я не уверен, что смогу обьяснить разницу в двух словах, а чем более многословным будет обьяснение, тем менее ясным оно окажется;) так как за словами смысл теряется легче всего.

Похоже, что вы путаете двойственность с дуализмом. Про разницу между ними см. выше ;). Впрочем, если будете настаивать, попытаюсь её сформулировать.

>По-моему, Вы сейчас говорите о совсем другом просветлении, которое противоположно понятиям bsh (bsh, я прав ?)

И да и нет. Имхо, Nikel говорит о самбодхи, но говорит более "извне" чем "изнутри" и пытается свести это к тому, что психологи называют "инсайт". Вообще говоря, Nikel в своих рассуждениях о буддизме и дао приводит весьма рискованные утверждения, и их можно было бы опровергнуть, при желании. Путём цитирования "авторитетных источников" хотя бы ;). Но, их (утверждений) весьма немало даже при беглом взгляде, кроме того нет желания спорить ради спора. А в третьих их спорность состоит в неточностях, вытекающих из обширного, но поверхностного знакомства с предметом, и знакомства скорее "умозрительного" чем практического, и поэтому желания спорить с "внутренней колокольни" просто не возникает :)

З.Ы. Дзэнская формула недвойственности звучит примерно так: "не два, и не одно"

> такое ощущение что вам не приходилось иметь дело с восточными единоборствами - там о автоматизме и его сбое можно говорить только если это какой то зомби или ученик низкого уровня ..

Вы правы, мои занатия карате и, потом, айкидо длились совсем недолго. Что-то около полугода. Но не в этом дело. У нас с вами, похоже, совсем разные представления об автоматизмах. Разговорный язык - это тоже автоматизм. При появлении незнакомого слова возникает состояние легкой фрустрации. Вербальное мышление - это тоже автоматизм.

> нет собственно говорил о "высоком и настоящем" просветлени, только в свете и практики дзен, говоря же о множественных просветлениях скорее имел ввиду вспышки вроде прозрений, или "ага" переживаний в гештальт психологии, ....

Так, я, кажется начинаю путаться... Дзен и просветление в описании bsh -- это связанные вещи ?

>... надеюсь для вас в этом будет какой то смысл и польза :)

Конечно :) Вы мне напомнили про гештальт-психологию, которую я незаслуженно упустил из виду. Ее терминами проще объяснять некоторые вещи людям.

> может у вас и сложилось впечатление, что квантовые коллективные состояния связаны с мертвыми беременными котами в черных ящиках, но на самом деле квантовые компьютеры работают именно как операции над целыми системами квантовых коллективных состояний, причем особенность вычислений заключается в операциях над множеством в целом, теоретически позволяя таким образом моделировать на базе таких систем поведение сложных обьектов или других множеств, на мой вгляд состояния групп связанных нейронов мозга могут быть хорошим обьектом для моделирования на кватновом вычислителе...

Определенная путаница, конечно есть :) Однако, квантовые вычисления возможны только на квантовых компьютерах и никак не на их "эмуляторах".

Если взять нейрон и сделать его квантовым (не знаю как), то сознания при этом не появится. Если взять кучу таких нейронов, положить их в ящик и долго-долго трясти, сознания тоже не появится. Дело не в нейроне, а в том, как они объединены между собой. Оптимизм по поводу квантовых компьютеров связан не с возможностью существования там сознания, а с тем, что в квантовой области удастья решать NP-полные задачи за полиномиальное время. Именно это требуется для ИИ сейчас.

> еще раз говорю, что речь идет о моделях и сходстве, а не о том, что человеческий мозг работает как квантовый компьютер...

Когда Вы проводите аналогию между гештальтом и коллективным состоянием, вывод напрашивается однозначный, потому что альтернатив нет: смешанные состояния могут быть только в квантовых вычислителях.

Когда я говорю о квантовых эффектах при волевом выборе, я имею в виду следующее:

Волевой выбор определен в контексте конфликта мотивов в котором "действующим элементом" эвляется эмоциональное подкрепление мотивов. Волевая система посредством когнитивных процессов (генерация гипотез в данном случае) пытается выровнять моитвы по эмоциональному подкреплению. При таком выравнивании даже тепловой шум в аксоне нейрона может привести к переключению внимания на конкретный мотив и дальнейшему разрешению конфликта с последующей сменой состояния сознания. Здесь самое место нелиненой динамике и м.б. даже квантовому шуму. Во всех остальных случаях, когда нейроны работают в режиме насыщения, ни о каких хаотических процессах речи быть не может, только клоссические переключатели.

К стати, выбор волевой может быть и неосознанным. Если при конфликте мотивов разница их эмоциональных "потенциалов" меньше действующего на данный момент попрога восприятия, выбор процдет в бессознательном режиме, даже не обратив при этом на себя внимание. Так бывает, например, при обходе препятствия, которое уже мого раз обходили. При этом есть и эмоция, только она так же не воспринимается, так как мала по величине.

Бог трансцендентен миру своей природой но имманентен ему своими энергиями (своим действием). Устраивает ?

Мотив иерархичен. Он состоит из подмотивов точно так же, как программа состоит из подрограмм. Фрустрация мотива происходит в определенной точки мотивационной сети, при этом именно относительно этой точки запускаются когнитивные процессы. Фрустрация глубоко дочерних мотивов легко обрабатывается когнитивной системой. Но если фрустрирует прародительский мотив, близкий к глубинным мотивационным структуром (область "сокровенного, тайного, личного" у человека), перестанет работать _вся_ программа действий и когнитивные процессы начнут ее строить заново.

Вообще, мы постепенно подходим к весьма сложной гносиологической проблеме. Ведь когнитивные процессы, взятые сами по себе, -- это тоже автоматизм. Волевые процессы, с учетом выравнимания потенциалов и шумового эффекта, -- тоже автоматизм со случайным шумом на входе. Аналитические процессы -- подавно. Объединение автоматизмов дает только более сложный автоматизм. В этом, как мне кажется, проблема современного человекознания...

Полный мотивационный покой невозможен. Хотя-бы по причине незамкнутости системы. Впрочем, наверно иначе, личных мотивов нет, но через тебя течет поток событий (отстраненный воин). Есть слияние с миром. А сознание - видимо созерцает и занимается тем, что сохраняет гармонию? :) Или - равновесие.

Дело еще в том, что мы - именно одновременно и структура и процесс, которые дают противоположные мотивации. И в том, что психика, все-же, имеет служебное значение (для живого организма в целом).

По поводу упорядоченности - собственно с одной стороны так, но мерило порядка для нас - мы сами. Гармония, которую мы чувствуем - не внешняя и не внутренняя, но - структурная, что-ли... , то есть гармония даже наверно не совсем со средой.

> Бог, покаяние

использовать такого рода термины в рассуждениях претендующих на научность - опасно, как разрушителен аналитический подход к вере (впрочем сам грешу применением посторонней терминологии)

PS: уже спу...

> Дзен и просветление в описании bsh -- это связанные вещи ?

дзен - часто связывают с практикой, хотя впрочем Дзен (или Чань в китайском варианте) - это скорее особое направление буддизма со своей литературой и традициями, одним из краеугольных камней его на мой взгляд является постулат о возможности внезапного просветления полного и окончательного при жизни, не дожидаясь какого то кармического перерождения или постепенного очищения до состояния просветленности, часто под влиянием определенной практики, упражнений или концентрации, то есть постулируется, что достижение просветления - это скачкообразный процесс вроде прозрения или узнавания (потому я и привел аналогию с гештальтом), а не процесс постепенного прогресса и очищения. Впрочем прогресс и упражнения не гарантируют достижения этого самого просветления, это может быть долгий и трудный путь и главными препятствиями являются внутренние и вообще не все так просто, все зависит от конкретного человека. Как говорится в одном из текстов: "До изучения Дзена для человека горы - это горы и вода - вода. Когда для него блеснет истина Дзена, благодаря наставлениям хорошего мастера, горы для него - больше не горы и вода - не вода; позднее, однако, когда он действительно достигнет места Покоя, горы вновь станут горами, а вода - водой." Я говорил уже что то об этом, когда обсуждат вопрос остановки и смерти при достижении просветления. На самом деле - это скорее похоже не на смерть и потерю, а на рождение и обретение :) Собственно состояние в описании bsh и есть конечный пункт назначения :)

> Спор из-за слов :)

Нет-нет, просто терминологическая путаница :) Я сам так когда-то думал. Эмоции -- это внешние проявления чувств. Они бывают базальные (обида, гнев, sex,...) или когнитивные (радость познания). Есть еще разновидности эмоционально-подобных реакций, целый зоопарк.

>>Наблюдаются ли в состоянии "просветления": 1. Внимание ? 2. Восприятие ?

>Вне всякого сомнения. Боюсь только, что это не совсем то, что называют восприятием и вниманием учебники по психологии, и я не уверен, что смогу обьяснить разницу в двух словах...

Я не настаиваю, но всё-же мне было бы интересно знать Ваше мнение :)

>>По-моему, Вы сейчас говорите о совсем другом просветлении, которое противоположно понятиям bsh (bsh, я прав ?)

>И да и нет. Имхо, Nikel говорит о самбодхи, но говорит более "извне" чем "изнутри" и пытается свести это к тому, что психологи называют "инсайт".

Да. Мне тоже так показалось, что он имеет в виду "озарение".

в десятке... сейчас народ пойдет.

> Полный мотивационный покой невозможен...

Здесь я руководствуюсь математическими моделями. Мотивационный покой -- это когда все мотивы завершать свой жизненный цикл, а новых не будет выработано. В psyhology.pdf я не давал ни законов генезиса мотивов, ни количественных характеристик устойчивости мотивационной системы. они есть в main.pdf И здесь я их подразумеваю...

> По поводу упорядоченности - собственно с одной стороны так, но мерило порядка для нас - мы сами. Гармония, которую мы чувствуем - не внешняя и не внутренняя, но - структурная, что-ли... , то есть гармония даже наверно не совсем со средой.

Я разделяю Вашу точку зрения. Просто я не договорил...

>> Бог, покаяние

>использовать такого рода термины в рассуждениях претендующих на научность - опасно...

Рассматривайте их как концепты нашей гносеологии, а не как онтологические единицы :)

блин... я думал это будет приватная беседа для заинтересованных...

> Однако, квантовые вычисления возможны только на квантовых компьютерах и никак не на их "эмуляторах".

так зачем кому то эмулировать на каких то системах квантовые компьютеры если собственно ставится противоположная задача - при помощи квантовых систем эмулировать или вычислять другие системы, в том числе и макроскопические :)

собственно именно этим и занимаются современные компьютеры - моделированием и обсчетом обьектов и интересующих нас систем, хотя сами имеют совсем иную природу .. к стати кватновые системы довольно специфичный вычислитель и еще не доказано, что они имеют какое то преимущество для многих традиционных алгоритмов, просто есть определенные задачи и алгоритмы, которые при обработке на базе кватновых систем могут получить серьезный выигрыш, быть может среди них как раз и окажутся задачи, связанные с моделированием искусственного интеллекта и работы человеческого мозга ..

> что достижение просветления - это скачкообразный процесс вроде прозрения или узнавания (потому я и привел аналогию с гештальтом)...

Да, в этой терминалогии просветление соответствует структуре когнитивного процесса. Он последовательно развивается, проходя через точки инсайта (это не точки бифуркации, но волевой выбор имеено в них и происходит), достигая в конце концов некой "цели". В этой точке уже не действуют сильные устремления, есть некий покой. Аналогия с горной и равнинной реками.

Мне приходилось анализировать много мистических моделей, но все они, если абстрагироваться от побочных значений слов, укладывались в такую структуру. Мы ведь на самом деле все трое говорим почти об одном и том же, только пытаемся найти общие слова. Хотя мнение bsh мне интересно тем, что я там могу обнаружить еще не известный мне феномен.

> Собственно состояние в описании bsh и есть конечный пункт назначения :)

угу, мне тоже так кажется.

2aist1

> блин... я думал это будет приватная беседа для заинтересованных...

Убрать из 10-ки?

>просто есть определенные задачи и алгоритмы, которые при обработке на базе кватновых систем могут получить серьезный выигрыш, быть может среди них как раз и окажутся задачи, связанные с моделированием искусственного интеллекта и работы человеческого мозга...

Вы знакомы с парадигмой квантового сознания ?