Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

> это пасторальная картинка. Реальная жизнь немного грязнее обычно

Да, конечно. Но я рассматриваю нормальный случай. Случаи недовзросления, недосозревания, недопонимания меня не интересуют. Это был действительно примитивный пример, имеющий целью проиллюстрировать объяснение.

Свобода и боль - немного другие темы (со смертью мало связанные), а справедливость - вообще несколько условный термин, вне контекста человека не имеющий смысла (то есть говорить о справедливости природы к человеку - несерьезно (что, кстати, есть один из движущих мотивов различных религий))

> для всех ли явлений природы ... характерно наличие _цели_, которая может быть всегда указана при определенном подходе?

Для живых. Но цель живого отсчитывается от него самого.

>> для всех ли явлений природы ... характерно наличие _цели_

> Для живых

то есть, скажем, обсуждение - явно существует в контексте людей, а тот-же водопад - суть простое стекание энергии (солнечной), и о целенаправленности говорить _очевидно_ не приходится.

>а справедливость - вообще несколько условный термин, вне контекста человека не имеющий смысла (то есть говорить о справедливости природы к человеку - несерьезно

Я надеюсь, что Вы понимаете, что я это понимаю :). Однако, о моем утверждении, можно сказать также:

>Это был ... пример, имеющий целью проиллюстрировать объяснение.

>Для живых. Но цель живого отсчитывается от него самого.

Для меня это довольно важно. Я сам интуитивно согласен с тем, что да, можно указать цель для живых, причем всех. Однако, мы здесь переходим в неоднозначную область определений жизни. Да и хотелось бы, конечно, не интуитивного ощущения, а доказательства. Можно уточнить, как понять:

>отсчитывается от него самого?

То есть формулируется в рамках некоторой модели. Для меня это естественно. И эта модель должна строиться вокруг указанного живого объекта?

> Категорически не согласен :)

это категорически не ко мне :)

>с точки зрения субьекта смерть - высшее проявление несправедливости, сталкиваясь с проявлениями смерти главное, что бросается в глаза - чудовищная глупость, нелепость и несправедливость происходящего, а всякого рода страшность, ритуальная часть, мистика и религия - это все уже вторично .. вообще эта погибшая глобальная нереализованность цинично заложена природой изначально, природа сильно избыточна - каждое семя через несколько поколений способно породить целый лес, но этого не случается в подавляющем числе случаев.. сьедая одно пшеничное зерно мы поедаем в зародыше целое пшеничное поле, а с одним маковым зерном - целые цветущие луга и так везде и повсюду .. в мире инфотехнологий в том числе - миллионы и миллионы тактов процессорного времени вхолостую греют воздух пока мы нажимаем одну клавишу или читаем одно слово, через интернет прокачиваются терабайты мусора, а наш великолепный мозг пропадает на каких то форумах :)

В природе все устроено крайне логично. И, пытаясь сделать что-то поперек природы, обычно делаешь хуже, а не лучше. "Бессмертные" клетки создают раковую опухоль и в конце концов убивают организм в целом.

> Все-же что имеет отношение к жизни, так или иначе, либо циклично

атомная бомба над Хиросимой тоже имеет отношение к жизни, интересно насколько процесс её взрыва был цикличным? или Хиросима раз, Нагасаки - два, что-то совсем нерегулярный цикл выходит :) .. к тому же таких бомб уже и не делают вроде :)

или возьмем другой жизненный пример - Чернобыль, аварии на 4-м энергоблоке очень цикличный процесс?

> "Бессмертные" клетки создают раковую опухоль и в конце концов убивают организм в целом

это если они делятся ;)

>> отсчитывается от него самого?

> То есть формулируется в рамках некоторой модели.

то есть опорная точка смысла - сама жизнь

задача раз - не сдохнуть, задача два - развиться что-бы набрать запас прочности.

> атомная бомба над Хиросимой ... или возьмем другой жизненный пример - Чернобыль,

первый пример отличается от от укуса хищником жертвы только размером зубов, второе - повреждение как перелом кости или холера, оба случая пример механики, которая является частным случаем частного случая вложения вложенного... и т.д.

то есть для данных примеров точка отсчета внешняя, оба существуют во внешнем контексте, и там и надо искать цикличность

тут уже вроде говорили, что были найдены клетки на дне океана возраст которых как минимум несколько сотен миллионов лет .. стабильная среда, идеальная приспособленность, нулевая эволюция, почему бы тогда и не попробовать кусочек вечности .. вообще умирание в привычном нам смысли - это фича эволюции в интересах вида, кто то из известных биологов говорил, что единица биологической эволюции - не особь, а вид и все направленно на интересы вида в первую очередь ..

то есть другими словами мы не изнашиваемся, дряхлеем и стареем, а просто запрограммированы биологически на определенный срок, если суметь хакнуть эти часы, то можно будет жить как угодно долго и оценить великую способность нашего мозга не запоминать информацию, а забывать её .. впрочем, как я уже говорил раньше в психологическом смысле мы тогда сможем говорить о бессметии только условно, на самом деле длина нашей жизни будет составлять промежуток времени от настоящего момента до наиболее давнего, который мы еще помним - своего рода радиус горизонта нашей памяти, за пределами которого были мы или нет уже не будет играть роли, также как для человека, помнящего лишь один последний день нет разницы жил ли он всего только 1 день или миллион лет :) когда же технологии смогут влиять на нашу память, произвольно переписывая её содержимое тогда время с субьективной точки зрения вообще потеряет смысл :)

Думай не о смерти. Думай о результате.

Когда ты будешь удовлетворен, у тебя не будет желания "оттягивать конец".

> для данных примеров точка отсчета внешняя, оба существуют во внешнем контексте, и там и надо искать цикличность

Примеры с Хиросимой и Чернобылем я приводил не из кровожадности, а как примеры уникальных явлений. То есть определенные вещи хорошо укладываются в цикличные модели, а некторые нет, мы конечно можем придумывать внешние контексты, но это уже будет наш произвол или игра ума .. собственно именно тут и проходит грань между традиционными "точными" науками и "собирательством марок" (как заметил ранее Саныч) - второй тип знания (например история, искусствоведение, этнография и т.п.) имеет дело как правило с уникальными сущностями и явлениями, потому и так ограниченно использует математические модели - обьекты уникальны, а данные невоспроизводимы, так что и частные модели вроде цикличных/периодичных/гармонических так любимые физиками там тоже редко когда работают ..

> Думай не о смерти. Думай о результате.

причем тут я вообще? какие вообще могут быть "результаты"? :) надои стада или центнеры с гектров в закромах Родины? :)

пока ты не принесешь плод, не получишь результат, и не получишь удовлетворение от результата - ты так и будешь бояться

надо сделать шаг, развится, осуществить творчество, и принести плод (осуществиться)

смерть - это изменение, и его мы и боимся, развиваясь, переходя на новый уровень развития, мы меняемся, и это - своего рода маленькая смерть (того кем я был вчера - уже нет), и проходя через это - привыкаешь, и уже не боишся, а по удовлетворении результатом не остается и жалости нереализованного

> надои стада или центнеры с гектров в закромах Родины? :)

ну ладно, думаю все ты понимаешь...

не случайно говорят про деревья там, дома, детей...

можно я не буду за тебя решать о том, что тебе надо сделать? :)

Может быть вновь по теме интересов -- диетологи "освоили" 2.6.11.6 http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=49613

А если ты не умираешь полностью, а лишь превращается в нечто иное. Как гусеница превращается в бабочку?

ну вот и хорошо, что имеется понимание, а рецепты для тех, кому они нужны для полноты жини я уже давал раньше :)

об этом и пример про однодневного человека, только с другой строны :) однодневный человек - тот же вечный человек ибо он существует вне времени и осознает это - он не знает точно, прожил он лишь один день или миллион лет, он знает только, что жил раньше, за горизонтом своей памяти и продолжает жить сейчас .. если мы уверены, что уже жили за таким горизонтом нам уже не нужна особая вечная жизнь мы уже её имеем, ибо эта уверенность нам её дает, эта уверенность может быть иллюзорна, но тем не менее является большой ценностью и может в корне изменить мироощущение, т.к ничто так не обнадеживает как ощущение собственной вечности .. тут дело даже не в цеплянии, а в обретении важной и ценной составляющей душевного равновесия, которого многие лишены по разным причинам .. если же мы не уверены в том что было что то за горизонтом памяти, тогда мы не уверены и в том, что это продлится долго, у нас нет для этого оснований в виде иррациональной веры, и тогда наш удел - сомнения и страхи посреди черных стен неизвестности "до" и "после" ..

Биологические часы не зря в нас встроены. Постепенно в каждом организме накапливаются мутации (повреждаются сразу обе нити ДНК). И время жизни у тебя таково, чтобы ты успел с максимальной вероятностью родить неущербное потомство. Это во первых. Во вторых, есть такое понятие как переобученность нейросети. Суть его в том, что если нейросеть обучать слишком долго, то сначала результаты будут все лучше, а в какой-то момент все сбросится к начальному хаосу. Было бы весьма неприятно стать великовозрастным младенцем. Плюс есть мнение, что и без общественного устройства у природы есть механизм сохранения накопленной индивидуумом информации. Так что возможно теологи, рассуждающие о бессмертной душе не так уж и неправы.

ЗЫ: если кто хочет обвинить меня в религиозности --- я упертый атеист-физик, не хуже чем Луговской.

>Может быть вновь по теме интересов

Все верно - очень по теме. Благодарствуем снова.

> Суть его в том, что если нейросеть обучать слишком долго, то сначала результаты будут все лучше, а в какой-то момент все сбросится к начальному хаосу. Было бы весьма неприятно стать великовозрастным младенцем.

потому я и упомянул замечательную способность нашего мозга - забывать, без неё он бы впал в коллапс от обилия накопленной информации еще при нашей жизни .. много внимания уделяется памяти и обучению, но довольно интересными могут быть и вопросы алгоритмов забывания .. процессы и механизмы забывания могут быть не такими простыми как может показаться на первый взгляд, это тоже своего рода управляемая смерть внутри нас, дающая нам возможность жить достаточно долго, я думаю, что эти механизмы забывания достаточно совершенны, чтобы дать возможность существовать человеку даже с хакнутыми биочасами сколь угодно долго в пределах горизонта памяти, без опасности перехода нейросети к первичному хаосу

> Биологические часы не зря в нас встроены.

И с возрастом они тикают всё быстрее и быстрее. Химическое вещество и участок в хромосоме уже нашли, пытаются курочить :( -- Fix me, если ошибаюсь.

> Во вторых, есть такое понятие как переобученность нейросети.

С этим в природе вроде бы тоже борятся методом "выжигания лишних связей". Как это называется по научному, к сожалению, не знаю.

> Было бы весьма неприятно стать великовозрастным младенцем

Увы, таких биологических индивидов очень много.

> Плюс есть мнение, что и без общественного устройства у природы есть механизм сохранения накопленной индивидуумом информации.

Какая есть информация насчёт физического носителя?

> ЗЫ: ...

Побожитесь! :)

> Все верно - очень по теме. Благодарствуем снова.

Очень рад помочь :)

:)

Кстати, натолкнулся сейчас в неподтверждённых на ссылку --

http://newsru.com/world/04apr2005/superemote.html

Может и для Виктора будет интересно :)

>> Во вторых, есть такое понятие как переобученность нейросети.

>С этим в природе вроде бы тоже борятся методом "выжигания лишних связей". Как это называется по научному, к сожалению, не знаю.

Пока только этот метод. Он называется "структурные эвристики" -- приведение сруктуры нейросети к виду, удобному для решения _конкретной_ задачи.

>Может и для Виктора будет интересно :)

:) Исходя из аналогичного предположения, разместил ссылку на такую информацию у нас :) : Голосовое управление телевизионными системами http://www.promptu.com/ (В 12:53 :) )

И еще про управление посредством мыслей :) : http://www.pmcros.antichat.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=6

Был такой писатель - Вадим Шефнер, и есть у него книга - "лачуга должника". Ее можно рекомендовать всякому, кто думает о таких вещах как бессмертие (помимо Свифтовского Гулливера). Ссылку на архив можно найти в этом большом списке http://lib.obninsk.org/book_big/s.htm , книга - ftp://fido.okclub.org/pub/FILEECHO/BOOK_BIG/shefne21.ha (его вообще полезно почитать, хотя может быть тяжело, слог очень своеобразный).

Фэнкс. Посмотрел. Я, кстати последние три года не интересовался состоянием дел в этой области, наблюдая за ней только по "косвенным признакам" типа подобных достижений. Ничего принципиально интересного они из себя не представляют. Однако, оказывается, что прогресс всё-таки есть. Если раньше распознавание пытались проводить на основе почти исключительно математических методов (стастичтические модели), то сейчас стараются использовать методы новые AI, основанные на последних данных физиологии восприятия.

Иными словами, распознаватель речи всё больше превращается в полноценную "искусственную психику". Именно с этим, как мне представлятеся, связан определенный прогресс в этой области.

>И с возрастом они тикают всё быстрее и быстрее. Химическое вещество и участок в хромосоме уже нашли, пытаются курочить :( -- Fix me, если ошибаюсь.

лучше бы те, кто пытается его курочить придумали сначала дешевый способ вывода большого количества груза на околоземную орбиту. И так на Земле тесно уже.

>Увы, таких биологических индивидов очень много

В смысле полным --- не умеющим ни есть, ни ходить (разве что под себя).

>Какая есть информация насчёт физического носителя?

ЭМ поле. Впрочем, сторонники "альтернативных" взглядов на науку предусматривают хранение ее в куче разных форматов, преимущественно тех, которые увидеть даже физики пока не могут. ;)

dn2010, как ты думаешь ,что выбирают русские нейрофизиологи, психиатры и психоаналитики? ;)

Люди, очень прошу, только не про дистрибутивы!

> примеры уникальных явлений. То есть определенные вещи хорошо укладываются в цикличные модели, а некторые нет,

Я сегодня шел по улице и споткнулся. А потом - больше не спотыкался, ну никакой цикличности... !

> мы конечно можем придумывать внешние контексты, но это уже будет наш произвол или игра ума ..

То что бомба в первом примере была сделана на американском заводе, и сброшена с американского самолета на японский город в конце второй мировой войны - это полный произвол... :)

Любое событие происходящее в контексте живого - является частью каких-то циклических процессов.

Собственно цикл - это целостность процесса. Семя -- развитие -- принесение плода (семени) -- завершение -- начало нового цикла.

> частные модели вроде цикличных/периодичных/гармонических так любимые физиками там тоже редко когда работают ..

Вы не читали книгу "Тринадцать врат"

PS: а где-же theSoul ?...

Спасибо. А как он в физиологии называется?

Почитаем :)

Думаю, что они солидарны с физиками.

А вообще --- русские нейрофизиологи, психиатры и психоаналитики выбирают руский интернет, во первых потому что с языком у большинства извечная проблема, а во вторых, где еще столько подходящего материала для диссертаций водится. Для психолога или психиатра на LORе материала хватит на две диссертации и хороший грант, чтобы про пенсию потом не думать.

Точно не знаю, не встречал. Анохин (физиолог) называет этот процесс "ограничение степеней свободы".

> лучше бы те, кто пытается его курочить придумали сначала дешевый способ вывода большого количества груза на околоземную орбиту. И так на Земле тесно уже.

Пусть курочат. Может быть это поможет борьбе с раковыми клетками. Не дело биологов заниматься околоземным челночным бизнесом.

> В смысле полным --- не умеющим ни есть, ни ходить (разве что под себя).

А если с возрастом разучится есть и ходить..., подойдёт под определение?

> ЭМ поле.

C переносом спора нет. Как насчёт хранения?

> лучше бы те, кто пытается его курочить придумали сначала дешевый способ вывода большого количества груза на околоземную орбиту. И так на Земле тесно уже.

В принципе, это все регулируется естественным путем (с рядом нюансов). Этологов читал что нибудь?

>Не дело биологов заниматься околоземным челночным бизнесом.

Я про то, что не стоит складывать все яйца в одну корзину, а потом туда еще пару шариков от подшибника кинуть --- чисто на посмотреть.

>Как насчёт хранения?

То, что ЭМ поле никуда не девается в курсе? Что с ним в глубинах космоса делается по представлениям современной науки --- это все к Луговскому. Все равно про это никто не знает, а те, кто думают, что знают, глубоко ошибаются.

>В принципе, это все регулируется естественным путем (с рядом нюансов). Этологов читал что нибудь?

Ты же в меня сам линком и кидался. Бессмертные люди или передохнут все от эпидемии смертельной болезни (круто завернул?), или попереубивают друг друга (в живых должен остаться только один), либо просто Земля, не выдержав давления, сбросит с себя избыточную биомассу. Да и просто не исключено, что у бессмертного человека кожа станет зеленой. а дышать он будет жабрами через определенное время --- клетки регенерировать надо, а для этого надо сохранять наследственную информацию, при том, что вероятность двойного разрыва цепи ДНК при бесконечной жизни примерно равна единице.

пропустил слово "сначала"

иронию понял... :)

Ну, про бессмертие я всерьез говорить просто не могу... :)

Это - просто _очень_ кривой ход. Фишка в том, что если мы оттянем конец лет на двести, то по приходу срока - опять незахочется... А если насовсем, то во первых - не факт что это будет классно (Свифт, или Шефнер - это вообще hardcore, если хочешь дам на бумаге), а во вторых - почему, в таком случае, не фиксить корень, то есть нежелание и страх, то есть найти системную причину проблемы (неприятия), и, право-же, решение на таком уровне даст массу дополнительных польз.

На самом деле, я совершенно варварски, безобразно выразился. Не то, что одно решение приносит одни пользы а другое - другие.

У нас есть страх смерти, как системный элемент, исполняющий какие-то функции (в системе в целом), работающий в определенный период (жизни индивида). Он составляет проблему и мы пытаемся эту проблему решить.

Самый простой, тупой, лобовой ход - устранить причину проблемы. То, что при этом рушится система (из которой устраняется один из важных системообразующих несущих элементов) - в общем фигня, не больно то и надо.

Либо, функционируя соответственно тому целому, частью которого ты являешься, в частности отталкиваться от данного источника проблем, ты приходишь к внутренней целостности и гармонии с внешним миром (а не в гармонии-ли смысл жизни вообще?)

Итого - даже компьютер сможет понять: 1-разрушение системы и гармонии = 0 bit ; 2-приход к гармонии = 1 bit вопрос лишь в том, потакать-ли своим страстям?

>... вопрос лишь в том, потакать-ли своим страстям?

Тогда к гармонии точно не придешь. Старо, как мир.

>Самый простой, тупой, лобовой ход - устранить причину проблемы. То, что при этом рушится система (из которой устраняется один из важных системообразующих несущих элементов) - в общем фигня, не больно то и надо.

Вот отлично сказано. Эта система слишком нежная. Она просто давно нарывается, чтобы ее снести, выбив у нее из под ног, только грамотно :), верный системообразующий фактор. Пусть после этого все станет еще хуже... :))). Пусть все рухнет и сгорит... :))) Действительно наплевать... :))) Терпеть то, что есть сейчас просто нельзя. Это, как раз та проблема, которую даже нужно решать "в лоб" и при этом не думать - правильно делаешь или нет... Это я шутил так... :) Вы немного странно все повернули... Есть простая понятная проблема: мы дохнем, как кролики, мучаясь при этом, и живем мучаясь... Главное осознание, что все может быть лучше... Вот в светлое завтра так и надо спокойно двигаться. Здесь не надо усложнять. С той же вероятностью, с которой вы предполагаете, что ее бедненькую надо пожалеть и отрицаете возможность выбора, система может стремиться быть, как раз содержащей возможность выбора. Бессмертие тоже разное возможно... :) как бы. Это же надо понимать :). Тут уже стали возникать фразы типа: умер бессмертный... :))) и тому подобное... :)

спасибо за линки с лачугой и наводкой на врата, посмотрим .. :)

насчет нежелания умирать и устранения системного источника беспокойства и страха по этому поводу тут тоже надо знать меру ибо как много растерянных и испуганных людей, всеми силами стремящиеся продлить себя, также много и поломанных людей, бегущих в припрыжку к гибели и смерти, современное общество на каждом шагу, каждый час или минуту кидает нам импульсы "Убей себя!", утомленные, сломленные, невостребованные люди часто не в силах этому сопротивляться и начинают следовать этим импульсам осознанно или нет .. разум, инстинкт, энергия молодсти и желаний дают нам силы сопротивления постоянно навязываемомым суицидальным импульсам и установкам, пока наконец мы не сдаемся, придумываем какие то жалкие оправдания и философии после чего склеиваем ласты ..

могу высказать еще такую идею - эти самые часы гибели находятся не только внутри нас, так что даже сделав чистый биохак найденного таймера внутри себя мы возможно не решим проблему до конца, причина будет вроде бы устранена, но человек все равно будет стареть и разрушаться, пусть и не так скоропостижно .. не зря Лао-Цзы и прочие мудрецы уходили от людей в леса и горы, они возможно понимали и чувствовали деструктивную радиацию, исходящую от человеческого общества, которое после определенной критической плотности начинает частично брать на себя функции регулировки жизни отдельных идивидуумов .. так что кроме слома часов надо подумать и о своего рода экранировке или изоляции от внешних видовых часов, принуждающих нас к уходу из жизни :)

тот линк не работал .. лачугу взял тут http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_ty/shefnv01.htm

не знаю осилю ли - начал читать с трудом сдерживая рвотные приступы от описания джедаев-воистов которых более семи тысяч, 87 генералов и 54 адмирала, учат их в одном из 11 университетов на планете, они осознают что нападение инопланетян очень маловероятно, но они готовы дать достойный отпор агрессору .. бла, бла .. "Во время Великого Африканского землетрясения 2102 года первыми в эпицентр событий прибыли спасательные бригады воистов, чтобы оказать помощь пострадавшим (хоть отлично знали, что ожидается "второй вал"). Они спасли не одну тысячу человек, но сами потеряли 317." .. блин такой литературный динозавр напыженной фантастики 50х годов прошлого века .. даже если там где то внизу есть мораль дожить и дочитать такие писания будет очень трудно, это даже не Хайнлайн .. ну нельзя же так сразу наивно расписывать джедаев-воистов с первых же абзацев

была же великолепная и самобытная фантастика 70х, полная находок, глубины и иронии, затем новый роматизм 80х в фантастике, буйное смешение всех жанров жанров от науки до фэнтези, затем хардкор киберпанк 90х .. а тут блин такая плесень :) воисты .. и даже не высокая литература как у Бредбери или Гессе (игра в бисер) .. ей богу засяду как нибудь - напишу что-нибудь, покажу какой должна быть фантастика в нашем веке, так чтобы мозги в трубочку заворачивались, а двойной каф был бы от чтения с грибочками или вкуриванием чего-нибудь под настроение :) плюс программки, утили и онлайн сервис в качестве так сказать киберинтерактивной части произведения :) в идеале чтобы можно было бы обнюхаться, обчитаться, загрузиться и в онлайне оторваться неслабо, так чтобы продвинутые получили немерянную глубину, а казуалы - развлекуху :)

Всем участникам - спасибо!

Может быть это тут будет не в тему....

Вот тут много говорили о сознании человека и меньше о сознании машин (киберорганизмов?). И почти ничего не говорили о сознании хм, животных. Не очень люблю это слово, кажется его привыкли применять в смысле "более простой/низкий, чем Человек".Не разделяю данную точку зрения. А один пост про программирование сознания человека напомнил старую книгу Лилли "Программирование и метапрограмирование человеческого биокомпьютера". Знаменит же тот товарищ для меня больше своими дельфиньими экспериментами... Так получается (для меня) что человек, другие-живые-существа (для меня дельфины<китообразные>, но не обязательно только они) и машины - это три разных типа сознания... И кстати - вот все попытки понять дельфинов можно разделить на "информационные" (поговорить с ними с помощью языка) и "комплексные" (стать частью их жизни, при этом язык общения должен выработаться естественным путем...). Причем вторые как-то органично уходят в море...Что гораздо приятнее с точки зрения морали...морали того, кто считает дельфинов не просто объектом исследования а живым существом, с невероятно сложным внутренним миром.. Которое _нельзя_ убить ради любых интересов человека... Или просто лишить возможности.. выбора. Ведь неволя - это очень даже жизненная реалия для дельфинов... Они там становяться другими.. И чаще всего - упрощаются :( И еще... насчет жизни с технологиями, но недолго vs долгой жизни в особом состянии души.... Может оказаться так что технологии станут прозрачными для людей и не только...Естественными. Мне сейчас не состовляет труда связаться с местом физически удаленном на тысячи километров. Возможно, завтра не будет пределов и для общения.... Живые существа, живущие друг-в-друге? Интересный может быть мир, в котором непередаваемые ощущения стали передаваемыми.. и от этого только выиграли..все... Кто может понять других. хм. Тнх если прочли, может кто что п(р)одумает по этому поводу.