Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

>Я решил разместить ответ на Ваш вопрос в нашей конференции, несколько позже http://www.pmcros.antichat.org/cgi-bin/ikonboard.cgi

Да? А вот мне нравится спонтанность. Здесь так спонтанно возникла эта тема, и развивается себе потихоньку (имхо, уже близка стадия переразвития ;), а Вы предлагаете мне пойти на специально Вами устроенную конференцию, чтобы высказываться по запланировнным вопросам... это сразу убивает весь кайф и слегка отдаёт интеллектуальной некрофилией ;), имхо.

>А уж про цель можно сказать очень многое... следуя логике, с которой, судя по моим ощущениям, мы оба здесь согласились...

Например, можно сказать такое: "Путь, ведущий к цели, не есть извечный путь, то, что можно сказать, не есть извечное слово" ;) (с) Лао Цзы

Мне кажется, Ваши ощущения Вас подвели:) - мне знакома Ваша логика, но боюсь, что обо мне вряд ли можно сказать, что я с ней согласен ;), мне нравится более другая логика.

>Вы приятный собеседник

Такое впечатление сложилось из-за того, что поняв Вашу логику я попытался развить эти логику развить с помощью наводящих вопросов до её естественного тупика ;) чего Вы с успехом избежали, прекратив отвечать на них прямо и заменив ответы на них комплиментами мне. Что, надо сказать, сразу отбило желание заниматься этим дальше. Восхищение очень часто есть способ избежать понимания. Уверяю Вас, я могу быть очень "плохим" собеседником ;), если обстоятельства тому благоприятствуют. И мне больше нравится быть плохим, но пробуждающим, чем приятным и потакающим заблуждениям...

>Собственно, даже чтобы утверждать, что цели нет и жизнь бессмысленна - это все равно нужно доказать, аргументировать... :)

Если я ощущаю себя мокрым стоя под дождём, а бушмен из Сахары требует от меня аргументов, что бы я мог сделать? Чем ощущение влажности кожи принципиально отлично от ощущения осмысленности или бессмысленности происходящего?

>Вот соглашаемся ли мы с природой в неизменности явления смерти...? Я нет :).

А Вы никогда не пробовали думать о жизни как процессе умирания? С смерти как завершении процесса жизни, неотделимое от него самого?

"Смерть в утробе. Смерть в яйце". (с) Гуань Инь-Цзы

>в каждом движении, вздохе мы постоянно проявляем свое нежелание умирать

Тогда мне "вас" жаль, кто бы ни были эти "мы" ;) - с моей колокольни это значит, что "вы" постоянно проявляете своё нежелание жить. Более того, подозреваю, что "вам" это с успехом удаётся ;)

>я предлагаю реальное направление, в котором можно двигаться к бессмертию

Предполагается, что оно всем позарез необходимо ;) ? А вдруг кто-то не захочет?

>P.S. Довольно известна история, что в руководящих верхушках и финансовых "элитах :) " популярным сейчас является процедура введения (укол) стволовых клеток (получаемых из продуктов абортов) для торможения старения организмов... Вот так то :))) и это еще только начало...

Какой ужас! :) Хотя, это и вопрос эстетики, а не только вопрос мировозренческий, кому-то иньекции плазмы умерщвлённых зародышей, кому-то занятия цигун на свежем воздухе... как говорицца, "каждому своё" ;)

И напоследок ещё цитатка из Гуань Инь-Цзы, в качестве итога:

"Умей прозревать семена жизни и жить вечно. Умей забывать семена жизни и оставлять жизнь. Вот что такое Дао".

> Если мотив родился и проявляется в виде влечения, до тех пор пока не будет осознан родительский мотив, избавиться от этого влечения не получится.

более того, даже осознание родительского мотива не дает гарантий освобождения от симптома, то есть даже если рассказать и показать пациенту схему его действительных подсознательных мотивов - это не даст автоматически эффект лечения, более того, система его внутренних отношений к этим "настоящим" мотивам УЖЕ настроена таким образом, что более-менее успешно подавляет их, проявляя их опосредованно в виде симтомом и в этом плане указание на причины не будет работать как терапия ... и так далее :)

но речь не об этом .. этом "родовое бессмертие" управляющие структуры и тд. - это все частные случаи описанного выше принципа, мне остается только заниматься самоцитированием или пытаться обьяснить то же, другими словами, которые я ранее попытался оформить в образную или афористичную форму :)

> Перейти на тот уровень бытия, где над психикой не довлеют законы теории алгоритмов.

они собственно не довлеют и сейчас :) imo теория алгоритмов - удобный формализм, очень полезный для конструирования машин и вычислительных аппаратов, алгоритмизация предполагает детерминизм, а вопросы детерминированности нашего мира в целом мы уже обсуждали :) нечеткие, недетрменированные алгоритмы, вопросы нечеткой логики и алгебры разумеется люди исследуют, создавая и развивая соответствующие направления математики, но на аппаратном уровне попурярных ныне вычислительных архитектур и машин действуют жесткие законы детерминированной логики. Мы можем моделировать поведение неупорядоченных систем при помощи генераторов случайных чисел, использующие процессы теплового шума в полупроводниках, но тогда мы изучаем хаос при помощи хаоса :)

> смысл, цель жизни, ее психологический конец "аппаратно заложены" в структуру нашей психики

допускаю, что вполне возможна и такая теория :) впрочем люди разные, структуры имеют разброс, так что проекция концепции цели на практике может быть выражена у пациентов в разной степени :) вообще, даже если не брать клинические случаи шизофрении и параноидальных состояний, то у человека может быть задействовано параллельно несколько схем или структур психической жизни, так что в зависимости от обстановки и настроения он переключается с одних на другие, соответственно переключаются и глобальные цели, можем ли мы тогда сказать какая из них более "настоящая"? :)

> когда Вы пройдете эти стадии, Вы можете перестать остро ощущать внешнюю реакцию и будете спокойны в работе. Мне же ко всему еще действительно требовался ответ на этот вопрос. Если бы до меня он был получен, я был бы только рад. Однако, ознакомившись с мнениями по этому вопросу многих исследователей я понял, что ни один ответ меня полностью не устраивает.

вообще я стараюсь вместе с ответом заложить и его уничижение или устраниение, дав пилюлю бессмертия одновременно с капсулой цианида, говоря серьезные вещи, облечь их в низкую форму шутки, парадокса или провокации :) я не предполагаю, что могу научить или дать подходящий ответ, я могу сказать что он есть но в неприемлимой форме :) То что найденные другими ответы вас не устроили - это правильно, потому, что это их ответы, а жизнь то - ваша :) Так что надо просто хорошо подумать не вообще, а о себе в том числе и постараться найти подходящий обьект или идею, лежащую за пределами смерти как таковой (никто не обещает, то это будет легко) и отождествить себя с ней. Отождествление может быть в форме концентрации или полного постижения, а может быть в виде приближения или служения, кому как удобно ..

Но на самом деле практически любой обьект может быть подходящим, как я уже говорил ранее - даже тот же башмак. Мы можем сконцентрироваться на нем, попытаться увидеть за тленным башмаком, нетленный идеальный, аболютный Башмак, который чудесным образом мы можем видеть в виде этого вот простого потертого башмака, лежащего под шкафом, постичь величие его любви и скромности, его безропотного служения и покорности судьбе и Небу, и постигнув это великое самопожертвование башмака, его полный отказ от себя и эгоизма, почувствовать великую силу, заключенную в нем, силу преодалевающую смерть и тленность, дающую ему вечность ибо он уже, сейчас там прибыват, и чем более ничтожен, зауряден и незаметен этот башмак, тем большую силу он в себе заключает, более приближен к пребыванию в Абсолюте и Вечности :) Этот башмак многократно выше и совершеннее нас, пребывающих в суете, страхе смерти, неприемлющих тщетности наших суетных усилий и желаний, пребывающих в поисках смысла и какой то цели, когда она уже есть, прямо под нашими глазами, а мы настолько слепы, что не можем и не хотим протянуть руку к ней, он же, Башмак уже нашел его, он уже и есть этот Смысл и эта Цель :)

> Довольно известна история, что в руководящих верхушках и финансовых "элитах :) " популярным сейчас является процедура введения (укол) стволовых клеток (получаемых из продуктов абортов) для торможения старения организмов...

да слышал об этом, но это уже другой вопрос, касающийся медицины и продолжения жизни наших бренных тел :) Когда то и Жень-Шень казался чем то невероятно дорогим и недоступным, а слухи о том, что Леонида Ильича Брежнева отпаивают женьшеневым чаем были чем то вроде этих разговоров о вкалывании стволовых клеток. Думаю еще при нашей жизни эта практика станет доступной, пусть и дорогой, как сейчас пакетики с чаем и пузырьки с шеньшеневой настойкой можно приобрести наверное в каждой аптеке :) пусть, даже и не разрешенной в каждой стране, но есть же туристические туры и круизы вроде секскруизов в азию :)

к стати, по поводу мирового баланса и стволовых клеток, допустим эта практика станет доступной и популярной, так что в пределе каждый индивидуум сможет при желании физически продлить существование своего тела сколь угодно долго, приведет ли это к нарушению баланса смертей и рождений? Думаю что нет. Выскажу такую идею - технология переведет вопрос жизни и смерти из области стихии биологии и медицины в обрасть морали и философии, то есть вопросы жизни и смерти будут решаться не просто автоматически нашим огранизмом, а нами непосредствено, то есть человек получит еще один моральный выбор, еще одну возможность проявить свободу воли и выбора :) Все захотят жить вечно? Ничего подобного - это кому то так кажется, со своей колокольни, потому что ОН так хочет. У людей же в целом тяга к смерти и уходу также сильна, как и тяга к жизни и существованию. Вместе с возможностью жить и не умирать люди будут иметь возможность убивать и уходить в мир наркотиков и иллюзий. Не секрет, что именно среди миллионеров и знаменитостей число суицидов и смертей от наркотиков выше, чем среди "простых" людей. Опыт показывает - то, что раньше было уделом и привилегией элиты часто становится доступно широким массам общественности.. вопросы жизни и смерти также вполне могут перейти в разряд вопросов личного морального выбора, и тогда сказанное выше о миллионах лет без прогресса или 5 годах яркого горения станут не перед абстрактным человечеством, а перед каждым из нас. Кто-то сможет отказаться от желаний и радостей, тайно вкалывать клетки, делать упражнения и тысячелетиями жить скромно и незаметно, как божья коровка в траве, забывшая свое имя, а кто то предпочтет вкусить блага и радости технологий сразу и все, сгореть и раствориться в безумстве страстей и удовольствий.

2domenick:

что такое - цель?

>Вы предлагаете мне пойти на специально Вами устроенную конференцию, чтобы высказываться по запланировнным вопросам... это сразу убивает весь кайф и слегка отдаёт интеллектуальной некрофилией ;), имхо.

Как раз не по запланированным, тем более, что отчасти инициатором данной дискуссии здесь был... ну не важно. Ну нет, так нет.

>И мне больше нравится быть плохим, но пробуждающим, чем приятным и потакающим заблуждениям...

Тут скорее дело не в: плохим или хорошим. Мне приятен любой, кто ощущает себя в силах покритиковать, причем аргументированно. Я действительно приостановил развитие моих рассуждений, так как считаю, что здесь несколько не то место. В правильном месте - вы не готовы :), поэтому отложим... :). Тем более все это обсуждение я воспринимаю, как разминку и отношусь к нему с доброй иронией.

>Если я ощущаю себя мокрым стоя под дождём, а бушмен из Сахары требует от меня аргументов, что бы я мог сделать? Чем ощущение влажности кожи принципиально отлично от ощущения осмысленности или бессмысленности происходящего?

Наука - это высокоспециализированная деятельность человека по выработке, систематизации, проверке знаний с целью их высокоэффективного использования. ... Знание, не достигшее по указанным критериям... необходимой зрелости, мы называем не наукой... То есть ощущения конечно хорошо, но без научного обоснования, они могут быть годны только для человека вне общества. Так пока все устроено.

>А Вы никогда не пробовали думать о жизни как процессе умирания? С смерти как завершении процесса жизни, неотделимое от него самого? "Смерть в утробе. Смерть в яйце". (с) Гуань Инь-Цзы

Непосредственно так, как Вы предложили, пробовал, только, когда прочитал Ваш комментарий. Однако согласитесь, в рамках определенной модели, жизнь и есть процесс умирания. Довольно логичный пример. Про неотделение смерти от жизни я кратко не готов сказать.

>>в каждом движении, вздохе мы постоянно проявляем свое нежелание умирать >Тогда мне "вас" жаль, кто бы ни были эти "мы" ;) - с моей колокольни это значит, что "вы" постоянно проявляете своё нежелание жить. Более того, подозреваю, что "вам" это с успехом удаётся ;)

То есть Вы, надо полагать, рассматривая даже просто "физиологическое поведение", вместо аккуратного дотрагивания до предмета рукой, бьете со всей силы, так, чтобы кости ломались и кровь текла :) , да при этом еще не дышите уже который год :)?

>>я предлагаю реальное направление, в котором можно двигаться к бессмертию

>Предполагается, что оно всем позарез необходимо ;) ? А вдруг кто-то не захочет?

Вы просто невнимательно меня читали ранее. Я предполагал, что бессмертия достигнет тот, кто поймет зачем оно ему. Я говорил, что необходимо не столько само бессмертие, сколько существование возможности выбора человеком.

>Какой ужас! :) Хотя, это и вопрос эстетики, а не только вопрос мировозренческий, кому-то иньекции плазмы умерщвлённых зародышей, кому-то занятия цигун на свежем воздухе... как говорицца, "каждому своё" ;)

Ничего не имею против прогулок на свежем воздухе... Однако результаты разные. Если человек ломает кость - сейчас ему накладывают гипс, просто свежий воздух здесь может не помочь, без гипса травмированный не сможет гулять на свежем воздухе :). Все просто как всегда... :)

задом наперед :)

> 3. Вам знакома теория алгоритмов (в частности, NP-полнота некоторых задач) ?

Немного. Если не ошибаюсь, это задачи, для которых нет алгоритма, и которые нет возможности решить перебором (из-за количества вариантов). Меня не смущает то что математика расписывается в бессилии перед описанием мира. У меня есть машина которая уже достаточно удачно это делает (а еще я ей ем:). Мне кажется дело не столько в том что-бы построить хорошую формальную систему, сколько в том, что-бы построить правильное представление информации.

> 2. Что вы имеете в виду под "низ" и "верх" ?

Собственно, примерно то-же что в иерархии сетевых протоколов, физический уровень, логический, и т.д. Хотя в нашем случае проход по вертикали будет не ступеньками (с протокола на протокол), а непрерывный (впрочем, следует добавить - может быть...).

> 1. Динамику темперамента ?

Нет, динамику изменения мотива на различных уровнях.

Про темперамент я собственно внятно говорил, или как обычно "разговаривал сам с собой"? Есть четыре темперамента: холерик, сангвиник, меланхолик, флегматик. Описаны еще, сказать-не соврать, Парацельсом. Холерик - вспыльчив, меланхолик - уныл, флегматик - тормоз, но если разогнался - не остановить, сангвиник подвижен, изменчив, динамичен. Если почитать нормальные описания, то несложно увидеть, что они различаются возбудимостью-тормозимостью. Холерик - легко возбуждается и с трудом тормозится, меланхолик - наоборот, сангвиник легко возбуждается и так-же легко тормозится, флегматик - соответственно. То есть четыре типа сводятся к двум характеристикам (имеющим значение 0-1).

Такое изящное упрощение вызывает соблазн повторить его с чем нибудь еще. В частности привлекает то, что базовые мотивы (причины, потребности) пронизывают жизнь - как ось.

>То что найденные другими ответы вас не устроили - это правильно, потому, что это их ответы, а жизнь то - ваша :) Так что надо просто хорошо подумать не вообще, а о себе в том числе и постараться найти подходящий обьект или идею, лежащую за пределами смерти как таковой (никто не обещает, то это будет легко) и отождествить себя с ней. Отождествление может быть в форме концентрации или полного постижения, а может быть в виде приближения или служения, кому как удобно...

Кхм... Короче спасибо... , но... :) Неважно :). Я с трудом даже отождествление понимаю... :@)

>да слышал об этом, но это уже другой вопрос, касающийся медицины и продолжения жизни наших бренных тел :) Когда то и Жень-Шень казался чем то невероятно дорогим и недоступным, а слухи о том, что Леонида Ильича Брежнева отпаивают женьшеневым чаем были чем то вроде этих разговоров о вкалывании стволовых клеток. Думаю еще при нашей жизни эта практика станет доступной, пусть и дорогой, как сейчас пакетики с чаем и пузырьки с шеньшеневой настойкой можно приобрести наверное в каждой аптеке :) пусть, даже и не разрешенной в каждой стране, но есть же туристические туры и круизы вроде секскруизов в азию :)

Видимо, будут и народные методы... :))) поход к знакомому врачу (вероятно не мужскому) по этим делам... :))).

В целом согласен... Я не столько о бессмертии, сколько о возможности выбора человеком. Действительно, если это благо и для избранных, за это будут бороться. Если распоследний нищий то же может решить сам, то, возможно, бессмертие потеряет некоторую ценность :) при определенной кхм... субъективной оценке.

>что такое - цель?

Надеюсь, вселд Вы не будете спрашивать определение жизни?... :)
Определений цели я встречал несколько. Как и жизни, например.
Интересно, что сейчас google говорит и wiki(?)pedia?
В моей работе в разных частях используется два определения в разных моделях, если не ошибаюсь. Здесь, вероятно, уместно будет привести такое:

Цель это состояние направления стремления.

Не помню точно, но возможно, это моя вольная перефразировка несколько более полного определени, встретившегося мне.

>Мне приятен любой, кто ощущает себя в силах покритиковать, причем аргументированно.

А мне не казалось, что я что либо критиковал :) - просто пытался представить все эти вопросы с другой стороны...

>Наука - это высокоспециализированная деятельность человека по выработке, систематизации, проверке знаний с целью их высокоэффективного использования. ... Знание, не достигшее по указанным критериям... необходимой зрелости, мы называем не наукой... То есть ощущения конечно хорошо, но без научного обоснования, они могут быть годны только для человека вне общества. Так пока все устроено.

Всё верно, но только в рамках того описания мира, который называют обьективной реальностью. Но есть и другие описания, например такие, в которых мир, есть лишь описание (т.е. интерпретация чувственных данных), а то что он описывает по природе своей неописуемо. В этом, альтернативном описании, науке в терминах первого просто нет места, точно так же как "альтернативной" науке нет места в обычном описании. Если угодно, я в некотором роде занимаюсь именно этой "альтернативной наукой" ;), в которой ощущения (некоторые специфические ощущения) являются инструментом исследования, примерно как у астрофизиков телескопы ;). В этой "науке" также есть своего рода методология, систематизация, и верификация знаний... просто иная.

Но вот в чём фишка - если второй синтаксис допускает возможность существования иных синтаксисов, то первый (синтаксис "обьективной реальности") такого не допускает, и зиждется на утверждении своей исключительности.

Попытаюсь пояснить, почему я вообще встрял в эту дискуссию ;). Исходя из своих весьма скромных и ограниченных представлений о квантовой механике, мне показалось, что такие её положения как принцип неопределённости, эксперимент с электроном и двумя щелями и т.п. являются образцом того, как классический синтаксис сталкивается с явлениями, которые в него не укладывается, однако явления регистрируются авторитетными в рамках синтаксиса источниками. Вот эта коллизия и любопытна, ибо мне видится два варианта возможного развития событий - либо противоречащее синтаксису явление игнорируется, отфильтровывается, и отвергается; либо синтаксис меняется. В этом случае он меняется, что не может не радовать, но меняется не особо активно, что убавляет радость ;). То есть, люди уже готовы признать, что на уровне элементарных частиц, творятся веши, противоречащие "здравому смыслу" (классическому синтаксису). Но при этом они успокаивают себя тем, что уж их повседневность эти малопонятные вещи никак не затрагивают, и что даже если электрон может быть в двух местах одновременно, то уж человек, или скажем, дом, точно на такое не способны ;). Люди не желают жить в мире, с которым в каждый момент может произойти что угодно... им необходима уверенность в завтрашнем дне ;) и невыносима мысль, что никакого завтра может просто не быть :). Поэтому мне интересно к чему приведёт эта коллизия, и как эта отразится на изменении синтаксиса...

>Вы просто невнимательно меня читали ранее. Я предполагал, что бессмертия достигнет тот, кто поймет зачем оно ему. Я говорил, что необходимо не столько само бессмертие, сколько существование возможности выбора человеком.

В рамках того синтаксиса с позиций которого говорю я - выбор есть всегда, если есть сила достичь состояния в котором есть из чего выбирать (правда в нём выбор становится очевиден, и можно сказать что его нет вовсе. Когда Вы видите на тротуаре перед Вами дерьмо, теоретически у Вас есть выбор, вступать, или не вступать, но с другой стороны, особо выбора и нет - в самом деле не стане же Вы по своей воле вступать в дерьмо? А вот если у Вас завязаны глаза и забит нос, то выбора тоже нет, однако между этими двумя отсуствиями выбора есть некая разница ;) - ньанс, как в том пошлом андекдоте :).

Вы просто неанимательно читали поледнюю цитату Гуань Инь-Цзы ;).

>Ничего не имею против прогулок на свежем воздухе...

Пардон - но цигун на свежем воздухе - это далеко не просто прогулка ;). Это (не в первую очередь, и далеко не только это) проверенный тысячелетиями метод оздоровления и продления (китайцы говорят "взращивания") жизни. Разработанный, кстати, с помощью тех инструментов познания, о которых я упоминал, и о которых Вы так скептично отзывались.

> Однако результаты разные.

Это да ;). Неизвестно, какие побочные эффекты вызовут иньекции тех клеток. Помницца, в пятидесятые в Штатах была такая новомодная замена электрошока, считалась продвинутой и безвредной - иньекции галоперидола называется ;). После года - полутора медикаментозного курса развивается синдром (не-помню-как-там-его) симптоматика которого по тяжести превосходит эпилепсию и не купируется никакими препаратами. Напомнить как в Штатах метамфетамин прописывали в качесиве таблеток от ожирения? (а на ночь барбитурку - чтоб заснуть, а с утреца амфетаминчик, чтоб проснуцца :).

>Все просто как всегда... :)

Простые решения часто приводят к сложным проблемам.

Память, как мозг:
http://science.compulenta.ru/177372/

Да, Вы не ошибаетесь. Считается, что четыре типа темперамента различаются характером протекания активационных процессов. Активация появляется в момент появления эмоции, но чтобы понять ее алгоритмический смысл надо знать вот что.

Задачи из класса NP (Nondeterministic Pоlinomial) -- это те, которые решаются на т.н. "недетерминированной машине тьюринга" за полиномиальное время. НМТ отличается от обычной МТ тем, что в точках ветвления дерева решений способна делать предположения о правильном движении к решению задачи, тем самым избавляясь от полного обхода дерева решений.

К классу NP относятся те задачи, для нахождения точного решения которых требуется полный перебор вариантов, но проверить это решение можно за полиномиальное время. Например, задача вычисления былевых функций: проверить значение функции на заданном векторе аргументов можно быстро, а найти все значения аргументов, на которых функция истинна -- только полным перебором.

Для ряда NP-задач существуют т.н. жадные алгоритмы, которые так или иначе "аппроксимируют" НМТ, используя специфическую для задачи эвристику. Например, выбирают на каждом шаге алгоритма самую крупную деталь. Иногда это позволяет получить приемлемое по точности решение. Но, (1) жадные алгоритмы известны далеко не для всех NP-задач, (2) -- точность далеко не всегда удовлетворительная.

Задача называется NP-полной, если к ней может быть сведена любая задача из класса NP. Если вдруг будет найден полиномиальный алгоритм решения NP-полной задачи, то автоматически будут решаться за полиномиальное время все известные NP-задачи.

http://rain.ifmo.ru/cat/view.php/theory/unsorted/approx-2004

Важно понимать, что мозг, как физическое образование, не может превзойти MT по классу решаемых задач (с учетом некоторых математических "тонкостей"). Когнитивные алгоритмы (извлечение знаний, поиск по критериям подграфов в графах) NP-полны. Следовательно, чтобы их решать, необходимы определенные "эвристические подходы".

Мотивационная система -- вариант реализации "жадного" эвристического алгоритма. Эмоция выражает субъективную ценность воспринимаемого (познаваемого)феномена. Гедонизм -- философская форма жадных алгоритмов первого порядка, когда максимизируется краткосрочный эмоциональный отклик. Эвдемонизм -- жадные алгоритмы высших порядков, когда максимизируется отдаленный эмоциональный отклик.

Активация коры (определяющая темперамент) выполняет служебную функцию. Подтвержлденное предположение, вызвавшее эмоцию, означает, что "где-то здесь" можно ожидать возможность более точной проверки связанных предположений. Именно для этой более точной проверки активируется кора, которая в остальное время "отключена" ради сохранения ресурсов. Это тоже элемент эвристического подхода.

>Такое изящное упрощение вызывает соблазн повторить его с чем нибудь еще. В частности привлекает то, что базовые мотивы (причины, потребности) пронизывают жизнь - как ось

Да, это так, имо.

>А мне не казалось, что я что либо критиковал :) - просто пытался представить все эти вопросы с другой стороны...

Ну я не совсем о Вас... :). В любом случае спасибо и за "взгляд с другой стороны".

>Но есть и другие описания...

Согласен полностью. Однако, передо мной стояла задача привнесения в теорию большего реализма. То есть увеличения вероятности быть более пригодной в настоящей системе с ее классическим научным подходом. Я старался, по-возможности, уйти от каких-либо представляемых конструкций. Точнее из всех возможных вариантов я старался выбирать наиболее вероятный, наиболее реальный при помощи определенного метода. Хотя, при этом, я, безусловно, отдаю отчет, что в концепциях, на первый взгляд, даже совершенно ненаучных, может, и так часто бывает, содержаться зерно перерождения..., да порой не только зерно, а целое новое, вполне разумное и соответствующее новому развитию знаний, направление. То что Вы сказали, как я это понял, близко к концепции сменяемости теорий К. Поппера (основатель критического рационализма).

>Поэтому мне интересно к чему приведёт эта коллизия, и как эта отразится на изменении синтаксиса...

Здесь есть уже сформированная и довольно давно точка зрения в научной среде. Я не буду пытаться ее излагать полностью, могу быть несколько неточен. Суть, пожалуй, в том, что многие явления мира не обязательно могут быть поняты, с привычным для человека подходом к осознанию, правильно. Чтобы осознать правильно нужно несколько изменить привычные представления. Я никогда не усматривал здесь большой проблемы. Уверен, что найдутся те, кто смогут сформулировать точнее.

>Вы просто неанимательно читали поледнюю цитату Гуань Инь-Цзы ;)

Возможно, я ее даже не понял :). Однако, восточная философия меня привлекала порой ровно настолько, насколько была непонятна... :) Я не против и даже считаю, что в восточной философии вполне может быть масса еще плохо понятого и недооцененного, но привык к европейской классике... :).

>Пардон - но цигун на свежем воздухе - это далеко не просто прогулка ;)

:) *смиецца* здесь хорошо получилось...

>> что такое - цель? > Надеюсь, вселд Вы не будете спрашивать определение жизни?

Естественно, буду. Определив эти два слова можно _начинать_ говорить о подходе к задаче.

Пойду почитаю форум, на котором обсуждается книга, лежащая в основе этого. в принципе, интерферируется с тем, чем я занимаюсь.

Как-то неловко получается :)..., а что за книга Викт? В смысле, что за форум?

Темперамент - это только пример, особенности характера динамики - это достаточно частный случай. Ноо.... таймаут...

Цитата:

"Примечательно, что в основу работы памяти HTM будет положена теория, описанная Хокинсом в его собственной книге On Intelligence, создававшейся в соавторстве с Сандрой Блейксли."

Я хочу понять, на основе каких принципов строится иерархия этой памяти. что является системообразующим фактором ?

Книги, конечно, в онлайне нет. Но есть форум, и контекста которого я попробую понять, о чем она.

Память НТМ -- это очень интерферируется с направлением пмк/рос.

еще по поводу

> Почему мы внутренне, не допускаем смерти? Допускаем как раз и в осознании, внутреннем, этого явления и во внешнем проявлении. Это же факт, что смерть есть, и хочешь не хочешь, ее надо признать.

Человек не может представить бесконечность, но тем не менее может успешно оперировать бесконечными понятиями. Бесконечное человек представляет как большое конечное. Мы не можем предствить "недерево" без дерева. Мы представляем неподвижность как остутствие движения, то есть неподвижность - это особое состояние движения :) Точно также живое сознание не допускает смерти. Мы можем говорить о смерти, называть это слово, видеть смерть других, так до конца и не понимая её. Чуть лучше мы её понимаем, когда умирют наши родители или дети, но все равно живое сознание её неприемлит, считая её анти-жизнью :) Народное мышление придумало даже остроумный и удобный образ загробной жизни, введя так сказать за нулем отрицательную шкалу с антижизнью. Человек как не может постигнуть беспредельного, также не может постигнуть и предела :) Тут уже говорили об определении Бога или Абсолюта только через отрицание, перечисляя чем он не является, с другой стороны можно перечислять все известное нам определив таким образом, чем он является, но то и другое - ложь :) Также как ложью является признание понимания живым сознанием своей смерти. На самом же деле постичь её можно через отказ от постижения жизни или длительности, когда жизнь не имеет значения, тогда не имеет значения и смерть. Будучи честным с собой надо признать, что говоря о смерти мы говорим не о смерти кого то там на улице, мы говорим о себе, о своем небытии, даже не о своем, а просто о небытии, когда не будет глаз, чтобы видеть себя в пустоте и губ, чтобы говорить несуществовании, даже разума нет, чтобы думать об этом :) Разум не может помыслить несуществование себя и помыслить осустствие мысли, потому и не приемлит смерти.

Размышелия об этом и подводят к тому, когда горы - больше не горы, вода - не вода, а жизнь - не жизнь :)

>> Надеюсь, вслед Вы не будете спрашивать определение жизни?

>Естественно, буду. Определив эти два слова можно _начинать_ говорить о подходе к задаче.

:))) Вы конечно правы... Собственно, в моей работе я так и делал. В части, касающейся получения определения... я вводил необходимые определения... Вобщем был применен классический научный инструмент формализации, который меня полностью устраивает. Но целью, жизнью, человеком здесь нельзя ограничиться..., необходимо описать и модель и еще... многое... Тем более я не готов ЗДЕСЬ это делать поскольку, во-первых, все это уже проделал (у меня заняло, правда, побольше :) времени, чем неделя обсуждения на linux.org.ru), во-вторых, моя работа до сих пор для меня выглядит исключительно "сыро". Многое в ней еще должно быть уточнено... И вообще - это труд моей жизни :) :) :) , я немного нервничаю по этому поводу...

Вот, как бывает... прямо одно к одному... :))) Мы, я вижу, тут далеко не медленно и как бы между делом :) переходим в интеллектуальное наступление. Я конечно знал, что все это будет, но не знал, что так скоро... :))) Я в таком ритме еще никогда не действовал... 17 лет я к некоторым частям этого неспеша подходил... Я не умею в спешке :). Мы бессмертие откроем примерно к воскресению, надо полагать :) ? Вы скажите... Из-за вас я уже тредий день здесь отвечаю, в конференции что-то правлю... Вобще-то мне за кефиром надо в магазин сходить...:))).

Можешь не беспокоиться. По моим планам, еще как минимум год ничего не будет. За кефиром ты сходить успеешь. ;-)

>За кефиром ты сходить успеешь. ;-)

*много смеялся* не, не так, так: *много много смеялся*... :)

Кстати, Викт, тебе не попадалась такая книжица: Х.Дельгадо "Мозг и сознание"?

> Я не столько о бессмертии, сколько о возможности выбора человеком. Действительно, если это благо и для избранных, за это будут бороться. Если распоследний нищий то же может решить сам, то, возможно, бессмертие потеряет некоторую ценность :) при определенной кхм... субъективной оценке.

Я просто хочу указать еще раз на один момент. Технически доступно бессмертие или нет тут роли не играет. Играет роль вопрос что мы пытаемся сохранить :) Мы же не стремимся продлить жизнь на Земле. Она там и без нас продолжается и человек не в силах на это повлиять. Может мы стремимся продлить существование своего тела - но тогда нам достаточно заморозить пробу клеток, которые содержат полную информацию о структуре нашего ДНК и выкинуть в космос подальше и тогда наша уникальная структура будет хранится очень долго, быть может дольше чем будет светить Солнце и существовать Земля. Не подходит? Может быть мы хотим сохранить наше волосатое тело? Но известно, что мягкие ткани обновляются где то каждые 2-4 года, а кости 6-8 лет, то есть состав наших тканей лет через 10 тотально обновляется. Значит мы наверное хотим сохранить наши самоощущение себя. Но разве мы сейчас себя ощущаем также, как и 10 лет назад или в детстве? Разве мы можем сравнить ощущения себя даже вчера и сегодня? Мы помним детство и помним себя там, значит мы те же самые люди, что и были тогда? Значит мы - это наша память? Но получив вечную жизнь нам придется забывать и забывать многое, очень многое и тогда в чем смысл такого бессмертия, только в том, чтобы сказать: "Я видел динозавров" или "Я жил при Тутанхамоне", забыв через 100 тысяч лет этого Тутанхамона или помня его, но забыв других .. Что же мы на самом деле стремится продлить и сохранить, что есть то, что мы хотим удержать вечно, если мы вчера и мы завтра уже в чем то разные люди? :) Значит это не мы себя пытаемся сохранить, а наши мысли, представления, желания и страхи заставляют нас это делать, то есть они стремятся сохранить себя и дальше в нас, обеспечив себя средой существования как можно на более долгий срок. Быть может им и бессметтие не нужно если там не будет их самих? ;) А без мыслей о нас самих чем мы отличаемся от собаки или улитки на дереве, от всех камней и тварей, которые живут и жить будут дальше без этих самых стволовых клеток и конкретно нашего волосатого тела :)

Может и попадалась. Наверное только на прилавках интерент-магазинов :(

> Это да ;). Неизвестно, какие побочные эффекты вызовут иньекции тех клеток. Помницца, в пятидесятые в Штатах была такая новомодная замена электрошока, считалась продвинутой и безвредной - иньекции галоперидола называется ;). После года - полутора медикаментозного курса развивается синдром (не-помню-как-там-его) симптоматика которого по тяжести превосходит эпилепсию и не купируется никакими препаратами. Напомнить как в Штатах метамфетамин прописывали в качесиве таблеток от ожирения? (а на ночь барбитурку - чтоб заснуть, а с утреца амфетаминчик, чтоб проснуцца :).

хехе, к стати современная наука может быть особо благодарна таким богатым и боящимся смерти пациентам, которые, стремясь продлить свои бренные годы колят с таким энтузиазмом эти самые клетки, играя роль состоятельных собак Павлова, расплачиваясь миллионами и самоотверженно спонсируя сложные и актуальные области медицины :) А распространенные взгляды, заблуждения и общественные иллюзии играют роль катализаторов щедрости :)

Вполне возможно, что цигун и йога связаны на материальном уровне с какими то техниками, прямо или косвенно стимулирующими генерацию в организме этих самых клеток и тем самым продлевающих жизнь мастеру.

Как мне кажется, Вы постепенно подходите к проблеме вненемозговых основ психики (душа, дух, ...), для которых мозг -- ну примерно как для мозга тело. В рамках только физиологии проблему бессмертия не решить, либо надо уходить от мотивационно-эмоциональной парадигмы психики. Но для этого надо найти другую, более адекватную парадигму. В рамках парадигмы "сознание есть функция мозга" субъект _обречен_ на смерть уже хотя бы благодаря фундаментальным ограничениям существующей модели памяти.

> Мы бессмертие откроем примерно к воскресению, надо полагать :) ?

Бессмертие - "не нужно".

Смерть - это завершение цикла, принесение плода, и начало нового цикла. Хочешь, чтоб твоя жизнь была бесплодной?

> подходите к проблеме вненемозговых основ психики

http://lib.ru/PSIHO/N20/n20_10.htm

?

> http://lib.ru/PSIHO/N20/n20_10.htm

прошу прощения, около 300K

>Я просто хочу указать еще раз на один момент. Технически доступно бессмертие или нет тут роли не играет. Играет роль вопрос что мы пытаемся сохранить :)

НУ ВОТ ПРАВИЛЬНО! Правильно. Об чем и речь...

>Мы же не стремимся продлить жизнь на Земле. Она там и без нас продолжается и человек не в силах на это повлиять.

Это, как раз не совсем... :). Мы и на земле стремимся... потому что больше пока негде особо :) На орбите: "Да разве ж это жизнь... :) ". Человек не в силах повлиять, чтобы жизнь на земле прекратилась...:) ?!? По крайней мере человека жизнь...

>Значит мы наверное хотим сохранить наши самоощущение себя. Но разве мы сейчас себя ощущаем также, как и 10 лет назад или в детстве?

Другими словами ты спрашиваешь: в чем критерий индивидуальности каждого? Правильно я понял?

Нет, человек 10 летней давности - это не тот же человек, что и сейчас и в нефизиологическом смысле тоже. С одной стороны, понятно, что ты, видимо, хотел сказать: что хоть тело и изменилось немного, но это то же тело, хоть знания опыт и тому подобное изменились - но это та же сущность, те же привычки, тот же характер. Я все же считаю, что так говорить несколько неверно. Точнее так и происходит, вероятно, в действительности, но принимать это полностью нельзя.

>Разве мы можем сравнить ощущения себя даже вчера и сегодня? Мы помним детство и помним себя там, значит мы те же самые люди, что и были тогда? Значит мы - это наша память?

Охх... :) Что есть мы... Только не это... :). Вот совсем поверхностно... и память тоже, конечно. Но только ТОЖЕ.

>Но получив вечную жизнь нам придется забывать и забывать многое, очень многое

В каком виде мы ее теоретически можем получить? Замедление старения в рамках собственного тела? Сейчас рано говорить категорично, например, о том, что придется забывать...

! Нет. Я все же выскажусь слегка... :) Уговорили... :) Давайте рассматривать тело, как принимаемое неотделимым хранилище информационной сущности человека, которое, тело, в свою очередь формирует, и очень серьезно формирует эту информационную сущность. Теперь предположим, что произошло отделение или передача информационной сущности, предположим в другой носитель... или вообще без носителя... Нет уже потребности в сне, питании, дыхании и тому подобном... Когда это произошло? Не рассматриваем переход, например, в 40 лет. Например, до момента формирования человека... или до рождения, тогда нет в сознании понимания боли, гнева,... например... Но может быть... Что это человек... ? Совершенно нет, в привычном понимании... Зачем этой сущности воспоминания о каком-то сопливом детстве...? Это другое. Оно знает, что не может быть умерщвлено... Может быть даже переживает из-за этого :). Но не в принципе. Оно, возможно, и время-то не будет воспринимать... Ему дети нужны? И так далее... Что это для него означает? А ведь это тот же человек... точнее, каким он может быть, будучи отделен от тела. ТУТ СТОЛЬКО ДАЛЬШЕ МОЖНО СКАЗАТЬ... ЭТО ВСЕ НЕ ТАК ПРОСТО... :)

>и тогда в чем смысл такого бессмертия, только в том, чтобы сказать:

Смысл такого... :) бессмертия - это подвопрос вопроса о смысле бессмертии вообще :).

>"Я видел динозавров" или "Я жил при Тутанхамоне"

Если ты бессмертен, то Тутанхамон, или динозавры, тебе нужны, как игрушки... Ничего более здравого не приходит... :))) Ну зачем тебе Тутанхамон, если ты можешь его сделать сам, или разобрать потом... Я бы мог предположить, что привнести систему с участниками, созданными по образу и подобию..., но так сам НЕ считаю.

>забыв через 100 тысяч лет этого Тутанхамона или помня его, но заб других ..

Память рассмотренной сущности может иметь совершенно иные свойства, будучи независимой от ограничений тела. Такая сущность легко :), вероятно, может помнить все, включая то, что будет...

2aist1:

Извиняюсь, что опять встреваю.

Неск. дней меня не было, и разговор ушел очень далеко. Но, что поразительно, с моей точки зрения, все по-прежнему крутится вокруг недопонимания квантовомеханической парадигмы, в смысле абсолютизации булевой логики нашего сознания (Саныч меня назовет механицистом, но я ему уже ответил).

Кто-нибудь слышал про no-cloning теорему?

Формально, в 2 словах: квановое состояние не может быть продублировано. Т.е., записать ИДЕАЛЬНО состояние какого - либо физического объекта можно только этот объект уничтожив. Теоретически, имея такую "посмертную" запись, любой объект можно восстановить _в точности_ -- этим и занимается квантовая телепортация. Но невозможно _в принципе_ создать _абсолютно_ точную _копию_ объекта.

За последние несколько лет было много (IMHO) шарлатанства: квантовый компьютинг, квантовая телепортация, итд. Но почему-то (впрочем, понятно, почему) среди этого мракобесия совершенно затерялись жемчужины, раскопанные в вышеописанном навозе: квантовая криптография и no-cloning theorem.

Возникшая в рамках квантовой телепортации no-cloning теорема может быть интерпретирована (при известной фантазии, конечно) как доказательство существования души -- BTW, первое в истории СТРОГОЕ доказательство того, что душа может существовать в принципе!

Как вариант -- возможно. Но я мел в виду другое. Психика, в основе проявлений которой не лежали бы мотивационно-эмоциональные "термодинамические" процессы. Я не знаю, как это может выглядеть. Это выходит за рамки моих представлений.

> Возникшая в рамках квантовой телепортации no-cloning теорема может быть интерпретирована (при известной фантазии, конечно) как доказательство существования души -- BTW, первое в истории СТРОГОЕ доказательство того, что душа может существовать в принципе!

С no-cloning понятно. Вы бы не могли пояснить подробнее, как на основе этой теоремы появляется душа. И как Вы ее определяете. Кроме шуток, очень интересно. Я часто об этом думал, но поскольку не спец в квантовой механике, далеко не продвигался. Я иногда слышал от весьма умных людей, что душу, если таковая существует, надо искать именно там.

> Человек не в силах повлиять, чтобы жизнь на земле прекратилась...:) ?!? По крайней мере человека жизнь...

человек склонен преувеличивать свои силы и значение в масштабах биосферы .. ну допустим он может как то существенно изменить условия существования, но не более того, уничтожить себя как вид он пожалуй может, врочем и то не факт :)

> Давайте рассматривать тело, как принимаемое неотделимым хранилище информационной сущности человека, которое, тело, в свою очередь формирует, и очень серьезно формирует эту информационную сущность.

мы значит пытаясь постичь смысл - рассматриваем человека или какое то там фантастическое существо или информационную сущность как обьект, то есть считаем что построив универсальное и полное определение обьекта мы автоматически определим через него и субьект

а если мы говорим о божественной сущности, разбирающей и собирающей Тутанхамонов, действительно ли мы говорим о себе? А если если она и есть мы - к чему тогда разговоры - мы сами с собой разговариваем :) то есть не я или другой пытаемся что либо обьяснить, а просто даем возможность разговору существовать, рождая жизнь или это её проявление среди прочих, в этом и весь смысл .. а не то, что кто-то там считает правильным ;)

Мы слышым слова, но не не улавливаем смысла, мы излагаем смысл, но лжем, смысл же в самом разговоре, а не в словах тех кто их произносит :)

>Но невозможно _в принципе_ создать _абсолютно_ точную _копию_ объекта.

А это так важно? Мое мнение, довольно естественно, что сейчас мы считаем, что невозможно создать абсолютно точную копию объекта.

На Ваш взгляд, где бы можно было использовать создание абсолютно точных копий?

>квантовый компьютинг, квантовая телепортацияия ... среди этого мракобесия ... вышеописанном навозе:

Я конечно понимаю, что Вы высказали Ваше мнение, но назвать так..., то что породило, в квановой физике явления, которыми вы восхищаетесь, на мой взгляд, по меньшей мере странно :).

С одной стороны вы говорите, что квантовые вычисления это

>навоз...

С другой, что квантовая криптография это жемчужина...

Но ведь квантовая криптография - это и есть квантовое вычисление, по-сути.

> С no-cloning понятно. Вы бы не могли пояснить подробнее, как на основе этой теоремы появляется душа.

вставлю imo :) Действительно понятно? :) Если да, какие выводы можно сделать? Эта теорема действительно сильный результат с мировоззренческой точки зрения .. (для этого не требуется знания квантовой механики), делаем мысленный эксперимент (от противного): имеем человека с его душей, делаем его абсолютную копию. Вопрос - где находится ЕГО душа?

Невозможность создать абсолютно точную копию вытекает в теоретически неустранимую погрешность восприятия.

Субъект А хочет М и частично осознает его как М'. Он вербализует свой осознанный мотив как V, пользуясь своим словарем D1. Субъект B слышит V и преобразует его с помощью своего словаря D2 в M''. М'=/=М''. Но это только осознанные мотивы. Разница между неосознанными еще больше.

Наличие на каждом этапе мышления ошибки между замыслом и соответствующим представлением компенсируется "градиентным" методом в соответствии с которым на каждая концентрация внимания сопровождается уменьшением данной ошибки. Но до "абсолютного нуля" ее уменьшить нельзя.

:) Вы плавно переходите к дочерней, но одной из самых фундаментальных проблем человекознания, от решения которой зависит результат многих связанных представлений о человеке (см. Карлос Вальверде. Философская Антропология). Это проблема "соотношения между душею и телом" или, как частный случай, проблема соотношения психологического и физиологического. Признайтесь, Вы это нарочно ?

Я не знаю, как связаны душа и тело, я не знаю что такое душа. Помните, я определил представлени о Боге через "некую пустоту внутри". Поджобно этому "душа" -- необходимый элемент общей гносеологии. В нем появляется потребность, когда человек начинает рассуждать о бессмертии, движимый инстинктом самосохранения, глядя на умирающих родителей. Я, движимый таким же мотивом, пытаюсь построить из имеющихся у меня "крипичиков" что-то, что не погибнет вместе с необходимой гибелью Вселенной.

Die-Hard -- носитель определенной гносеологии, которой у меня нет. Мне интересно, в чем она состоит.

2aist1:

> Вы бы не могли пояснить подробнее, как на основе этой теоремы появляется душа. И как Вы ее определяете.

Определение "души" -- в самом широком смысле.

"Я" не есть совокупность (повторимых) физических процессов; есть нечто "ускользающее", что отличает меня от абсолютно такой же копии совокупности атомов, что составляют мое тело (и мой мозг). Этот "ускользающий" фактор назовем "душой", что бы это ни было на самом деле.

Вопрос: есть такой фактор, или его не может быть в рамках существующей физики? О его природе (религиозной, физической, метафизической) спорить не будем.

Первый приходящий (материалисту-физику) в голову ответ -- не может быть такого фактора! Если тупо скопировать все атомы, составляющие мое тело, то получится еще один точно такой же "Я"!

No-cloning theorem отвечает: Есть такой фактор! : невозможно тупо скопировать один-в-один все элементарные частицы, составляющие мое тело (и мозг!) в том же состоянии, что они находились в момент копирования.

Еще раз:

Может быть только один такой "Я". Меня можно записать в книжку, при этом уничтожив, но потом можно будет "оживить" только одного "меня". Т.е., есть _нечто_ (квантовое состояние в процессе эволюции), которое присуще только _мне_, но не моей точной атомной копии.

Даже если все эти рассуждения справедливы только если процесс мышления есть квантовый процесс, хоть в какой-то мере (иначе мои нетождественные копии будут ментально неразличимы), неидентичность квантовых состояний производных копий приведет к различиям в начальных условиях автономной эволюции -- просто тогда "судьбу"придется рассматривать как элемент "души".

Спасибо, понятно :-)

Только, как мне кажется, Вы говорите здесь не о душе, а о личности. В применении к понятию о личности мне Ваши рассуждения представляются вполне логичными и обоснованными.

Я же под душою имел в виду отдельную от тела субстанцию, способную к самостоятельной психической активности.

2domenick:

> Но ведь квантовая криптография - это и есть квантовое вычисление, по-сути.

"квантовая криптография" и "квантовый конпъютинг" IMHO "гносеологически ортогональны": чтобы осуществить практически приложимую квантовую криптографию, достаточно "вычисления" одного квантового состояния (теоретически), что мы давнм-давно умеем; умели задолго до того, как первый инвестор вложил бабки в квантовый компьютинг. Поэтому с практической точки зрения дело -- лишь за бабками; и это есть обычный путь развития современных технологий.

А применение квантовых компьютеров для решения задачи о раскалывании 1024-битного ключа за один такт требует умения создавать квантовые объекты, могущие находиться в 2^1024 cостояниях, что примерно 10^308, то есть значительно больше, чем число всех элементарных частиц во Вселенной. Очевидно, что всем физикам с самого начала было ясно, что это -- просто бабки. Бабок мало не бывает, конечно, и физикам тоже надо жить; а у инвесторов их много...

http://grani.ru/Society/Science/m.86766.html

Вот так скоро будет, да. У меня в паке лежит статья из РГ, где говорится о том, что с пормощью МРТ (?) удалось научиться распознавать картины состояния аналитических отделов коры и на их основе определять, о каком предмете думает субъект.

Прикиньте, вы идете по улице, а рекламу вам прецируют прямо в мозг!

nicrosoft personal firewall для мозга, удаление adware и spyware :-) 50 $

youre digital world :)

MS Brain SP2 :)

2aist1:

> Только, как мне кажется, Вы говорите здесь не о душе, а о личности. ... Я же под душою имел в виду отдельную от тела субстанцию, способную к самостоятельной психической активности.

Я так невнятно выразился?!

Я ж как раз отделил душу ("квантовое состояние") от тела ("совокупности атомов"). Квантовая телепортация как раз и занимается перенесением "душ" из "тела" в "тело". На физических экспериментах показано, что квантовое состояние можно, уничтожив в одном месте, воссоздать в другом, передав счинанную при его уничтожении информацию (это и есть суть "квантовой телепортации"). No-cloning theorem гласит, что нельзя "вдохнуть" "душу" сразу в два "тела", что бы не означал термин "душа"!

Остальное в моем предыдущем посте -- просто мои измышления на тему того, как это ко мне приложимо (я ближе всего к "вульгарному материалисту" по общепринятой классификации).

Нет-нет, Вы выразились на мой взгляд вполне определенно. Просто мне показалось, что лучше слово душа заменить на личность. Некоторые их отождествляют, некторые -- разделяют. Природа -- то что общее между элементами. Личность, ипостась, информация, состояние -- то, что отличает элементы одной природы друг от друга. Я думал о здесь душе как о природе.

>мы значит пытаясь постичь смысл - рассматриваем человека или какое то там фантастическое существо или информационную сущность как обьект, то есть считаем что построив универсальное и полное определение обьекта мы автоматически определим через него и субьект

>Значит мы наверное хотим сохранить наши самоощущение себя. Но разве мы сейчас себя ощущаем также, как и 10 лет назад или в детстве?

Я приводил пример, для объяснения на основании, приведенном тобой. :) Откуда такой вывод, что определив объект, через него, да еще автоматически, определяется субъект?

>а если мы говорим о божественной сущности, разбирающей и собирающей Тутанхамонов, действительно ли мы говорим о себе? А если если она и есть мы - к чему тогда разговоры - мы сами с собой разговариваем :) то есть не я или другой пытаемся что либо обьяснить, а просто даем возможность разговору существовать, рождая жизнь или это её проявление среди прочих, в этом и весь смысл .. а не то, что кто-то там считает правильным ;)

Неплохо (особенно про Тутанхамонов) :). В этом есть определенный смысл... :).

>На физических экспериментах показано, что квантовое состояние можно, уничтожив в одном месте, воссоздать в другом, передав счинанную при его уничтожении информацию.

Вы можете сказать что-либо о скорости этой передачи, передачи этой информации?

передачи информации там нет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0...

>Вы плавно переходите к дочерней, но одной из самых фундаментальных проблем человекознания, от решения которой зависит результат многих связанных представлений о человеке (см. Карлос Вальверде. Философская Антропология). Это проблема "соотношения между душею и телом"

Проблема с определенной точки зрения, конечно фундаментальная, но в современной философии эта проблема уже не рассматривается, как одна из основных. Скорее в истории философии можно указать период, когда наиболее существенным было взаимоотношение между идеальным и материальным. Современной философии скорее присуще оперирование с различными философскими парадигмами.